Об услугах и рамках моего дискурса

[zogin]

Продолжим развивать дискурс. Тему игр пока временно оставим, к ней я надеюсь ещё вернусь. Недавняя дискуссия с тов. knyazev_v (кстати кому интересны очередные прения на тему услуготоварничества - услугонетоварничества можете поучаствовать http://knyazev-v.livejournal.com/486257.html ) помогла мне

Comments

[zogin]

Ну так сам теримн ТФ придуман, чтобы его демистифицировать, а не чтобы его объявить истиной. Что я и пытаюсь сделать - демистифицировать. Естественно товарное производство даёт тень на все сферы жизни, как и положено любой тотальности. Попозже перслушаю.

Вообще по моему sharper_ в обсуждении у Князева отчасти прав, указывая на непринципиальность спора об услугах, как товаре - что вообще вопрос к примеру о том является ли шофёр или энергетик производительным работником может изменить в теории? По любому везде будут какие-то спорные и переходные случаи.

[knyazev_v]

> Вообще по моему sharper_ в обсуждении у Князева отчасти прав, указывая на непринципиальность спора об услугах, как товаре

Приехали, в смысле доисключались, спор о товарности услуг это, часть принципиальнейшего спора о производительном труде.

[zogin]

Я бы сказал так. Этот вопрос более важен в теоретическом плане, нежели практическом.

С моей т.з. он важен только постольку, поскольку чёткое определение границ марксистской политэкономии позволит избежать всевозможных спекуляций на марксистском материале. Посему я и выступаю против перенесения марксистской политэкономии на сферу услуг. Не про неё она писана.

В прикладном же плане совершенно не принципиально имеем ли мы дело с наёмным работником производительной или непроизводительной сферы. И тот и другой страдают от капитализма.

[knyazev_v]

> Я бы сказал так. Этот вопрос более важен в теоретическом плане, нежели практическом.

Я считаю наоборот.

[zogin]

А можно попросить развернуть мысль?

[knyazev_v]

С дороги неудобно. В СССР вопрос дискутировали в основном госплановцы, плюс, понять ПТ при социализме, значит поянть ПТ при коммунизме, ПТ - показывает суть воспроизводства общества.

[zogin]

Совершенно верно. В основном госплановцы дискутировали, ибо только им и больше никому не был интересен вопрос - в какую строчку статистики занести того или иного работника.

При социализме исчезает смысл самого разделения труда на производительный и непроизводительный, а в дальнейшем и вообще исчезает само понятие труда, как чего-то существенно выделенного из прочих сфер жизни.

[sharper_]

Именно так. Но фишка в том, что производство товара=объекта происходит приложением к нему совсем нематериальной последовательности действий по изменению состояния сырья. И эти действия ничем не отличаются от услуги ибо товара=объекта в результате не производят. Сравните с работой учителя. За год из лоботряса выпускника не сделаешь. А ведь труд учителя в СССР считался непроизводительным. Неполноценные работники - учителя-то. Я уж не говорю о продавцах магазинов. Понятно, что для 19 века эта сложность была избыточна, но мы-то в 21 живем.

[knyazev_v]

> Сравните с работой учителя. За год из лоботряса выпускника не сделаешь.

И АЭС за год не построишь, не аргумент.

> Я уж не говорю о продавцах магазинов.

Эти точно непроизводительные работники, при плановом распределение они лишние, типа как юристы при коммунизме - рудименты старого мира.

[sharper_]

И АЭС за год не построишь, не аргумент.>>
Так в том-то и дело, что если объект сложнее сюртука товарная объектность летит к чертям. Я уж не говорю о поставках электроэнергии, которую накопить есть проблема.

Да какая разница? При распределении, работник магазина просто называется иначе, а роль та же - совмещение геометрических мест потребителя и продукта потребления.

[knyazev_v]

> Так в том-то и дело, что если объект сложнее сюртука товарная объектность летит к чертям.

При капитализме никуда не летит, живёхонька-здоровёхонька эта самая товарность у АЭС.

> Да какая разница? При распределении, работник магазина просто называется иначе, а роль та же.

Грузчик он называется и роль у него совсем другая, опять же деньги через его руки не проходят (в норме).

[sharper_]

При капитализме товарность по ОПРЕДЕЛЕНИЮ никуда не летит. О чем и толкую в смысле непринципиальности. Для социализма в противовес все можно считать нетоварным. И непроизводительный труд считать по-другому. Не зависимо от объектности продукта, а по общественной его значимости.

Да при чем здесь деньги??? Они и через продавца не проходят, а через кассира. Дело-то не в этом, а в отношении к произведенному продавцом/грузчиком продукту в необъектной форме.

[knyazev_v]

> И непроизводительный труд считать по-другому.

Разумеется по другому - при социализме ПТ - плановый труд, писал неоднократно, но видно впору опять начинать :(

> Дело-то не в этом, а в отношении к произведенному продавцом/грузчиком продукту в необъектной форме.

Точно также при капитализме, товарность она вылазит здесь из-за заплаты., товарность при социализме убрать нельзя, социализм другое снимает с капитализма, точнее с товара - форму капитала.

[sharper_]

Разумеется по другому - при социализме ПТ - плановый труд, писал неоднократно, но видно впору опять начинать :(
-------------
Ну так и я об этом! И в принципе чихать на товарность/нетоварность.

Точно также при капитализме, товарность она вылазит здесь из-за заплаты., товарность при социализме убрать нельзя, социализм другое снимает с капитализма, точнее с товара - форму капитала.
\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну так надо переходить от зарплаты, как издержки ложащейся на себестоимость к партнерству и распределению прибыли между сотоварищами.

[sharper_]

Говоря о непринципиальности выбора варианта я не имел в виду, что можно забить на вопрос. Просто надо учесть в таком виде, чтобы все же не появлялись неожиданно целые пласты неполноценных работников.