(no subject)
http://mytashkent.uz/2014/04/30/vostok-svyshe-arhivy-zhurnalov/
Ответил на вопросы главного редактора журнала «Восток Свыше» (издается при Ташкентской епархии) Евгения Абдуллаева. Номера за 2015 год рано или поздно появятся в сети, а пока с согласия редакции выкладываю полную версию беседы.
ОБЩЕСТВО. ЛИТЕРАТУРА. ИСКУССТВО
Тема: Поэзия и Вера
На вопросы ВС отвечает поэт Михаил ИВЕРОВ
- Михаил, читатели нашего журнала имели возможность познакомиться с тем, что Вы пишете - пусть только по одному стихотворению, «Письму» (ВС, 2014, № 4)… Кстати, об этом стихотворении… В каком времени (или, точнее - в каких временах) происходит то, что описано в нем? И кто этот упомянутый в нем «премудрый кардинал»: «Исправно отсылает директивы / из Генуи премудрый кардинал, / перелагая ветками оливы / составленный для нас оригинал»? Какое-то конкретное историческое лицо - или обобщенный образ европейского политика?..
- Обобщенный образ. Упоминающий некоего кардинала автор «письма» прибыл с условного Юга (там названа Сугдея, другие варианты - Сурож, Судак; в скобках также замечу, что я вырос в причерноморских степях, это, стало быть, и мой личный маршрут) в, условно говоря, Третий Рим, который вместе с символическими и властными полномочиями Константинополя унаследовал и весь комплекс византийских проблем. Мы помним о роли Венеции в византийских делах, а в Крыму в это время вовсю орудовали генуэзцы: в Кафе (Феодосии) не без их участия процветал крупнейший рынок рабов. Они вели успешную борьбу с последним осколком Византийской империи православным княжеством Феодоро. Я не склонен их демонизировать, но генуэзцы были и на Куликовом поле на стороне Орды, генуэзские поселенцы, жители квартала Галаты, активно помогали туркам при штурме Константинополя. Это все кочующие, быть может, и до наших дней сюжеты, отсюда и Ваш вопрос о времени действия. В конце «письма» - упование на молитву о нас одного из самых почитаемых русских святых, ибо, по слову Ключевского, «Россия будет стоять до тех пор, пока теплится лампада у раки преподобного Сергия».
- Замечательный, безвременно ушедший поэт Игорь Меламед назвал то, что Вы пишете, духовной поэзией (в отзыве, вынесенном на обложку Вашего последнего сборника). Согласны ли Вы с этим. Как Вы сами понимаете «духовную поэзию»?
- Так уж вышло, что я познакомился с Игорем, обрел в нем собеседника и друга в период моего воцерковления. И именно тексты времен моего неофитства прежде всего попались ему на глаза, был в этих текстах некоторый подъем. Возможно, поэтому Меламед охарактеризовал мое творчество как «преимущественно духовную поэзию», а присутствует ли в ней что-нибудь собственно «духовное», сие мне не ведомо. И потом, у меня ведь есть и шуточные стихи, и, каюсь, не очень-то добрые эпиграммы. Какая уж тут духовность…
Можно, конечно, не мудрствуя считать духовной лирикой стихи на религиозные темы, я, однако, предпочитаю не делить поэзию на духовную и светскую. Потому что в подлинном произведении искусства всегда есть дуновение Духа, или, по крайней мере, борьба Духа с чем-то ему противоположным. Где-то в предыдущих беседах у Вас промелькнуло, что Пушкин, Лермонтов, Тютчев не были церковными людьми. И ведь это не лишило их первородства, не помешало наступлению золотого века.
- У каждого поэта, пишущего то, что можно назвать «духовной лирикой», есть, как правило, какие-то свои, наиболее близкие ему книги из Священного Писания - Псалтырь, Экклезиаст… Не говоря о Евангелиях. Что из Священного Писания наиболее близко Вам как поэту - к чему, каким книгам Вы постоянно возвращаетесь? (Может, к каким-то текстам вне Священного Писания - житиям, святоотеческой литературе?..)
- Для чтения святоотеческой литературы требуются досуг и немалое усердие, мне пока вполне достаточно и книг Священного Писания. И, конечно же, я полюбил жития, которые, кроме собственно описания жизни святых, содержат и ценные исторические сведения, а в условиях, когда историческая наука зависит от политической конъюнктуры, житийная литература еще и выглядит образцом последовательности и здравого смысла. Сто лет назад Мандельштам тосковал по мировой культуре, нам же впору тосковать по своей собственной. Мы оказались новыми варварами, которым не только нужно заново проповедовать Евангелие, но и напоминать «кто они, откуда, куда они идут».
- Сборник Ваших стихов называется «Метехский мост»… Кроме стихотворения, которое дало название книге, в ней есть еще несколько очень интересных стихотворных переложений житий грузинских святых: Давида Гареджийского, Шио Мгвимского, мученика Габрона… Как возник этот интерес к грузинской житийной литературе? Не пытались ли делать аналогичные переложения житий русских святых?
- В свое время у меня возникло желание познакомить некоторых друзей с грузинскими житийными сюжетами. Если самые любимые на Руси святые - это или юродивые Христа ради, или подвижники веры, молитвенники (Сергий и ученики), то в Грузии очень распространен тип мученика за веру. Это и понятно: известно ведь, сколько завоевателей пытались покорить эту благословенную землю. Слово «грузин» немедленно и с необходимостью означало «православный», так было всегда.
Вообще же, интерес к Грузии - уже общее место для нашей литературы. А колорит самого Тбилиси! Характерные для него соседство и взаимопроникновение культур, калейдоскопичность и архаика, когда самые обычные действия предстают торжественным ритуалом - это всегда влекло. В двух словах воспроизведу один эпизод.
Мы с другом сидели в небольшом полуподвальном кафе, народу было мало: двое за столиком в дальнем углу и еще компания из трех человек. Эти пили чачу и, как водится, произносили тосты. Мой друг, коренной тбилисец, пояснил, что они - из деревни, а здесь, скорее всего, на заработках. Сейчас они пьют за дружбу, теперь за мир, за родину и т.д., даже я к тому времени знал обязательный набор. И тут вдруг погас свет. В ту зиму в Тбилиси электричество отключали довольно часто и целыми кварталами. Тостующий, продолжая говорить, невозмутимо зажег огарок свечи и вынес его на середину кафе, установив на пустующем столике. На нас он даже не посмотрел. А мой друг тихонечко перевел: он пьет тост за любовь, и пусть эта свеча светит всем нам, как любовь светит миру.
В тот вечер я понял: тому, для кого жива традиция, достаточно хотя бы чуть-чуть приоткрыть свое сердце, и тогда все, что он делает, приобретает черты истинной поэзии. А не распространяется ли этот закон и на искусство?..
- С начала 90-х в русской поэзии происходит всплеск духовной лирики: христианские мотивы, образы, темы появляются у очень разных поэтов. Можете ли Вы назвать какие-то имена или стихи, Вам наиболее близкие?
- Есть небольшой круг близких мне авторов, но в контексте нашего разговора я бы назвал двоих. Во-первых, это, конечно же, Игорь Меламед. Русские музы одарили его абсолютным поэтическим слухом и, быть может, самым чистым поэтическим голосом поколения. Кто-то уже сравнивал страдания, выпавшие на долю Игоря, со страданиями праведного Иова. Праведником он себя не считал, но все испытания переносил с редким достоинством. Если же говорить о литературной судьбе Меламеда, я бы назвал его Марком Эфесским нашей словесности: в то время как все мало-мальски заметные фигуры приняли постмодернисткую унию, Игорь оставался верным классическим образцам, гармоническому идеалу. О стихах Игоря Меламеда, к сожалению, очень мало написано: одни не разделяли его взглядов, другие не простили критических реплик. Он был, возможно, последним чистым лириком: о личном, частном переживании нам сообщалось с такой силой и убедительностью, что это сообщение немедленно становилось событием культуры. Есть и второй путь, не исключающий и как бы дополняющий первый. Это когда явление культуры, истории или внешнее событие переживается с интенсивностью, делающей это явление или событие фактом личной судьбы. Я, как мне кажется, чаще следую именно этим путем. Но тут я должен сказать еще об одном поэте, к сожалению, мало печатающемся, это Алексей Иванович Ушаков. В Ушакове счастливым образом соединились поэт со знатоком и ценителем наших литературных древностей. Одна из привилегий художника - быть допущенным в иные времена, за нее он, правда, частенько расплачивается неустроенностью в своем собственном… Ушаков укоренен в Церкви, многие годы он служит псаломщиком в храме Казанской иконы Божией матери в Коломенском. Приведу здесь одно из моих любимых стихотворений Алексея Ивановича Ушакова.
Мороз чуть жив, и косогоры пеги,
Низиной не протащишь колеса,
И Русь о власти, как земля о снеге,
Косноязычно молит Небеса.
В такие дни, никем не полонима,
Мечтает кровь, как расторопный князь
Возьмет немного, по копейке с дыма,
И всех укроет, мира хоронясь.
Мечтает кровь и тянет песню бабью,
А рожь встает из земляной тюрьмы
И, сколько ветер ни гудит над зябью,
Не падает и не бежит зимы.
И все живет поплоше и попроще,
Тоскует и стараться не велит,
Пока Податель немощи и мощи
Озимые поля не убелит.
- В одном из Ваших стихотворений упомянут Сергей Петров. Этого замечательного поэта многие знают только как переводчика...
- По свидетельству Александры Александровны Петровой, переводил он «не для прокормления», а «как и свое писал: для себя и Бога», и тут, действительно, «как расторопный князь, брал по копейке с дыма». Советским поэтом быть не мог, диссидентствовать не желал, поэтому оказался не нужным ни тем, ни другим - некому было «делать ему биографию», поэтому так и не увидел собственной книги. «Ему были чужды обе стороны, он был для этого слишком искренним, глубоким и цельным человеком. Русским человеком, конечно. У него нет патриотических стихов, ему не было нужды декларировать любовь к России. Просто он и был Россией» (из интервью с А.А. Петровой). Тут нельзя все валить на эпоху, ведь Петров настолько ни на кого не похож, настолько одинок, единичен, что эта вроде бы вынужденная изоляция была ему если не по нраву, то, быть может, на пользу. Мощь, виртуозность, всесилие Петрова ошеломляют и обескураживают, крайний субъективизм и барочная избыточность кого-то и отпугнут. Иногда кажется, что он мог бы явиться среди титанов Возрождения. Слово «титанизм» я употребляю здесь в том числе и с трагическими коннотациями, присущими «стихийно-индивидуалистической ориентации человека, мечтавшего быть решительно освобожденным от всего объективно значащего и признававшего только свои внутренние нужды и потребности» (Лосев).
Попытки встроить Сергея Петрова в историю литературы неизбежно приведут к сравнениям. Как-то довелось услышать высказывание Е. Рейна: «Иосиф называл меня «еврейским» Есениным». В этом контексте, думаю, корректно мне будет привести слова одного читателя, ознакомившегося с двумя томами Петрова (Собрание стихотворений / Сост. А. Петровой и В. Резвого; послесл. Е. Витковского. - М.: Водолей Publishers): «Петров - это такой «русский» Бродский». Суждение спорное, но, признаюсь, любопытное, что-то в этом определенно есть. Обращенность к европейской поэзии и, в частности, к метафизикам, многоглаголание, дидактизм - это то, что сближает, а элементы карнавала, фольклор, архаическая лексика - это как бы и есть собственно «русская» составляющая. Нейтрализация лирического чувства у Бродского и уход от романтизма девятнадцатого века у Петрова, его родство с Державиным. Но у Петрова нет этих бесконечных анжамбеманов, расшатывания ритма («не ломал я, как безумец, меры»), удлинения строк, в которые можно втиснуть уже все что угодно (и невероятно одаренный Бродский втискивал нечто удобоваримое, в отличие от его нынешних эпигонов). А еще у Петрова есть судьба, и нет, как я уже сказал, «биографии». И дело тут не в табели о рангах, не в том, кто каких премий удостоен. Просто некоторые наши, в сущности, довольно провинциальные представления об искусстве могут оказаться неокончательными, даже если они утверждены Нобелевским комитетом…
Ответил на вопросы главного редактора журнала «Восток Свыше» (издается при Ташкентской епархии) Евгения Абдуллаева. Номера за 2015 год рано или поздно появятся в сети, а пока с согласия редакции выкладываю полную версию беседы.
ОБЩЕСТВО. ЛИТЕРАТУРА. ИСКУССТВО
Тема: Поэзия и Вера
На вопросы ВС отвечает поэт Михаил ИВЕРОВ
- Михаил, читатели нашего журнала имели возможность познакомиться с тем, что Вы пишете - пусть только по одному стихотворению, «Письму» (ВС, 2014, № 4)… Кстати, об этом стихотворении… В каком времени (или, точнее - в каких временах) происходит то, что описано в нем? И кто этот упомянутый в нем «премудрый кардинал»: «Исправно отсылает директивы / из Генуи премудрый кардинал, / перелагая ветками оливы / составленный для нас оригинал»? Какое-то конкретное историческое лицо - или обобщенный образ европейского политика?..
- Обобщенный образ. Упоминающий некоего кардинала автор «письма» прибыл с условного Юга (там названа Сугдея, другие варианты - Сурож, Судак; в скобках также замечу, что я вырос в причерноморских степях, это, стало быть, и мой личный маршрут) в, условно говоря, Третий Рим, который вместе с символическими и властными полномочиями Константинополя унаследовал и весь комплекс византийских проблем. Мы помним о роли Венеции в византийских делах, а в Крыму в это время вовсю орудовали генуэзцы: в Кафе (Феодосии) не без их участия процветал крупнейший рынок рабов. Они вели успешную борьбу с последним осколком Византийской империи православным княжеством Феодоро. Я не склонен их демонизировать, но генуэзцы были и на Куликовом поле на стороне Орды, генуэзские поселенцы, жители квартала Галаты, активно помогали туркам при штурме Константинополя. Это все кочующие, быть может, и до наших дней сюжеты, отсюда и Ваш вопрос о времени действия. В конце «письма» - упование на молитву о нас одного из самых почитаемых русских святых, ибо, по слову Ключевского, «Россия будет стоять до тех пор, пока теплится лампада у раки преподобного Сергия».
- Замечательный, безвременно ушедший поэт Игорь Меламед назвал то, что Вы пишете, духовной поэзией (в отзыве, вынесенном на обложку Вашего последнего сборника). Согласны ли Вы с этим. Как Вы сами понимаете «духовную поэзию»?
- Так уж вышло, что я познакомился с Игорем, обрел в нем собеседника и друга в период моего воцерковления. И именно тексты времен моего неофитства прежде всего попались ему на глаза, был в этих текстах некоторый подъем. Возможно, поэтому Меламед охарактеризовал мое творчество как «преимущественно духовную поэзию», а присутствует ли в ней что-нибудь собственно «духовное», сие мне не ведомо. И потом, у меня ведь есть и шуточные стихи, и, каюсь, не очень-то добрые эпиграммы. Какая уж тут духовность…
Можно, конечно, не мудрствуя считать духовной лирикой стихи на религиозные темы, я, однако, предпочитаю не делить поэзию на духовную и светскую. Потому что в подлинном произведении искусства всегда есть дуновение Духа, или, по крайней мере, борьба Духа с чем-то ему противоположным. Где-то в предыдущих беседах у Вас промелькнуло, что Пушкин, Лермонтов, Тютчев не были церковными людьми. И ведь это не лишило их первородства, не помешало наступлению золотого века.
- У каждого поэта, пишущего то, что можно назвать «духовной лирикой», есть, как правило, какие-то свои, наиболее близкие ему книги из Священного Писания - Псалтырь, Экклезиаст… Не говоря о Евангелиях. Что из Священного Писания наиболее близко Вам как поэту - к чему, каким книгам Вы постоянно возвращаетесь? (Может, к каким-то текстам вне Священного Писания - житиям, святоотеческой литературе?..)
- Для чтения святоотеческой литературы требуются досуг и немалое усердие, мне пока вполне достаточно и книг Священного Писания. И, конечно же, я полюбил жития, которые, кроме собственно описания жизни святых, содержат и ценные исторические сведения, а в условиях, когда историческая наука зависит от политической конъюнктуры, житийная литература еще и выглядит образцом последовательности и здравого смысла. Сто лет назад Мандельштам тосковал по мировой культуре, нам же впору тосковать по своей собственной. Мы оказались новыми варварами, которым не только нужно заново проповедовать Евангелие, но и напоминать «кто они, откуда, куда они идут».
- Сборник Ваших стихов называется «Метехский мост»… Кроме стихотворения, которое дало название книге, в ней есть еще несколько очень интересных стихотворных переложений житий грузинских святых: Давида Гареджийского, Шио Мгвимского, мученика Габрона… Как возник этот интерес к грузинской житийной литературе? Не пытались ли делать аналогичные переложения житий русских святых?
- В свое время у меня возникло желание познакомить некоторых друзей с грузинскими житийными сюжетами. Если самые любимые на Руси святые - это или юродивые Христа ради, или подвижники веры, молитвенники (Сергий и ученики), то в Грузии очень распространен тип мученика за веру. Это и понятно: известно ведь, сколько завоевателей пытались покорить эту благословенную землю. Слово «грузин» немедленно и с необходимостью означало «православный», так было всегда.
Вообще же, интерес к Грузии - уже общее место для нашей литературы. А колорит самого Тбилиси! Характерные для него соседство и взаимопроникновение культур, калейдоскопичность и архаика, когда самые обычные действия предстают торжественным ритуалом - это всегда влекло. В двух словах воспроизведу один эпизод.
Мы с другом сидели в небольшом полуподвальном кафе, народу было мало: двое за столиком в дальнем углу и еще компания из трех человек. Эти пили чачу и, как водится, произносили тосты. Мой друг, коренной тбилисец, пояснил, что они - из деревни, а здесь, скорее всего, на заработках. Сейчас они пьют за дружбу, теперь за мир, за родину и т.д., даже я к тому времени знал обязательный набор. И тут вдруг погас свет. В ту зиму в Тбилиси электричество отключали довольно часто и целыми кварталами. Тостующий, продолжая говорить, невозмутимо зажег огарок свечи и вынес его на середину кафе, установив на пустующем столике. На нас он даже не посмотрел. А мой друг тихонечко перевел: он пьет тост за любовь, и пусть эта свеча светит всем нам, как любовь светит миру.
В тот вечер я понял: тому, для кого жива традиция, достаточно хотя бы чуть-чуть приоткрыть свое сердце, и тогда все, что он делает, приобретает черты истинной поэзии. А не распространяется ли этот закон и на искусство?..
- С начала 90-х в русской поэзии происходит всплеск духовной лирики: христианские мотивы, образы, темы появляются у очень разных поэтов. Можете ли Вы назвать какие-то имена или стихи, Вам наиболее близкие?
- Есть небольшой круг близких мне авторов, но в контексте нашего разговора я бы назвал двоих. Во-первых, это, конечно же, Игорь Меламед. Русские музы одарили его абсолютным поэтическим слухом и, быть может, самым чистым поэтическим голосом поколения. Кто-то уже сравнивал страдания, выпавшие на долю Игоря, со страданиями праведного Иова. Праведником он себя не считал, но все испытания переносил с редким достоинством. Если же говорить о литературной судьбе Меламеда, я бы назвал его Марком Эфесским нашей словесности: в то время как все мало-мальски заметные фигуры приняли постмодернисткую унию, Игорь оставался верным классическим образцам, гармоническому идеалу. О стихах Игоря Меламеда, к сожалению, очень мало написано: одни не разделяли его взглядов, другие не простили критических реплик. Он был, возможно, последним чистым лириком: о личном, частном переживании нам сообщалось с такой силой и убедительностью, что это сообщение немедленно становилось событием культуры. Есть и второй путь, не исключающий и как бы дополняющий первый. Это когда явление культуры, истории или внешнее событие переживается с интенсивностью, делающей это явление или событие фактом личной судьбы. Я, как мне кажется, чаще следую именно этим путем. Но тут я должен сказать еще об одном поэте, к сожалению, мало печатающемся, это Алексей Иванович Ушаков. В Ушакове счастливым образом соединились поэт со знатоком и ценителем наших литературных древностей. Одна из привилегий художника - быть допущенным в иные времена, за нее он, правда, частенько расплачивается неустроенностью в своем собственном… Ушаков укоренен в Церкви, многие годы он служит псаломщиком в храме Казанской иконы Божией матери в Коломенском. Приведу здесь одно из моих любимых стихотворений Алексея Ивановича Ушакова.
Мороз чуть жив, и косогоры пеги,
Низиной не протащишь колеса,
И Русь о власти, как земля о снеге,
Косноязычно молит Небеса.
В такие дни, никем не полонима,
Мечтает кровь, как расторопный князь
Возьмет немного, по копейке с дыма,
И всех укроет, мира хоронясь.
Мечтает кровь и тянет песню бабью,
А рожь встает из земляной тюрьмы
И, сколько ветер ни гудит над зябью,
Не падает и не бежит зимы.
И все живет поплоше и попроще,
Тоскует и стараться не велит,
Пока Податель немощи и мощи
Озимые поля не убелит.
- В одном из Ваших стихотворений упомянут Сергей Петров. Этого замечательного поэта многие знают только как переводчика...
- По свидетельству Александры Александровны Петровой, переводил он «не для прокормления», а «как и свое писал: для себя и Бога», и тут, действительно, «как расторопный князь, брал по копейке с дыма». Советским поэтом быть не мог, диссидентствовать не желал, поэтому оказался не нужным ни тем, ни другим - некому было «делать ему биографию», поэтому так и не увидел собственной книги. «Ему были чужды обе стороны, он был для этого слишком искренним, глубоким и цельным человеком. Русским человеком, конечно. У него нет патриотических стихов, ему не было нужды декларировать любовь к России. Просто он и был Россией» (из интервью с А.А. Петровой). Тут нельзя все валить на эпоху, ведь Петров настолько ни на кого не похож, настолько одинок, единичен, что эта вроде бы вынужденная изоляция была ему если не по нраву, то, быть может, на пользу. Мощь, виртуозность, всесилие Петрова ошеломляют и обескураживают, крайний субъективизм и барочная избыточность кого-то и отпугнут. Иногда кажется, что он мог бы явиться среди титанов Возрождения. Слово «титанизм» я употребляю здесь в том числе и с трагическими коннотациями, присущими «стихийно-индивидуалистической ориентации человека, мечтавшего быть решительно освобожденным от всего объективно значащего и признававшего только свои внутренние нужды и потребности» (Лосев).
Попытки встроить Сергея Петрова в историю литературы неизбежно приведут к сравнениям. Как-то довелось услышать высказывание Е. Рейна: «Иосиф называл меня «еврейским» Есениным». В этом контексте, думаю, корректно мне будет привести слова одного читателя, ознакомившегося с двумя томами Петрова (Собрание стихотворений / Сост. А. Петровой и В. Резвого; послесл. Е. Витковского. - М.: Водолей Publishers): «Петров - это такой «русский» Бродский». Суждение спорное, но, признаюсь, любопытное, что-то в этом определенно есть. Обращенность к европейской поэзии и, в частности, к метафизикам, многоглаголание, дидактизм - это то, что сближает, а элементы карнавала, фольклор, архаическая лексика - это как бы и есть собственно «русская» составляющая. Нейтрализация лирического чувства у Бродского и уход от романтизма девятнадцатого века у Петрова, его родство с Державиным. Но у Петрова нет этих бесконечных анжамбеманов, расшатывания ритма («не ломал я, как безумец, меры»), удлинения строк, в которые можно втиснуть уже все что угодно (и невероятно одаренный Бродский втискивал нечто удобоваримое, в отличие от его нынешних эпигонов). А еще у Петрова есть судьба, и нет, как я уже сказал, «биографии». И дело тут не в табели о рангах, не в том, кто каких премий удостоен. Просто некоторые наши, в сущности, довольно провинциальные представления об искусстве могут оказаться неокончательными, даже если они утверждены Нобелевским комитетом…