Олег Царев: “Накануне СВО Россией и США были установлены некие «правила» будущего конфликта”
03.08.2023 / 11:30
Конфликт на Украине, по мнению ряда экспертов, сопровождается многими странностями. Российские военные никогда не бьют по местам, где появляется президент Украины Владимир Зеленский. Украина тоже проявляет необычную избирательность: не атакует ряд российских территорий и замедляет контрнаступление во время мятежа Евгения Пригожина. Бывший кандидат в президенты Украины Олег Царёв в интервью RTVI рассказал о своей версии подоплеки конфликта на Украине: мистических “красных линиях” и договоренностях с США
Олег Анатольевич Царёв родился в 1970 году в Днепропетровске, в 1992 году окончил Московский инженерно-физический институт. По окончанию учебы вернулся в Днепропетровск. С 2002 года - народный депутат Украины, избирался в VII, VI, V, IV созывы. Был замруководителя фракции Партии регионов в Верховной Раде и советником премьер-министра Украины Николая Азарова. В 2014 году выдвигал свою кандидатуру на пост президента Украины. В ходе вооруженного конфликта на востоке Украины перешел на сторону «Народного ополчения Донбасса». В том же году стал спикером парламента Новороссии (конфедерации Луганской и Донецкой республик).
Кремль много лет надеялся сперва на Минские соглашения и договороспособность Порошенко и Зеленского, затем - на успешный блицкриг, а потом - что Европа замерзнет и не будет поддерживать Украину. Как понять столь резкую смену политики? Почему сейчас надеются на то, что НАТО перестанет поддерживать Украину?
Есть несколько трудно объяснимых вещей. Первое - это слабая реакция США на резкую смену риторики и поведения России. Помните интервью Владимира Путина, где он рассказывает, как ему позвонили из Соединенных Штатов, и он попросил Виктора Януковича не разгонять Майдан и не проводить референдум на Донбассе? Потом были восемь лет Минских соглашений, когда Донбасс обстреливали, а мы продолжали договариваться. И вдруг Россия выдвигает жесткий ультиматум Западу. Звучит он так, как будто мы держим НАТО за горло: вы должны сделать то-то и то-то, чуть ли не убраться из Восточной Европы. И Запад неожиданно вместо того, чтобы как-то снисходительно улыбнуться, начинает эти предложения обсуждать: “Да, вы знаете, в этих требованиях есть определенная логика”. Байден едет на встречу с Путиным и так далее. После восьми лет горячей приверженности Минским соглашениям в феврале 2022 года началась спецоперация.
Архивное фото
Denis Kaminev / AP
Второе необычное - это то, что США, если вы помните начало СВО, ничего не делали. Наоборот, они вывели посольство из Киева во Львов, потом вообще в Польшу, призвали всех граждан США покинуть Украину. Они демонтировали всё электронное оборудование в посольстве. США не делали такого даже когда улетали из Кабула, то есть они не рассчитывали вернуться [на Украину]. Впоследствии им пришлось выделять деньги и всё восстанавливать. Фактически, они чуть ли не приглашали Россию на Украину. Долгое время после начала СВО и дежурных гневных заявлений США никоим образом не включались в процесс. И только потом начали поставки вооружения.
Следующая странность. В интервью западным СМИ Валерий Залужный рассказывал, что Соединенные Штаты не давали разрешения бить по российским штабам с генералитетом на территории Украины, как и не дают разрешения бить по ряду российских территорий. Эти требования раздражают Киев. Они в шоке от них. Украинские военные возмущены: “Почему нас держат за руки? Ведь мы же понимаем, чтобы победить Россию в первую очередь надо бить как раз по ее территории”. Украинские военные ненавидят Байдена за это.
Российские военные никогда не бьют по местам, где появляется Зеленский, это, видимо, часть этих же договоренностей?
Это часть этого кроссворда. Дальше, обратите внимание, каждый раз, когда происходят какие-то диверсии, заходы террористических групп, удары по Крымскому мосту, вся украинская пиар машина, вся логика ее работы говорит о том, что она должна кричать, бить себя в грудь: «Смотрите, какие мы крутые, как мы их». А они говорят: “Мы не знаем, кто это сделал, но это сделано правильно” Или, как с РДК в Белгородской области: “Это не наша диверсионная группа, это русские сами с собой воюют”.
Архивное фото
AP
Так как это объяснить?
У меня ответа нет, но он есть в США. Недавно вышла сенсационная статья военного аналитика Уильяма Аркина в Newsweek. В ней автор рассказывает, что накануне СВО Россией и США были установлены некие «правила» будущего конфликта. Он пишет, что США обещали не вмешиваться в СВО и не провоцировать смену власти в России, если интересы России ограничатся территорией Украины и если Россия не будет применять ядерное оружие. Однако после начала СВО эти договоренности были пересмотрены в связи «с неудачей российской армии», пишет Аркин. Видимо, имеются в виду ожидания США, что Россия возьмет Киев: «Неспособность российской армии выполнить поставленные задачи оказалась неожиданной для США».
В России эту статью не заметили, а я ее перевел. В этих договоренностях кроется и постоянное апеллирование к неким красным линиям. В ЦРУ, пишет Аркин, считают, что если Россия соблюдает некие оговоренные рамки, то Зеленский, Польша и Великобритания всё время выходят за красные линии, очерченные США. Более того, их выходки вроде подрыва Северных потоков (ЦРУ утверждает, что США не имеют к этому отношения), атаки на аэродром Энгельса, на Кремль и вылазки ДРГ в приграничные области вызывают серьезное недовольство руководства США.
В ночь на 26 сентября 2022 года на дне Балтийского моря были подорваны три из четырех ниток «Северных потоков» - двух газопроводов, соединяющих Россию с Германией. Факт намеренного подрыва трубопроводов был подтверждён в ходе осмотра мест происшествия. Среди версий, получивших наибольшее распространение - причастность в взрывам России, США или некой “проукраинской группы”. Официальные расследования датских, норвежских и немецких властей к началу 2023 года не пришли к выводам об организаторе или исполнителе диверсий.
Отсюда отставка Бориса Джонсона и Бена Уолеса - эти чиновники слишком помогали Украине. При этом военная помощь Украине со стороны США мизерная, что бы ни писали аналитики.
Заканчивая рассуждать про этот кроссворд, обращу внимание читателей на то, как во время мятежа Евгения Пригожина вели себя США. Это же просто треш! Владимир Владимирович позвонил в Казахстан, в Узбекистан, Беларусь, Турцию. Лукашенко включился в ситуацию по полной, понятно, его судьба зависит от судьбы Путина. Но кто включился в ситуацию и кому не звонили? США. В выходной день! Билл Бернс звонит Сергею Нарышкину, созывает видеоконференцию, поднимает с постели всех западных лидеров, и они делают заявления. Суть их сводится к тому, что красная линия вообще всего, что происходит в этом конфликте - это сохранение политической стабильности в Российской Федерации. А вы представляете, как чувствовали себя на Украине, когда США заставила их прекратить наступление во время мятежа ЧВК? Они в Киеве в шоке от этого.
Тогда действительно боевые действия на фронте замерли. Но сейчас штаты гонят украинскую армию в контрнаступление, зачем?
Они не дали достаточно оружия Украине. Они послали Украину в наступление прекрасно понимая, что при таком соотношении сил это самоубийство. Это сделано, чтобы поменялось настроение на Украине. Потому что до последних событий на фронте большинство украинцев были уверены, что они вот-вот дойдут до Крыма, а потом Россия будет пожизненно выполнять обязательства перед Украиной, и всё - начнется совсем другая жизнь. Надо было, чтобы они поняли обратное. Для того, чтобы посадить за стол переговоров.
Возможно ли это?
Мне кажется, что в Вашингтоне снова, как и в феврале 2022, когда верили в Киев за три дня, ошибаются. В США верят, что можно посадить Зеленского с Путиным за стол переговоров. Но я считаю, что ни один украинский президент не сможет поменять территории на мир. Просто не сможет выговорить это.
То есть переговоров не будет?
Я знаю, что переговоры уже идут, но без участия Украины. Многие российские политические акторы, с которыми я общаюсь, говорят: “США сейчас хотят переговоров, мы у них выторгуем Одессу, Харьков, левый берег Днепра”. Я им говорю: “Послушайте, но ведь это невозможно будет осуществить. Добровольно никто не выведет оттуда войска. В России все видели уход из под Киева, Херсона. Дали команду - военные ушли. На Украине так не выйдет”.
Немного в прошлое окунемся. Скажите, в Москве, реально надеялись на выполнение Минских соглашений? Почему я это спрашиваю - потому что государственные СМИ убеждали людей, что вот-вот Киев пойдет на федерализацию страны. Почему эти идеи не реализовались?
Они не могли реализоваться, это были мертворожденные соглашения. А люди, которые говорили Владимиру Владимировичу, что Украина вот-вот согласится, все надо решить политическим путем, и Петю Порошенко надо признать, это, мол, наш товарищ - это всё делали, в общем-то, одни и те же люди, они решали свои личные вопросы.
Часто можно было услышать, что Украина в кризисе и она сама скоро развалится…
Да, вы правы, это был самообман и необъективная подача информации. Ситуация на Украине никогда не была такой плохой, как ее изображали в России.
Почему отказались от идеи большой Новороссии в 2014 году, отказались от похода на Мариуполь и дальнейшего продвижения по территории Донбасса? Была версия, что президент Швейцарии Дидье Буркхальтер отговорил Владимира Путина от этой идеи под угрозой санкций и отключения SWIFT.
От идеи Новороссии отказались из-за личных интересов группы людей, которые доносили до руководства информацию, о том, что Новороссия сейчас не нужна. Я об этих людях уже сказал раньше.
Украинское направление в Кремле много лет курировал Владислав Сурков, затем Дмитрий Козак. Что у них пошло не так?
Все пошло не так. Из всех возможных вариантов сейчас разыгрывается самый плохой. Хуже просто нет. Самый плохой, когда русские убивают русских. Ненавидят друг друга, разрушают русские города, исконно русские. К сожалению, каждый раз, когда нужно было сделать выбор между вариантами, делалась ставка на худший из них.
Сейчас есть такой человек, который отвечает за политику по отношению к Украине? Отношение изменилось или сейчас только военные все решают?
Отношение сейчас кардинально поменялось. Я на протяжении восьми лет говорил: “Боже мой, ну, займитесь этими несчастными Луганской и Донецкой областями, ну не должно быть так”. Ведь Украина маленькая, все родственники, все друг друга знают, все знают какая где ситуация. Ведь весь юго-восток Украины хотел Русский мир. А за эти восемь лет, посмотрев на ситуацию, люди стали говорить: “Мы не хотим, чтобы было, как в Донецке и Луганске, где нет права собственности, не работают законы”. Сделали бы витрину в Донецке, в Луганске и никакой ….. (военных действий - прим. RTVI) бы не было.
Архивное фото
Владимир Гердо / ТАСС
Сейчас Сергей Кириенко лично ездит по новым территориям, постоянно. Андрей Турчак, Марат Хуснуллин и депутаты поехали. Если бы хотя бы десятая часть такого внимания была оказана Донецку и Луганску, если бы хоть часть средств, которые сейчас потратили на СВО, потратили бы тогда на развитие Луганской и Донецкой областей - сейчас бы мы были в другой ситуации.
Как вы думаете, почему нет попыток зайти обратно в Харьковскую область? Путин говорил о буфере, чтобы прекратить обстрелы Белгородской области, да и тот же Турчак пообещал жителям Харьковской области, что Россия здесь навсегда.
Сейчас под Харьковской областью стотысячная группировка. Она для чего собрана? Об этом пишут и украинцы, и российские военкоры. Понятно, что собрано для того, чтобы идти в наступление, и там идут успешные бои у Купянска и под Кременной. И на самом деле логика правильная. Потому что, как только фронт стабилизировался, там где можно - надо идти в наступление, главное не биться головой в укрепрайоны.
Вернемся к Донбассу, что сейчас с промышленностью региона и возможно ли ее восстановление после такого конфликта?
Почему так стремительно в царской России развивался этот регион? Потому что на относительно небольшом расстоянии много разного сырья. Уголь, железная руда и так далее - и ничего не надо возить через океан, как другим странам. У ЛДНР были проблемы, потому что производственные цепочки были порваны, Кривой Рог остался за Украиной. Чтобы промышленность Донбасса чувствовала себя хорошо - нужно было Новороссию брать целиком. Но пока мы видим, что это не получается. Удалось занять Запорожский железорудный комбинат - уникальное место под Энергодаром, где суперобогащенная железная руда - и получить необходимую для Донбасса электроэнергию, заняв Запорожскую АЭС. Конечно, надо всё восстанавливать.
На чьи деньги?
Я не знаю. Надо либо возвращать в России социализм, либо уже использовать капитализм до конца. Я бы вызвал наших российских олигархов, ответственных за металлургию и сказал: хотите, не хотите, у вас есть специалисты, у вас есть деньги, если надо, мы дадим вам кредиты, берите предприятие и дальше отчитываетесь, чтобы они работали. Это единственный сейчас способ. Главное, чтобы был конкретный ответственный за это.
Я встречал в украинских СМИ такую версию, что вы, а не Евгений Мураев должны были в марте 2022 стать руководителем Украины, это так?
Давайте заканчивать с этими мифами. Руководителем Украины, я считаю, должен был быть президент Российской Федерации. Пора заканчивать играть в национальные республики.
В своем телеграм-канале вы писали, что когда проходили границу с Украиной никаких пограничников не встретили, а где вы проходили?
Под Чернобылем, с первыми военнослужащими Российской Федерации, первые три дня провели в Чернобыльском лесу.
Тот самый Рыжий лес?
Да, у нас там закончились вода и продукты, потому что мы должны были быть уже в другом месте.
Вы писали, что копали окопы.
Да, каждый раз, когда останавливались на ночевку, копали окопы, я тоже копал. Потому что, начиная с первого дня, у нас были погибшие. Я все время выступаю за вооружение Теробороны в России. Не можете сами придумать, что делать в приграничных территориях, скопируйте с Украины - они восемь лет считают, что идет война с Россией и вооружили Тероборону. Если бы им не раздали оружие сразу, если бы оно не было у них дома, то когда мы зашли, они бы так бы и остались по домам. А так они взяли оружие и ушли в лес и оттуда атаковали нас.
Судя по публикациям СМИ в те дни, был расчет, что Зеленский сбежит. Это так?
Исходя из всей той информации, которую я рассказал в первой части интервью. Когда наше политическое руководство предположительно договорилось с США, и, скорее всего, с Китаем, потому что отодвинули день X с учетом их предложений по Олимпиаде в Пекине. Владимиру Владимировичу удалось договориться со всеми! Путин проявил потрясающие политические способности в международной дипломатии. Но, как пишут американцы, со ссылкой на ЦРУ: армия задачу выполнить не смогла, что было для них неожиданно. Причем я точно знаю по целому ряду городов: Днепропетровск, Одесса, Харьков и другие города смотрели на Киев и ждали, как там развернется ситуация. Удалось бы зайти в Киев - и все пошло бы иначе.
Архивное фото
Андрей Рубцов/ ТАСС
Расскажите про арест вашего брата на Украине. Зачем его арестовали? Была ли попытка с вами связаться и как-то его обменять?
Украинская сторона не связывалась. Был случай, когда поменяли священника, отца Андрея, который сопровождал погибшего летчика. Он сидел в камере с моим братом. Он сказал, что Миша очень плохо себя чувствует. Что он потихоньку сходит с ума, он громко разговаривает сам с собой. Его допрашивали с пристрастием. Пока батюшка с ним сидел, он просил сокамерников его не бить за то что он, разговаривая сам с собой, мешает им спать. Мой брат включен в список на обмен, но гражданских Украина пока не меняет.
Арестовали брата только из-за фамилии Царёв. Я политик, за которым на Украине до сих пор следят, на Украине постоянно комментируют то, что я пишу или говорю. Киеву медийно надо было перебить волну негатива после сдачи в плен “Азова”*, вот решили арестовать Царёва. Хотя бы брата. Правда, мы с ним не общались и росли отдельно, он у отца был от другого брака.
Можно примерно понять количество людей, которые сейчас арестованы по политическим статьям на Украине?
Громадное количество людей на Украине, которые готовы жертвовать собой лично за Россию, за свои убеждения. Мы даже не знаем, сколько их - никто не ведет учет, мы им не помогаем. Это очень плохо. Я скажу, как бы я действовал, если бы у меня были возможности: в мире громадное количество неправительственных организаций. Там есть люди, у которых есть заслуги, звания, авторитет. Этим организациям можно выделять гранты, и они будут заниматься правозащитной деятельностью на Украине под европейским, израильским или американским флагом. Российские правозащитники не могут, а эти смогли бы ездить и заниматься политзаключенными, помогать им, не допускать пыток, дали бы понимание нам о количестве политзаключенных.
Вы упомянули “Азов”*. Недавно лидеров “Азова”* вернули из Турции на Украину. В Москве была на это очень странная реакция, хотя сначала говорили, что они там под домашним арестом до конца конфликта. Почему их выпустили?
Я думаю, что в тот момент, когда их окружили в “Азовстали”, “азовцы” действительно договорились с российскими военными, что они выходят, но не в плен, а их “эвакуируют”. Мы предполагали, что это пиар украинской стороны называть пленение “Азова”* - процедурой “экстракшн”. Но если допустить, что это был не пиар, то тогда понятны все дальнейшие события.
Не могу не спросить, про Пригожина. Он пошел на Москву. Многие гадают, что он не мог этого сделать без покровителей. И, собственно говоря, что покровители его и остановили - сказали все, стоп, хватит. По вашему мнению, что ждет самого Пригожина дальше?
Есть такая страна Венесуэла, был там военный переворот. Один из командиров, который принял в нем участие, а потом добровольно сдался, в обмен попросил выход на телевидение, ему дали выступить. После этого его все узнали. Он сидел в тюрьме. Но через некоторое время стал президентом Венесуэлы. Вот была такая история. Это один сценарий. Очень маловероятный. И есть целая палитра разных сценариев.
* запрещенная в России, признанная террористической организацией
Алексей Сочнев
asochnev@rtvi.com
via