Мышление пространством: Интервью с Вячеславом Шупером
Мышление пространством
Восемнадцать лет сократических диалогов
Знание-Сила. - № 3. - 2011.
Собираясь на Девятые Сократические чтения под Жигулёвском - маленьким городком в Самарской области, - я уже знала, что предстоит иметь дело с интеллектуальным предприятием столь же устоявшимся в его классических формах, сколь и одинокостоящим. Аналогов в других странах у него нет: это исключительно отечественное изобретение.
Число участников - не более 30, обязательно - разных специальностей. Два заседания в день - утреннее и вечернее. Состав докладчиков и тематика докладов определены вполне жёстко; регламента нет, но есть рекомендуемое время - 40 минут. Время на обсуждение докладов ограничено лишь рамками здравого смысла, задачами поиска истины и силами диспутантов. Доклад - вопросы по нему - обсуждение - заключительное слово выступавшего. При необходимости (а она случается весьма часто!) собираются и после ужина.
О том, что на Чтения, ради сократических диалогов между собой, собираются - под руководством географов и вдохновляемые философами - представители разных наук, наши читатели знают давно. Знают они и о том, что обсуждаются здесь проблемы, выходящие далеко за рамки географии (и каждой из наук-участниц), но неизменно в их пространственном аспекте. Неудивительно: мы не раз писали о Чтениях и публиковали у себя их материалы. Но вот чего мы точно ещё не делали - это не пытались осмыслить сами Чтения как своеобразнейшую культурную форму.
А своеобразна она во всём, начиная от стилистики общения - включая традиционное обращение ведущего Чтений к своей аудитории: «Уважаемые вольнодумцы!» и принципиальный запрет на аплодисменты. Главное же: важную роль в Чтениях играет само пространство. Всякий раз они проходят в какой-нибудь новой точке России, непременно неожиданной и обязательно провинциальной, «неочевидной», не избалованной вниманием и, главное, удалённой от столичной суеты. Неписанное правило: выбирать город с населением не более 50 тысяч, при возможности располагаться вне городов вообще. Мне почему-то кажется, что учитывается и эстетическая компонента: пейзажи, в которых проходили все известные мне сократические заседания, - были удивительно красивы. Непременная часть Чтений - знакомство с окрестностями, причём в два приёма - до заседаний, в качестве эпиграфа, и после них - в порядке послесловия. Пейзаж как бы заключает мысль в (расширяющую!) рамку.
Такое, конечно, способны были устроить только географы - люди с пространственным мышлением, и только они смогли увидеть - и показать другим - как пространство может участвовать в мысли, задавать ему условия и направление. То есть - становиться одним из полноправных участников сократического диалога.
В известной нам форме Сократические Чтения проходят с 1993 года - тогда диалог географов и философов впервые состоялся под таким названием. Затем, в силу безденежья, случился огромный перерыв - в восемь лет. В 2001-м Чтения возобновились и, после нескольких попыток стать ежегодными, проводятся теперь раз в два года. По-прежнему - с междисциплинарным охватом и в неочевидных точках российской ойкумены.
Словом, мы решили, что пришла пора понять и оценить сами Чтения как феномен культуры - и обратились с этой целью к их бессменному, на протяжении 18 лет (с 1993-го!) организатору, идейному вдохновителю, редактору всех вышедших доселе сборников сократических материалов и энтузиасту географически-философского взаимодействия - Вячеславу Александровичу ШУПЕРУ.
«Знание-Сила»: Вячеслав Александрович, мы знаем Сократические чтения как устоявшуюся форму интеллектуального общения с характерными традициями. А с чего и как всё это началось? Кажется, «сократическая» предыстория восходит ещё к советскому времени?
Вячеслав Шупер: Всё началось с того, что в 1978-м году философ науки Николай Фёдорович Овчинников опубликовал в двух номерах журнала «Природа» прекрасную статью о природе научного знания, - где, в частности, изложил квазитеоретическую его концепцию. Мы все, страдавшие от засилья эмпиризма, были воодушевлены необычайно: оказывается, инструментом развития науки является теория, которая и решает, что может наблюдаться в эксперименте! А практика, эмпирия нужна, чтобы её проверять.
И вот Николай Фёдорович, который, как настоящий философ науки, очень любил Поппера, шёл за ним, позже переводил его на русский и издавал, -встретился с нами, географами, в Московском филиале Географического общества СССР. Это была и первая встреча географов и философов, получившая систематическое продолжение. Спорадические контакты, конечно, были и раньше.
На эту встречу пришёл Юрий Владимирович Медведков - одна из самых ярких фигур в отечественной географии 70-х, генеральный секретарь Международного географического союза и один из пионеров применения математических методов в географии. А я был его аспирантом и подчинённым - старшим лаборантом в его лаборатории экологии человека в Институте географии Академии Наук. Три года, проведённые в лаборатории Медведкова, были самыми счастливыми в моей жизни.
Был там и замечательный географ Юлий Григорьевич Липец, ушедший от нас в 2006-м. Он участвовал во всех Сократических чтениях, и чтения 2008 года были посвящены его памяти. До конца жизни он заведовал лабораторией мирохозяйственного развития в Институте географии.
Встретился с нами Николай Фёдорович, поговорил. Это было интересно. Медведков воспринял всё это с большим чувством юмора и сказал, что главный вывод - «работайте!».
Контакты с философами становились всё более частыми. Они были неформальными, но набирали силу - мы были нужны друг другу. Во всяком случае, нам философы были нужны как своего рода психоаналитики. География тогда переживала драматический период в своём развитии - это была теоретическая революция.
ЗС: В конце 70-х?
В.Ш.: Она началась ещё в 60-е, а до нас докатилась с запозданием. У нас были сложные отношения внутри сообщества: мы нуждались в защите от идеологических обвинений. Один консервативный львовский профессор, например, опубликовал статью, в которой отлучил Бориса Борисовича Родомана от марксизма, а меня - от науки.
Многое тогда было трудновообразимо с точки зрения сегодняшних привычек. Простой пример. В 1981 году, через две недели после того, как ваш покорный слуга защитил кандидатскую, Медведков - научный руководитель - подал заявление на выезд. И «чёрный оппонент» ВАКа написал на мою диссертацию три страницы политических обвинений. - Вывод последовал соответствующий. На всю жизнь я запомнил первую фразу отзыва «чёрного оппонента» ВАКа: «Диссертация и автореферат поражают своей аполитичностью и безыдейностью». Ну и дальше в том же духе: подсчитывалось, сколько ссылок на зарубежных учёных, сколько на отечественных… Спасло меня то, что Сергей Борисович Лавров, член ВАКа, занял однозначную позицию в мою поддержку. Он терпеть не мог председателя совета, в котором была защищена моя диссертация - но стал выше этого.
Так вот: в 1982 году, чтобы найти формы, которые позволили бы сделать общение географов с философами регулярным и более , появилась идея создать комитет по методологическим проблемам географии. Лавров тогда сказал, что если бы Кедров согласился стать почётным председателем, он бы этот комитет возглавил. Бонифатий Михайлович согласился, и был создан Комитет по методологическим проблемам географии при Президиуме Географического общества СССР. Почётным председателем его был Б.М. Кедров, председателем - С.Б. Лавров, заместителем председателя - Н.Ф. Овчинников. А я был учёным секретарём. С 1983 года мы стали регулярно заседать.
ЗС: Сколько человек в него входило?
В.Ш.: 20 географов и 9 филососов, включая академика Кедрова: Михаил Александрович Розов, Наталия Ивановна Кузнецова, Люся Сычёва - ученица Розова, доктор наук… Были там и уже ушедшие от нас философы - Юлий Анатольевич Шрейдер, Игорь Серафимович Алексеев, Сергей Викторович Мейен - хотя и не философ, но методолог науки. Там было много прекрасных людей. И вот этот комитет один-два раза в год проводил сессии в разных городах Союза.
ЗС: Это и были пред-Сократические пред-Чтения?
В.Ш.: Конечно.
ЗС: Выходит, традиция проведения Чтений в разных местах - очень глубокая?
В.Ш.: В советские времена это было во многом связано с инициативой местных организаторов: где нам предлагали инфраструктуру, туда мы и ехали. В Одессе, например, мы за время деятельности комитета заседали дважды, потому что там заведующий кафедрой Александр Григорьевич Топчиев, сильный организатор, интересовался методологическими проблемами географии.
ЗС: Местные учёные, стало быть, тоже участвовали?
В.Ш.: Обязательно. - Так вот, этот Комитет завершил своё существование вместе с Союзом. В октябре 1991-го мы провели последнюю сессию в Алуште, и на этом всё закончилось.
А в конце 1991-го года был создан географический факультет в Российском Открытом Университете. Сам Университет возник в 1989-м и стал первым негосударственным ВУЗом России. У Бориса Михайловича Бим-Бада, его первого ректора, были громадные планы. Он нашёл спонсоров, открыл множество факультетов. Там даже полгода существовал факультет прикладной математики, который полгода практически держал на плаву Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша, оставшийся без всякого финансирования. Они воспрянули духом, у них появились многие интересные разработки. Потом всё кончилось, поскольку спонсоры сели. И университет стал беден, как церковная мышь, и должен был ещё платить долги за этих спонсоров, поскольку Бим-Бада регулярно обещали пристрелить за неуплату. Он, слава богу, жив, но университета лишился.
А в 1993-м, когда ещё не сели спонсоры и у факультета были деньги, были проведены первые Сократические чтения. Идея Чтений как таковых принадлежит Михаилу Александровичу Розову. Сам он на чтения не поехал, но идею дал. Тогда у нас были громадные планы. Мы были воодушевлены бим-бадовской идеей сделать содержание исследований содержанием преподавания: исследовательский университет; нести студентам знания прямо с переднего края науки… А студенты по уровню были так себе. Элементарные вещи усваивали с трудом. Тем не менее, на эти чтения были приглашены и студенты, - они, правда, в основном туда просто не доехали, хотя университет им это даже оплачивал. Впрочем, и на эти чтения были приглашены аспиранты, но не смогли приехать в силу крайней занятости. Они все работают.
ЗС: А студентов нынче не приглашают?
В.Ш.: Мы приглашаем только аспирантов, и то не всегда с успехом. Студент нынче не тот. У меня, кстати, был опыт: на Вторые Чтения я пригласил 2-х студентов. С 2001 года я начал работать в РУДН - это как раз год Вторых Чтений, тогда всё начиналось, - поначалу всегда всё очень интересно. И вот дали мне студенток писать курсовые работы. Девочки оказались умными. Я взял результаты Андрея Андреевича Важенина и предложил их повторить. То есть, книгу его они, естественно, в глаза не видали. Я им дал исходные данные, объяснил теорию - дерзайте.
ЗС: А что это были за результаты?
В.Ш.: Вот сам Андрей Андреевич и пояснит.
А.А. Важенин: Это была теория центральных мест - применимость её для различных случаев. В том числе там был и Урал, и ряд других регионов.
В.Ш.: Да, у вас там были результаты по Англии - одной девочке я дал по Англии считать, а другой - по Уралу.
Девочки, против ожидания, справились - и тут же были приглашены на Сократические чтения. Но обе, по уважительным причинам, приехать не смогли. Тогда на следующий год, в 2002-м, я их пригласил на чтения в Старую Руссу. Но они были в майские праздники. На праздник ехать заседать?! … - Конечно, всё это грустно - если бы меня в их годы пригласили на серьёзный симпозиум, да ещё на таких условиях: всё тебе оплачивается, только приезжай! - ну, тут дай бог просто не лопнуть от гордости! - А эти две не поехали, и больше я с ними не встречался.
ЗС: Вернёмся к 2001 году, когда были организованы вторые Сократические чтения…
В.Ш.: Проходили они в Ростове Великом, прямо в кремлёвской стене: там мы и жили, и заседали. Стена так толста, что в ней помещается гостиница. Темой чтений было «Географическое пространство: соотношение знания и незнания». По их материалам позже был издан сборник «Проблемы незнания в географии».
ЗС: Вы, наверное, помните темы всех чтений?
В.Ш.: Постараюсь вспомнить… Вторые Чтения, в Плёсе, я не припомню. Третьи, 2002 года, в Старой Руссе, были связаны с местом России в глобализованном мире и назывались «Россия в современном мире: поиск новых интеллектуальных подходов». Четвёртые, на Селигере, - «Научные теории и географическая реальность». Пятые, в Великом Устюге - «Рефлексивность социальных процессов и адекватность научных методов». Шестые - в Тятьково, в районе Углича, на родине Калинина - были о «Постиндустриальной трансформации социального пространства России». Седьмые чтения, в Вологде, посвящались столетию немецкого экономиста Августа Лёша, и назывались «Август Лёш как философ экономического пространства» . На Восьмых, в Карелии, обсуждалась «Постиндустриальная трансформация старопромышленных районов России».
Наконец, на этих, Девятых, мы говорили о «Проблемах географической реальности»: о том, насколько наши теории отражают реальность. Ведь мы вынуждены отойти от наивного реализма XIX века и уже не можем считать, что мы, подобно нашим предшественникам, открывавшим новые острова, реки, горы, описываем реальность такой, какая она есть. Чёрта с два: мы её сами конструируем.
ЗС: Как формируется замысел каждых следующих Чтений?
В.Ш.: Идеи, как известно, витают в воздухе. Их надо поймать и использовать для проведения Чтений. Вот я, как организатор, их и ловлю.
ЗС: Давайте оценим пройденный путь: изменилось ли что-нибудь - например, в концепции Чтений?
В.Ш.: Концепция, слава богу, не изменилась. Как и в самом начале, мы понимаем, что наиболее сложные проблемы, стоящие перед обществом, носят отчётливо междисциплинарный характер. А сформировавшаяся дисциплинарная структура науки далеко не всегда соответствует тем проблемам, которые надо решать. Поэтому мы стремимся к выработке нового взгляда на мир усилиями всех критически мыслящих специалистов.
Увы, не всё получается. Не состоялся, как я уже говорил, проект сочетания исследований с преподаванием. Нет больше того факультета, университет в других руках, Бим-Бада выгнали из основанного им университета, денег не стало. Конечно, от всех этих планов пришлось отказаться.
ЗС: А кто вас сейчас финансирует?
В.Ш.: Нам даёт гранты РГНФ. Один раз, в 2006-м, мы проводили Чтения при поддержке РФФИ. Причём если раньше на грант можно было и Чтения провести, и сборник издать, то потом условия финансирования постоянно ухудшались. Фонды в этом не виноваты - их держат на голодном пайке, особенно РГНФ. Мы на этот грант проводили Чтения, издавали сборник, потом на сборник денег хватать перестало - институт стал помогать его издавать. Теперь денег нет и у института. Материалы карельских Чтений - памяти Липеца - мы издадим, просто собрав деньги: грант РФФИ мы не получили.
ЗС: В какой степени информация о вашей интеллектуальной работе попадает в научный оборот?
В.Ш.: Иногда мы публикуем хронику в научных журналах. Тиражи сборников небольшие: 300 экземпляров, - но, к сожалению, при нынешнем состоянии научного сообщества этого достаточно. Нет проблемы, что вот кто-то очень хотел получить сборник - и ему не досталось.
ЗС: А в чём вы видите «внутренние» трудности осуществления проекта?
В.Ш.: Они связаны прежде всего с тем, что научное сообщество всё больше атомизируется, люди разбредаются, и не на каждых Чтениях удаётся настроить всех на одну волну. Нельзя считать успехом Чтений, если каждый дудел в свою трубу - хотя бы и хорошо, хотя бы он и сказал интересные вещи. - Вот на этих Чтениях вроде была общая струя. Но бывали и Чтения очень турбулентные - предыдущие, например.
ЗС: Поговорим о жизнеутверждающем: о достижениях. Как бы вы оценили плоды сократических усилий начиная с 1993 года?
В.Ш.: Во-первых, это - повышение теоретико-методологического уровня любимой науки. Думаю, наши сборники всё-таки распространяются и играют некоторую роль. После распада СССР распалось научное сообщество, распался книжный рынок, и стали писать кто во что горазд. Надо создавать противовесы. И то, что находятся люди, которые стараются поднять планку повыше, - само по себе обязывает научное сообщество.
Во-вторых, это всё-таки - сохранение старых традиций научной работы. Наш стиль - это стиль ретро. Мы не ищем никаких новых форм. Мы стараемся сохранять старые: то, что столетиями себя оправдывало, и то, от чего сейчас совершенно необоснованно отказываются. Это вовсе не консерватизм ради консерватизма. В условиях кризиса рационализма любой рационалист будет консерватором. Это - позиция людей, которые не принимают изменения ради изменений. Изменения должны быть средством, а не целью. Сейчас многое заимствуется из более передовых стран, и далеко не всегда обдуманно. Вот, например, привычка всегда награждать докладчика аплодисментами. - Июнь 2010 года, конференция в Мышкине: докладчик ни много ни мало призывает к отмене частной собственности. Понятно, что подавляющее большинство присутствующих с ним категорически не согласно. И всё равно аплодисменты.
ЗС: Из вежливости?
В.Ш.: Да. Не аплодировать - это уже рассматривается как личный выпад. Но истина рождается в спорах, а не в аплодисментах.
ЗС: В Чтениях участвуют методологи, философы, экономисты, в этот раз мы слышали двоих математиков и одного политолога… Кого вы приглашаете ещё?
В.Ш.: Социологов, демографов. Приезжал, например, Овсей Шкаратан; дважды участвовал в Чтениях Анатолий Вишневский. Бывают и специалисты в области строительства - например, Андрей Важенин. Сама география очень широка: у нас участвуют и природные географы, и социальные…
ЗС: Не только москвичи?
В.Ш.: Нет, хотя москвичи преобладают - в силу чисто организационных причин. Другим выбраться труднее. Но я в меру своих ограниченных сил стараюсь привлекать участников из других городов, а теперь даже из других стран.
Во всяком случае, обязательно надо вырваться из Москвы; надо проводить Чтения не ближе, чем в 300-400 километрах от нашего прекрасного города -чтобы люди могли погрузиться в атмосферу дискуссии. В Москве проводить серьёзное мероприятие, по моему опыту, невозможно, - получается проходной двор: каждый прибегает, сделает свой доклад - и убегает: дел полно. Здесь же все собираются в уединённом месте, все изолированы и все думают над одним и тем же.
ЗС: Каких вы могли бы назвать иностранных участников - кроме профессора Гишара из Франции, который присутствовал на Чтениях в этом году?
В.Ш.: В Тятьково, например, был профессор Бюржель из университета Париж-Х.
ЗС: У меня было впечатление, что на этих Чтениях обсуждение постоянно уходило от заявленных проблем реальности в географии в другие стороны. Много говорили о политике, об экономике… Это входит в замысел - или так получилось?
В.Ш.: Это если и не входит в замысел, то, во всяком случае, не противоречит ему. География для нас - подопытный кролик. Не потому, что она - уникальная наука, а просто потому, что мы её лучше знаем. Поэтому для нас естественно начинать с географии как с наиболее известного, а потом распространять сферу наших интересов на другие науки - и осознавать типичность своих проблем. Это, кстати, намного важнее, чем уникальность.
Поэтому для нас методологи - очень ценные птицы, мы их всячески пытаемся прикормить. А кроме того, мы сами должны подрабатывать как методологи: идти в другие науки с целью чем-нибудь поживиться.
ЗС: И наконец: как вам видится дальнейшее развитие Чтений?
В.Ш.: Если Богу и научным фондам будет угодно, следующие чтения я хотел бы провести по тематике, которую мне подсказали в Ницце, когда я там был на симпозиуме в сентябре 2010-го: «Теоретический кризис институтов». Общество трагическим образом утратило понимание того, какие институты ему нужны. Даже не как их построить, а что строить вообще. Существующими институтами недовольны все - тут спорить не о чем, и говорить об их недостатках скучно. - Хорошо, а какие нужны? Когда мы задаём этот простой вопрос, - мы понимаем, что не можем на него ответить. Что у нас вообще нет картины желаемого будущего. А куда мы без неё пойдём?
Беседовала и вникала в сущность сократизма
Ольга Балла
Восемнадцать лет сократических диалогов
Знание-Сила. - № 3. - 2011.
Собираясь на Девятые Сократические чтения под Жигулёвском - маленьким городком в Самарской области, - я уже знала, что предстоит иметь дело с интеллектуальным предприятием столь же устоявшимся в его классических формах, сколь и одинокостоящим. Аналогов в других странах у него нет: это исключительно отечественное изобретение.
Число участников - не более 30, обязательно - разных специальностей. Два заседания в день - утреннее и вечернее. Состав докладчиков и тематика докладов определены вполне жёстко; регламента нет, но есть рекомендуемое время - 40 минут. Время на обсуждение докладов ограничено лишь рамками здравого смысла, задачами поиска истины и силами диспутантов. Доклад - вопросы по нему - обсуждение - заключительное слово выступавшего. При необходимости (а она случается весьма часто!) собираются и после ужина.
О том, что на Чтения, ради сократических диалогов между собой, собираются - под руководством географов и вдохновляемые философами - представители разных наук, наши читатели знают давно. Знают они и о том, что обсуждаются здесь проблемы, выходящие далеко за рамки географии (и каждой из наук-участниц), но неизменно в их пространственном аспекте. Неудивительно: мы не раз писали о Чтениях и публиковали у себя их материалы. Но вот чего мы точно ещё не делали - это не пытались осмыслить сами Чтения как своеобразнейшую культурную форму.
А своеобразна она во всём, начиная от стилистики общения - включая традиционное обращение ведущего Чтений к своей аудитории: «Уважаемые вольнодумцы!» и принципиальный запрет на аплодисменты. Главное же: важную роль в Чтениях играет само пространство. Всякий раз они проходят в какой-нибудь новой точке России, непременно неожиданной и обязательно провинциальной, «неочевидной», не избалованной вниманием и, главное, удалённой от столичной суеты. Неписанное правило: выбирать город с населением не более 50 тысяч, при возможности располагаться вне городов вообще. Мне почему-то кажется, что учитывается и эстетическая компонента: пейзажи, в которых проходили все известные мне сократические заседания, - были удивительно красивы. Непременная часть Чтений - знакомство с окрестностями, причём в два приёма - до заседаний, в качестве эпиграфа, и после них - в порядке послесловия. Пейзаж как бы заключает мысль в (расширяющую!) рамку.
Такое, конечно, способны были устроить только географы - люди с пространственным мышлением, и только они смогли увидеть - и показать другим - как пространство может участвовать в мысли, задавать ему условия и направление. То есть - становиться одним из полноправных участников сократического диалога.
В известной нам форме Сократические Чтения проходят с 1993 года - тогда диалог географов и философов впервые состоялся под таким названием. Затем, в силу безденежья, случился огромный перерыв - в восемь лет. В 2001-м Чтения возобновились и, после нескольких попыток стать ежегодными, проводятся теперь раз в два года. По-прежнему - с междисциплинарным охватом и в неочевидных точках российской ойкумены.
Словом, мы решили, что пришла пора понять и оценить сами Чтения как феномен культуры - и обратились с этой целью к их бессменному, на протяжении 18 лет (с 1993-го!) организатору, идейному вдохновителю, редактору всех вышедших доселе сборников сократических материалов и энтузиасту географически-философского взаимодействия - Вячеславу Александровичу ШУПЕРУ.
«Знание-Сила»: Вячеслав Александрович, мы знаем Сократические чтения как устоявшуюся форму интеллектуального общения с характерными традициями. А с чего и как всё это началось? Кажется, «сократическая» предыстория восходит ещё к советскому времени?
Вячеслав Шупер: Всё началось с того, что в 1978-м году философ науки Николай Фёдорович Овчинников опубликовал в двух номерах журнала «Природа» прекрасную статью о природе научного знания, - где, в частности, изложил квазитеоретическую его концепцию. Мы все, страдавшие от засилья эмпиризма, были воодушевлены необычайно: оказывается, инструментом развития науки является теория, которая и решает, что может наблюдаться в эксперименте! А практика, эмпирия нужна, чтобы её проверять.
И вот Николай Фёдорович, который, как настоящий философ науки, очень любил Поппера, шёл за ним, позже переводил его на русский и издавал, -встретился с нами, географами, в Московском филиале Географического общества СССР. Это была и первая встреча географов и философов, получившая систематическое продолжение. Спорадические контакты, конечно, были и раньше.
На эту встречу пришёл Юрий Владимирович Медведков - одна из самых ярких фигур в отечественной географии 70-х, генеральный секретарь Международного географического союза и один из пионеров применения математических методов в географии. А я был его аспирантом и подчинённым - старшим лаборантом в его лаборатории экологии человека в Институте географии Академии Наук. Три года, проведённые в лаборатории Медведкова, были самыми счастливыми в моей жизни.
Был там и замечательный географ Юлий Григорьевич Липец, ушедший от нас в 2006-м. Он участвовал во всех Сократических чтениях, и чтения 2008 года были посвящены его памяти. До конца жизни он заведовал лабораторией мирохозяйственного развития в Институте географии.
Встретился с нами Николай Фёдорович, поговорил. Это было интересно. Медведков воспринял всё это с большим чувством юмора и сказал, что главный вывод - «работайте!».
Контакты с философами становились всё более частыми. Они были неформальными, но набирали силу - мы были нужны друг другу. Во всяком случае, нам философы были нужны как своего рода психоаналитики. География тогда переживала драматический период в своём развитии - это была теоретическая революция.
ЗС: В конце 70-х?
В.Ш.: Она началась ещё в 60-е, а до нас докатилась с запозданием. У нас были сложные отношения внутри сообщества: мы нуждались в защите от идеологических обвинений. Один консервативный львовский профессор, например, опубликовал статью, в которой отлучил Бориса Борисовича Родомана от марксизма, а меня - от науки.
Многое тогда было трудновообразимо с точки зрения сегодняшних привычек. Простой пример. В 1981 году, через две недели после того, как ваш покорный слуга защитил кандидатскую, Медведков - научный руководитель - подал заявление на выезд. И «чёрный оппонент» ВАКа написал на мою диссертацию три страницы политических обвинений. - Вывод последовал соответствующий. На всю жизнь я запомнил первую фразу отзыва «чёрного оппонента» ВАКа: «Диссертация и автореферат поражают своей аполитичностью и безыдейностью». Ну и дальше в том же духе: подсчитывалось, сколько ссылок на зарубежных учёных, сколько на отечественных… Спасло меня то, что Сергей Борисович Лавров, член ВАКа, занял однозначную позицию в мою поддержку. Он терпеть не мог председателя совета, в котором была защищена моя диссертация - но стал выше этого.
Так вот: в 1982 году, чтобы найти формы, которые позволили бы сделать общение географов с философами регулярным и более , появилась идея создать комитет по методологическим проблемам географии. Лавров тогда сказал, что если бы Кедров согласился стать почётным председателем, он бы этот комитет возглавил. Бонифатий Михайлович согласился, и был создан Комитет по методологическим проблемам географии при Президиуме Географического общества СССР. Почётным председателем его был Б.М. Кедров, председателем - С.Б. Лавров, заместителем председателя - Н.Ф. Овчинников. А я был учёным секретарём. С 1983 года мы стали регулярно заседать.
ЗС: Сколько человек в него входило?
В.Ш.: 20 географов и 9 филососов, включая академика Кедрова: Михаил Александрович Розов, Наталия Ивановна Кузнецова, Люся Сычёва - ученица Розова, доктор наук… Были там и уже ушедшие от нас философы - Юлий Анатольевич Шрейдер, Игорь Серафимович Алексеев, Сергей Викторович Мейен - хотя и не философ, но методолог науки. Там было много прекрасных людей. И вот этот комитет один-два раза в год проводил сессии в разных городах Союза.
ЗС: Это и были пред-Сократические пред-Чтения?
В.Ш.: Конечно.
ЗС: Выходит, традиция проведения Чтений в разных местах - очень глубокая?
В.Ш.: В советские времена это было во многом связано с инициативой местных организаторов: где нам предлагали инфраструктуру, туда мы и ехали. В Одессе, например, мы за время деятельности комитета заседали дважды, потому что там заведующий кафедрой Александр Григорьевич Топчиев, сильный организатор, интересовался методологическими проблемами географии.
ЗС: Местные учёные, стало быть, тоже участвовали?
В.Ш.: Обязательно. - Так вот, этот Комитет завершил своё существование вместе с Союзом. В октябре 1991-го мы провели последнюю сессию в Алуште, и на этом всё закончилось.
А в конце 1991-го года был создан географический факультет в Российском Открытом Университете. Сам Университет возник в 1989-м и стал первым негосударственным ВУЗом России. У Бориса Михайловича Бим-Бада, его первого ректора, были громадные планы. Он нашёл спонсоров, открыл множество факультетов. Там даже полгода существовал факультет прикладной математики, который полгода практически держал на плаву Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша, оставшийся без всякого финансирования. Они воспрянули духом, у них появились многие интересные разработки. Потом всё кончилось, поскольку спонсоры сели. И университет стал беден, как церковная мышь, и должен был ещё платить долги за этих спонсоров, поскольку Бим-Бада регулярно обещали пристрелить за неуплату. Он, слава богу, жив, но университета лишился.
А в 1993-м, когда ещё не сели спонсоры и у факультета были деньги, были проведены первые Сократические чтения. Идея Чтений как таковых принадлежит Михаилу Александровичу Розову. Сам он на чтения не поехал, но идею дал. Тогда у нас были громадные планы. Мы были воодушевлены бим-бадовской идеей сделать содержание исследований содержанием преподавания: исследовательский университет; нести студентам знания прямо с переднего края науки… А студенты по уровню были так себе. Элементарные вещи усваивали с трудом. Тем не менее, на эти чтения были приглашены и студенты, - они, правда, в основном туда просто не доехали, хотя университет им это даже оплачивал. Впрочем, и на эти чтения были приглашены аспиранты, но не смогли приехать в силу крайней занятости. Они все работают.
ЗС: А студентов нынче не приглашают?
В.Ш.: Мы приглашаем только аспирантов, и то не всегда с успехом. Студент нынче не тот. У меня, кстати, был опыт: на Вторые Чтения я пригласил 2-х студентов. С 2001 года я начал работать в РУДН - это как раз год Вторых Чтений, тогда всё начиналось, - поначалу всегда всё очень интересно. И вот дали мне студенток писать курсовые работы. Девочки оказались умными. Я взял результаты Андрея Андреевича Важенина и предложил их повторить. То есть, книгу его они, естественно, в глаза не видали. Я им дал исходные данные, объяснил теорию - дерзайте.
ЗС: А что это были за результаты?
В.Ш.: Вот сам Андрей Андреевич и пояснит.
А.А. Важенин: Это была теория центральных мест - применимость её для различных случаев. В том числе там был и Урал, и ряд других регионов.
В.Ш.: Да, у вас там были результаты по Англии - одной девочке я дал по Англии считать, а другой - по Уралу.
Девочки, против ожидания, справились - и тут же были приглашены на Сократические чтения. Но обе, по уважительным причинам, приехать не смогли. Тогда на следующий год, в 2002-м, я их пригласил на чтения в Старую Руссу. Но они были в майские праздники. На праздник ехать заседать?! … - Конечно, всё это грустно - если бы меня в их годы пригласили на серьёзный симпозиум, да ещё на таких условиях: всё тебе оплачивается, только приезжай! - ну, тут дай бог просто не лопнуть от гордости! - А эти две не поехали, и больше я с ними не встречался.
ЗС: Вернёмся к 2001 году, когда были организованы вторые Сократические чтения…
В.Ш.: Проходили они в Ростове Великом, прямо в кремлёвской стене: там мы и жили, и заседали. Стена так толста, что в ней помещается гостиница. Темой чтений было «Географическое пространство: соотношение знания и незнания». По их материалам позже был издан сборник «Проблемы незнания в географии».
ЗС: Вы, наверное, помните темы всех чтений?
В.Ш.: Постараюсь вспомнить… Вторые Чтения, в Плёсе, я не припомню. Третьи, 2002 года, в Старой Руссе, были связаны с местом России в глобализованном мире и назывались «Россия в современном мире: поиск новых интеллектуальных подходов». Четвёртые, на Селигере, - «Научные теории и географическая реальность». Пятые, в Великом Устюге - «Рефлексивность социальных процессов и адекватность научных методов». Шестые - в Тятьково, в районе Углича, на родине Калинина - были о «Постиндустриальной трансформации социального пространства России». Седьмые чтения, в Вологде, посвящались столетию немецкого экономиста Августа Лёша, и назывались «Август Лёш как философ экономического пространства» . На Восьмых, в Карелии, обсуждалась «Постиндустриальная трансформация старопромышленных районов России».
Наконец, на этих, Девятых, мы говорили о «Проблемах географической реальности»: о том, насколько наши теории отражают реальность. Ведь мы вынуждены отойти от наивного реализма XIX века и уже не можем считать, что мы, подобно нашим предшественникам, открывавшим новые острова, реки, горы, описываем реальность такой, какая она есть. Чёрта с два: мы её сами конструируем.
ЗС: Как формируется замысел каждых следующих Чтений?
В.Ш.: Идеи, как известно, витают в воздухе. Их надо поймать и использовать для проведения Чтений. Вот я, как организатор, их и ловлю.
ЗС: Давайте оценим пройденный путь: изменилось ли что-нибудь - например, в концепции Чтений?
В.Ш.: Концепция, слава богу, не изменилась. Как и в самом начале, мы понимаем, что наиболее сложные проблемы, стоящие перед обществом, носят отчётливо междисциплинарный характер. А сформировавшаяся дисциплинарная структура науки далеко не всегда соответствует тем проблемам, которые надо решать. Поэтому мы стремимся к выработке нового взгляда на мир усилиями всех критически мыслящих специалистов.
Увы, не всё получается. Не состоялся, как я уже говорил, проект сочетания исследований с преподаванием. Нет больше того факультета, университет в других руках, Бим-Бада выгнали из основанного им университета, денег не стало. Конечно, от всех этих планов пришлось отказаться.
ЗС: А кто вас сейчас финансирует?
В.Ш.: Нам даёт гранты РГНФ. Один раз, в 2006-м, мы проводили Чтения при поддержке РФФИ. Причём если раньше на грант можно было и Чтения провести, и сборник издать, то потом условия финансирования постоянно ухудшались. Фонды в этом не виноваты - их держат на голодном пайке, особенно РГНФ. Мы на этот грант проводили Чтения, издавали сборник, потом на сборник денег хватать перестало - институт стал помогать его издавать. Теперь денег нет и у института. Материалы карельских Чтений - памяти Липеца - мы издадим, просто собрав деньги: грант РФФИ мы не получили.
ЗС: В какой степени информация о вашей интеллектуальной работе попадает в научный оборот?
В.Ш.: Иногда мы публикуем хронику в научных журналах. Тиражи сборников небольшие: 300 экземпляров, - но, к сожалению, при нынешнем состоянии научного сообщества этого достаточно. Нет проблемы, что вот кто-то очень хотел получить сборник - и ему не досталось.
ЗС: А в чём вы видите «внутренние» трудности осуществления проекта?
В.Ш.: Они связаны прежде всего с тем, что научное сообщество всё больше атомизируется, люди разбредаются, и не на каждых Чтениях удаётся настроить всех на одну волну. Нельзя считать успехом Чтений, если каждый дудел в свою трубу - хотя бы и хорошо, хотя бы он и сказал интересные вещи. - Вот на этих Чтениях вроде была общая струя. Но бывали и Чтения очень турбулентные - предыдущие, например.
ЗС: Поговорим о жизнеутверждающем: о достижениях. Как бы вы оценили плоды сократических усилий начиная с 1993 года?
В.Ш.: Во-первых, это - повышение теоретико-методологического уровня любимой науки. Думаю, наши сборники всё-таки распространяются и играют некоторую роль. После распада СССР распалось научное сообщество, распался книжный рынок, и стали писать кто во что горазд. Надо создавать противовесы. И то, что находятся люди, которые стараются поднять планку повыше, - само по себе обязывает научное сообщество.
Во-вторых, это всё-таки - сохранение старых традиций научной работы. Наш стиль - это стиль ретро. Мы не ищем никаких новых форм. Мы стараемся сохранять старые: то, что столетиями себя оправдывало, и то, от чего сейчас совершенно необоснованно отказываются. Это вовсе не консерватизм ради консерватизма. В условиях кризиса рационализма любой рационалист будет консерватором. Это - позиция людей, которые не принимают изменения ради изменений. Изменения должны быть средством, а не целью. Сейчас многое заимствуется из более передовых стран, и далеко не всегда обдуманно. Вот, например, привычка всегда награждать докладчика аплодисментами. - Июнь 2010 года, конференция в Мышкине: докладчик ни много ни мало призывает к отмене частной собственности. Понятно, что подавляющее большинство присутствующих с ним категорически не согласно. И всё равно аплодисменты.
ЗС: Из вежливости?
В.Ш.: Да. Не аплодировать - это уже рассматривается как личный выпад. Но истина рождается в спорах, а не в аплодисментах.
ЗС: В Чтениях участвуют методологи, философы, экономисты, в этот раз мы слышали двоих математиков и одного политолога… Кого вы приглашаете ещё?
В.Ш.: Социологов, демографов. Приезжал, например, Овсей Шкаратан; дважды участвовал в Чтениях Анатолий Вишневский. Бывают и специалисты в области строительства - например, Андрей Важенин. Сама география очень широка: у нас участвуют и природные географы, и социальные…
ЗС: Не только москвичи?
В.Ш.: Нет, хотя москвичи преобладают - в силу чисто организационных причин. Другим выбраться труднее. Но я в меру своих ограниченных сил стараюсь привлекать участников из других городов, а теперь даже из других стран.
Во всяком случае, обязательно надо вырваться из Москвы; надо проводить Чтения не ближе, чем в 300-400 километрах от нашего прекрасного города -чтобы люди могли погрузиться в атмосферу дискуссии. В Москве проводить серьёзное мероприятие, по моему опыту, невозможно, - получается проходной двор: каждый прибегает, сделает свой доклад - и убегает: дел полно. Здесь же все собираются в уединённом месте, все изолированы и все думают над одним и тем же.
ЗС: Каких вы могли бы назвать иностранных участников - кроме профессора Гишара из Франции, который присутствовал на Чтениях в этом году?
В.Ш.: В Тятьково, например, был профессор Бюржель из университета Париж-Х.
ЗС: У меня было впечатление, что на этих Чтениях обсуждение постоянно уходило от заявленных проблем реальности в географии в другие стороны. Много говорили о политике, об экономике… Это входит в замысел - или так получилось?
В.Ш.: Это если и не входит в замысел, то, во всяком случае, не противоречит ему. География для нас - подопытный кролик. Не потому, что она - уникальная наука, а просто потому, что мы её лучше знаем. Поэтому для нас естественно начинать с географии как с наиболее известного, а потом распространять сферу наших интересов на другие науки - и осознавать типичность своих проблем. Это, кстати, намного важнее, чем уникальность.
Поэтому для нас методологи - очень ценные птицы, мы их всячески пытаемся прикормить. А кроме того, мы сами должны подрабатывать как методологи: идти в другие науки с целью чем-нибудь поживиться.
ЗС: И наконец: как вам видится дальнейшее развитие Чтений?
В.Ш.: Если Богу и научным фондам будет угодно, следующие чтения я хотел бы провести по тематике, которую мне подсказали в Ницце, когда я там был на симпозиуме в сентябре 2010-го: «Теоретический кризис институтов». Общество трагическим образом утратило понимание того, какие институты ему нужны. Даже не как их построить, а что строить вообще. Существующими институтами недовольны все - тут спорить не о чем, и говорить об их недостатках скучно. - Хорошо, а какие нужны? Когда мы задаём этот простой вопрос, - мы понимаем, что не можем на него ответить. Что у нас вообще нет картины желаемого будущего. А куда мы без неё пойдём?
Беседовала и вникала в сущность сократизма
Ольга Балла