Ведические психологи
Среди моих знакомых и родственников стало распространяться увлечение «ведическими психологами», такими как Торсунов, Нарушевич, Гадецкий, Рузов и др. В связи с чем мне пришлось разведать, что из себя представляет это явление. Выводы мои такие: во-первых, все они кришнаиты, во-вторых, шарлатаны и мошенники, в-третьих, учение их - мерзкая каша из ( Read more... )
Позволю себе несколько комментариев к ключевым вашим тезисам:
- Веды: На самом деле, Веды включают также Аюр Веду (Веду о поддержании здоровья), Стхапатья Веду (Веду о строительстве) и т.д., о чем часто говорят названные вами проповедники. На счет датировки конкретных ведических произведений: как вы верно заметили эти тексты называются "шрути", что указывает на то, что они передавались из уст в уста. Затем в какой-то момент они были записаны, каждый - в разные моменты. Соответственно, момент записи не является моментом появления текста. В этой традиции говорится о том, когда эти тексты были созданы (т.е. рассказаны впервые) и именно к этому идет отсылка. Вы можете только верить или не верить этому, но опровергнуть на основании даты записи текста (которую, кстати, доподлинно установить довольно трудно, как вы понимаете) - это, согласитесь, не совсем логично.
- Кришнаиты: ваш ключевой тезис - что кришнаиты врут. Однако, (подвтержденных) примеров вранья вы, конечно же, не приводите, кроме того, что ими организовываются ведические центры, что, в общем-то, враньем назвать трудно, потому что никто из них не разделяет ведическую культуру и свое учение, а также проводятся фестивали индийской культуры (вообще-то, эти фестивали обычно называются фестивалями ведической кулльтуры). На счет вранья про тексты - см. выше. Ну, а самые сильные обвинения: про вымогательство денег и тоталитарный сектанизм - как всегда, без доказательства. Кто врет?
- Переход на личности, я думаю, обсуждать не стоит. Названные вами проповедники часто повторяют один принцип, о котором стоит помнить каждому. Критикующий забирает плохие качества и судьбу того, кого он критикует.
- Выводы комментировать не буду, потому что там вообще какая-то каша
Reply
Reply
Reply
> Веды: На самом деле, Веды включают также Аюр Веду (Веду о поддержании здоровья), Стхапатья Веду (Веду о строительстве) и т.д.,
На самом деле, Веды все это не включают в себя. Аюрведа - это просто традиционная медицина Индии, которая к Ведам имеет очень опосредованное отношение.
> о чем часто говорят названные вами проповедники.
Вот именно. Вы понимаете, только эти проповедники, т.е. только кришнаитские проповедники считают все это Ведами. А я просто показываю традицонное, классическое, научное понимание того, что такое Веды.
Дальше. Про передачу и запись. Да, всё так и есть, как вы говорите в первой части. Да, точные даты неизвестны. Но вот «верить или не верить этому» можете вы. Для всех остальных есть исследования. Исследования по содержанию, археологические исследования. Которые показывают, что Упанишады были не просто записаны позднее, но созданы позднее, что в них уже идет некоторая модификация тех концепций, которые были в Ведах. Достаточно того, что Веды существовали у Ариев еще тогда, когда они жили не на территории Индии, а, например, Бхагават-Гита уже абсолютно Индийский текст.
Про то, что Кришнаиты - это тоталитарная секта, я так и написал, что у меня нет доказательств, но есть только моя личная убежденность ;)
Ну а то, что «Критикующий забирает плохие качества и судьбу того, кого он критикует», это уже я не буду комментировать. Хотя, это классический такой трюк всех сект, чтобы обезопасить себя от любой критики. На самом деле, и Прабхупада ваш критиковал постоянно всех, и Торсунов критикует. И Ииусус критиковал. Нет в критике ничего страшного, но сплошная польза.
Reply
Так вот о традиционном и классическом. Когда о Ведах говорят проповедники, которые являются представителями этой традиции - это я называю "традиционным" пониманием. А когда об этом говорят исследователи, воспитанные в духе традиции марксизма-ленинизма, научного атеизма и других традиций, не имеющих не малейшего отношения к ведической, то их точку зрения язык не поворачивается назвать "традиционной". Или вы под "традиционным" имеете в виду то, что услышали в школе/от друзей/в СМИ? Когда об этом говорят люди, которые почерпывают свои знания из пересказов путешественников, переводов плохих переводов непонятно кого, википедии, от всяческих сомнительных личностей, преследующих не вполне чистые цели - иными словами, от дилетантов, в лучшем случае, то вы, конечно, можете называть это "классической" позицией, но я бы это сравнил с тем, как если бы школьники обсуждали продвинутую высшую математику.
На счет исследований, на которые вы не ссылаетесь, а просто заявляете, что они есть: к сожалению, по вашей манере делать голословные утверждения я сомневаюсь, что вас можно отнести к серьезным знатокам этого вопроса (т.е. я имею в виду человека, который имеет познания в этой области существенно шире материалов википедии, ведет системную работ с первоисточниками, на местности, публикует статьи по теме, и т.п., аттрибуты научной работы).
В общем, все это напомиает мне примерно эту картинку:
PS. А на счет тоталитарной секты, то как минимум по трем пунктам есть противоречие вашей картинке: кришнаизм не проповедует экстримизм и призывает поклоняться (и не только поклоняться, а и служить ему и любить его) Богу, а не мошенникам.
Reply
> PS. А на счет тоталитарной секты, то как минимум по трем пунктам есть противоречие вашей картинке: кришнаизм не проповедует экстримизм и призывает поклоняться (и не только поклоняться, а и служить ему и любить его) Богу, а не мошенникам.
Во-первых, это не моя картинка, это картинка от администрации вайшнавского торрент-трекера http://goloka.org.ua/
Во-вторых, я-то полагал, что на этой картинке все пункты неправда. Кришнаиты действительно учат, что нужно 50% всей своей прибыли отдавать?
Далее. Я не опираюсь в своих суждениях на Википедию. В тексте я даже других отговариваю от этого, потому что все, так или иначе связанные с индуизмом, вайшнавизмом и т.д. статьи на Википедии «огорожены» и постоянно правятся в форму агит-материалов кришнаитом Ильей Маутером. Который, к слову, является рекордсменом по количеству правок среди русскоязычных пользователей (согласно статье, не хочу это проверять, т.к. не суть важно). И на Дворкина не опираюсь, потому что он сам «сектант» и «мракобес» =)
Далее. У нас, я думаю, очень близкое понимание того, что такое традиционное, классическое и научное.
Но даже в тех традициях, которые имеют Веды в своем фундаменте, есть консенсус о том, что такое Веды, что их четыре и т.д. Когда же говорят о пятой веде, то делают это скорее метафорически, просто указывая на преемственность и значимость таких книг, как Гита.
Далее. Ну зачем вы мне про марксизм-ленинизм? =) Я тоже религиозный человек. Я нигде не пишу, что наука доказала, что синего Кришны не существовало, правда ведь? Не пишу, что нельзя никому поклоняться, Бога нет, и вообще. В своих рассуждениях об истории становления индуистский текстов я опираюсь на работы Всеволода Сергеевича Семенцова, очень добросовестного и влиятельного индолога, санскритолога, который анализирует все версии и подходы к датировке этих текстов. См. Бхагавадгита в традиции и в современной научной практике" и его же статья "К постановке вопроса о возрасте Бхагавадгиты". Почитайте, там с большой любовью пишется об этих текстах.
Reply
В принципе, в текстах Прабхупады говорится о том, что домохозяева должны минимум 50% своего дохода жертвовать Богу.
> Далее. У нас, я думаю, очень близкое понимание того, что такое традиционное, классическое и научное.
Это радует :)
> Но даже в тех традициях, которые имеют Веды в своем фундаменте, есть консенсус о том, что такое Веды, что их четыре и т.д. Когда же говорят о пятой веде, то делают это скорее метафорически, просто указывая на преемственность и значимость таких книг, как Гита.
Также там есть консенсус о том, что ведические тексты включают: Веды, Упанишады, Пураны, Араньяки и т.д. Ограничивая Веды строго гимнами Риг, Яджур, Самы и Атхарвы, вы занимаетесь буквализмом. Ведь в данном случае суть не в том, имеет ли текст в названии слово Веда, а в том, что он относится к одной традиции и одному корпусу знаний. Шри Ишопанишад - это ведический текст. Как и Веданта сутра, как и Бхагавата Пурана.
> В своих рассуждениях об истории становления индуистский текстов я опираюсь на работы Всеволода Сергеевича Семенцова
Ну, на основании работ Семенцова вы и треть своей статью построить не смогли бы. Остальное - согласитесь, основанно на других источниках и домыслах. Если бы речь шла только об этом, то и спорить не о чем было бы :)
Единственное, если вас эта тема искренне интересует, могу посоветовать почитать серию Academica и Parampara из того же журнала, на который я давал ссылку выше. Вот начало: http://sir-reistlin.livejournal.com/110608.html.
Reply
विदधामि
vidadhāmi
give
Иными словами, даже не являясь знатоком санскрита, можно довольно однозначно понять смысл этой фразы как "давать артху". Почему Макс Мюллер предлагает такой перевод? Это, наверно, нужно бы у него спросить, но, к сожалению, это не возможно. Почему другие повторяют то же? Учитывая поразительную схожесть этих слов во всех переводах можно предположить 2 варианта: либо они все точно переводят оригинал, либо они все списывают друг у друга. Какой из вариантов верный, судите сами... ;)
Reply
Да, я знимаюсь буквализмом. Но тому есть причины.
Я согласен, что всё вами перечисленное - ведические тексты. Но также мне известно, что эти тексты формировались на протяжении долгого времени. Вот наприрмер, тот же Семенцов пишет, что учение Гиты зарождается в седьмом веке до н.э., потом текст «выходит на поверхность» в третьем-втором веке до н.э., и фиксируется к девятому веку нашей эры. На протяжении всего этого времени развивается и модифицируется само учение, меняется понимание, восприятие различных терминов Гиты. И это вовсе не страшно, это не мешает Гите быть ведическим текстом, и одним из самых уважаемых. В Христианстве тоже многое менялось, что-то прямо до абсурда, но мы не перстаем от этого считать христианство христианским =) Тут нет никаких проблем.
И, «чтобы два раза не вставать», к следующему вашему комментарию про перевод. Я все-таки не берусь судить о переводах на уровне «какой из них точнее», - не компетентен. Я сходил только что и нагуглил еще другие переводы, и они все сходны с приведенными в посте, например, перевод Шанкары и др.; перевод Прабхупады один так отличился. Т.е. есть факт, что переводы Прабхупады отличаются по смыслу от всех других доступных нам переводов, и академических, и не академических. Но и это не проблема, ведь это религиозный вопрос, по сути. Вполне возможно, что все до Прабхупады ошибались, а он впервые дал людям истинное толкование ведических текстов. Не зря ведь он назвал книгу «Бхагават-Гита как она есть» =) Я сейчас без всяких издевок это пишу. Вера - дело такое.
Но вот теперь мы подошли к причинам моего буквализма. Вся проблема в упомянутых мной в посте лекторах. Если бы не они, то этого поста бы не было. Потому что эти лекторы приписывают свои учения «Ведам, которым больше 5000 лет», не кришнаизму, не гаудья-вайшнавизму, не индуизму, не ведическим текстам, а именно «Ведам, которым больше 5000 лет». Если бы они так говорили только в храмах, то и пусть, предположим, что это такая благочестивая традиция имеющая в основе «равнодушие к точной фиксации хронологии», свойственное Индии вообще. Но они это говорят обычным русским людям, или, как тут их называли, «домохозяйкам». Для которых это звучит авторитетно, это новодит такой морок. В данной ситуации это - манипулятивный трюк. Потом они подмешивают сюда всякие другие учения, тот же Гадецкий советует всем почитать Свияша. Я думаю, что если вы зайдете на сайт Свияша, то сами убедитесь, что это просто разводилово людей на деньги, местами доволольно омерзительное. И деятельность Торсунова - очевидное равзводилово людей на деньги. По крайней мере, некоторая его деятельность. Нарушевеч вообще проактически полностью тупо пересказывает книгу Джона Грея, про девушек с венеры и мужиков с марса. Я не против, годная книга. Но почему Нарушевич не говорит в лекции, что он перескажет сейчас Грея, или расскажет о современном вайшнавизме, но говорит, что транслирует древнее Ведическое знание, которому больше пяти тысяч лет? При том, что мы помним, что в Ведах вообще многоженство поощрялось для богатых.
Reply
Это его гипотеза, основанная на теории сравнительной лингвистики или еще какой-то. Неопровержимых доказательств у нее нету, как нет ее и у вайшнавской традиции, изложенное Прабхупадой, которое утверждает, что все веды были записаны ок. 5000 лет назад Вьясадевой, который разделил единую Веду, передававшуюся до этого из уст в уста на части, а также записал "пятую" веду (Махабхарату), Веданту и Шримад Бхагаватам. Я пошел в интернет искать точный текст, но вместо этого наше вот это: http://www.centern.ru/vedichesky-philosophy/55-veda.html - мне кажется, тут описано лучше.
Т.е. вы можете быть сторонником той или иной позиции, но, как видите, психологи тут ничего не добавляют от себя.
> Я сходил только что и нагуглил еще другие переводы, и они все сходны с приведенными в посте, например, перевод Шанкары и др...
В общем, теперь у меня есть ответ, почему Мюллер перевел так: он посмотрел у Шанкары :) А поскольку Шанкара - основоположник Адвайты, которая является концептуальным антогонистом Вайшнавизма, то и можно объяснить разницу в толкованиях. В остальном, ваш ход мыслей вполне логичен.
> Потому что эти лекторы приписывают свои учения «Ведам, которым больше 5000 лет», не кришнаизму, не гаудья-вайшнавизму, не индуизму, не ведическим текстам, а именно «Ведам, которым больше 5000 лет»... Но они это говорят обычным русским людям, или, как тут их называли, «домохозяйкам». Для которых это звучит авторитетно, это новодит такой морок. В данной ситуации это - манипулятивный трюк.
Вы знаете, мое знакомство с кришнаизмом началось как раз с утверждения о том, что знание нужно получать из авторитетных источников. И, если задуматься, ведь это не только "нужно", а, просто, иначе и невозможно. Является для вас авторитетом Семенцов или Прабхупада - это один вопрос, но без авторитета нам бы вообще здесь не о чем было бы говорить. Их слова звучат авторитетно именно потому, что они не сами это выдумали, а опираются на другие авторитеты, которые в свою очередь опираются на другие (ведь перевод Прабхупады также не он сам выдуман, а основан он на комментариях Шрилы Вишванатхи Чакраварти Тхакура, который основан на трудах шести Госвами Вриндавана). В вайшнавской традиции это называется парампарой. Наглядная иллюстрация этой концепции приведена слева на этой картинке:
> Потом они подмешивают сюда всякие другие учения, тот же Гадецкий советует всем почитать Свияша.
Про Гадецкого и Святаша ничего не могу сказать, т.к. ни разу не читал и не слушал ни того, ни другого.
> И деятельность Торсунова - очевидное равзводилово людей на деньги. По крайней мере, некоторая его деятельность.
Я так понимаю, вы имеете в виду его методы лечения. Тут, наверно, должны сказать его пациенты: если помогает, значит не шарлатанство. Я, честно, не знаю. Но что касается его лекций, то в них он проповедует правильные и высокие ценности, которые реально помогают людям жить, помогают сохранить семьи (у меня есть пример знакомых, у которых именно так и произошло, что благодаря его лекциям их семья не распалась), найти взаимопонимание с другими и т.д. Поскольку он вас так заинтересовал, советую посмотреть его лекции "Жить и работать с Богом" :)
> Нарушевич...
Грея я не читал, но лекции Нарушевича слушал: как минимум, ведические концепции там тоже присутствуют в достаточном количестве. Т.е. не могу с вами согласиться, что он кого-то тупо перидирает и еще и не ссылается. Например, в лекции, на которой я был лично, он рассказывал кое-что из Тимоти Лири, со ссылкой. Для психолога это, в общем-то, нормально заимствовать что-то у коллег. :)
Reply
Reply
И чтобы все вот это перевесить, пришлось заниматься буквализмом и немного передергивать. Но иначе ведь вы не пришли бы сюда, и мне не удалось бы узнать о кришнаизме больше. Я, на самом деле, сначала не понимал, почему кришнаиты терпят всех этих «психологов», почему еще не погнали взашей. Искал чтобы где-нибудь от них пытались отстроиться, хотя бы как девушка ниже. Или там речами, что «в семье не без урода». Плохих ведь людей везде много, в хритианстве есть попы-жулики-и-воры и попы-педофилы, и у кришнаитов они все есть, глупо было бы на них указывать, греховность конкретных людей не влияет на истинность учения. Но обычно от таких людей отстраняются, или как-то увещевают их, что-то делают. Но не в случае с описываемыми «психологами», тут не отстраиваются. Мало того, активно поддерживают: смторим, кто состоит в экспертах психологии3000, это ведь уважаемые всё люди у кришнаитов, котрые занимают высокие посты какие-то в иерархии(?). Ну и вообще, везде поддерживают. Единственным объяснением я вижу то, которое у меня получилось в статье.
Как христианин, я против индуизма вообще, и кришнаизма в частности, но это сложная глубокая религиозная тема, которая никак не связана вообще ни с чем из того, что обсуждается здесь, и обсуждать котрую я пока не готов абсолютно. Но как человеку, мне не очень приятен мой пост, и я бы хотел написать другую его версию, объективную и без передергиваний, не называя никого сектой. Но я не могу этого сделать, потому что тогда кто такие эти лекторы-психологи? Как их вписать? Потому что конкретно они занимаются распространением лжи и заколачиванием денег под видом многотысячелетней мудрости.
Завтра я сформулирую этот свой вопрос про «психологов» более детально и развернуто и задам его вам и всем, кто отметился в этом посте на стороне кришнаитов. Ответьте, если не сложно =)
Reply
Во-первых, высокие посты они не занимают: ни в организационной иерархии (президенты храмов, региональные секретари и т.д.), ни в духовной, поскольку никто из них не является духовными учителями. С другой стороны, почему от них должны отстранятся, я не понимаю: они как раз не воры, и не педофилы, а, наоборот, в основном помогают людям. Не могу судить о деятельности каждого из них, но как минимум про Торсунова и Нарушевича могу сказать, что реально видел их положительное влияние на людей и их судьбы. Отстраняются от тех, кто действительно делает что-то не так: в первую очередь, нарушает свои обеты (погуглите истории с Харикешей Свами или Киртананандой Свами).
> ... Но как человеку, мне не очень приятен мой пост, и я бы хотел написать другую его версию, объективную и без передергиваний, не называя никого сектой.
В слове секта с точки зрения индуизма ничего страшного нет, поскольку, по сути, это аналог нашего слова церковь :) Проблема возникает, когда добавляется слово деструктивная или тоталитарная.
> Завтра я сформулирую этот свой вопрос про «психологов» более детально и развернуто и задам его вам и всем, кто отметился в этом посте на стороне кришнаитов. Ответьте, если не сложно =)
Постараюсь.
Reply
Leave a comment