БЕСЕДА НА ВЫСОТЕ ПТИЧЬЕГО ПОЛЁТА: Беседа с Борисом Родоманом
Рубрика: МЕСТО В КУЛЬТУРЕ
БЕСЕДА НА ВЫСОТЕ ПТИЧЬЕГО ПОЛЁТА
Знание-Сила. - № 2. - 2011.
Борис Родоман. Фото Е. Кузнецовой
Борис Родоман - выдающееся событие в отечественной и мировой географии. Независимо от того, разделяют его взгляды или нет, всеми признаётся его большой вклад в науку и научный авторитет.
В чём его наиболее заметные заслуги?
Первая и самая важная: ещё будучи студентом геофака МГУ в 1950-е годы, он - впервые после учинённого большевиками идеологического насилия над культурой - предложил считать географию единой наукой с одним общим объектом: территорией. При всей простоте и очевидности этой идеи она казалась современникам новой и даже опасной. В те годы господствовала сталинская доктрина: «Законы природы действуют медленно, а социальные законы быстро, поэтому их нельзя смешивать в рамках одной науки». Такая установка породила глубокую пропасть между физической и экономической географией, а человек из географических наук вообще на длительное время выпал. Любая попытка синтеза осуждалась и клеймилась ярлыками: геттнерианство, отрыжка геополитики, литьё воды на мельницу империализма и даже фашизма. На этом фоне позиция Родомана была гласом вопиющего в пустыне, но ему повезло - его по достоинству оценили тогдашние корифеи географии Н.Н. Баранский и Ю.Г. Саушкин.
Вторая, не менее важная идея: человек познаёт ландшафт прежде всего чувственно - визуально, эстетически, и только затем (вовсе не обязательно) - мыслительно, конструктивно, проектно. Достойно удивления, что, стремясь к математической логике, Б.Б. Родоман, который в 1968 г. проводил с нами, молодыми, летнюю школу «Математика в географии», оказался приверженцем поэтической географии и ландшафтоведения как нравственной дисциплины. Эстетический взгляд позволил расширить рамки географии - уже не только науки, но и искусства, поэзии, - и ввести в обиход особое средство познания ландшафта - географические картоиды.
Идеи Родомана оказались привлекательными. За ним потянулся шлейф учеников, последователей, почитателей. Не замечая этого, он до сих пор убеждён, что является одиночкой.
Родоман ведёт уединённый образ жизни. Он не стремится к общению ни с кем, но радушно принимает тех немногих, которые изредка обращается к нему за советами и помощью.
В 2011 г. Борису Родоману, теоретику географии и застрельщику географии туризма и рекреации, исполнится 80 лет. Это и стало поводом для нашей встречи и беседы.
Мы сидим втроём на кухне Бориса Родомана. С пятнадцатого этажа открывается дивный вид на большой пруд с пляжем, на Тимирязевский лесопарк за ним и, увы, на окаймляющий его серый хребет из многоэтажных башен и пеналов.
Двадцать лет назад существовал маленький клуб «Московские географы-философы - любители крымских вин». В память о нём мы сегодня пьём крымский «херес» - вино мужское, творческое, очень адекватное нашей беседе.
Александр Левинтов: В каком ряду отечественных географов ты себя видишь - в прошлом и в будущем?
Борис Родоман: Оценка самого себя таким способом - бессмысленна. Это сделают другие, в том числе и следующие поколения. Кое-какие мифы обо мне формируются и сегодня, в том числе на нашей с вами беседе. Мне кажется, что я мало известен и мой социальный статус - как вообще в жизни, так и в науке - очень низок. Не забывайте, что я не занимал руководящих должностей, не имел аспирантов, а учебные лекции читал крайне редко. Я - маргинальный одиночка. Если бы я не был всё-таки вписан в научное сообщество, то казался бы только сумасшедшим. Формально меня можно отнести к экономико-географам, поскольку я вырос на их кафедре.
Ольга Балла: Хочу спросить о гуманитарной географии, в которой вы работаете. Видите ли вы её как уже сложившуюся дисциплину или она ещё в стадии становления? В чём вы усматриваете задачи гуманитарной географии - и вообще, и первостепенные?
Б.Р.: Новейшая российская версия гуманитарной географии складывается ныне как личное, авторское творение Дмитрия Николаевича Замятина, весьма перспективное благодаря его колоссальной энергии и работоспособности . Но термин встречен многими географами с подозрением, что это направление неправомерно обособляется от того, что уже сделала отечественная география при изучении человеческого фактора. Вторую половину вашего вопроса я переадресую самому Д.Н.Замятину . Я очень люблю Институт наследия , в котором служу вместе с Дмитрием Николаевичем, и меня там любят, но я «гуляю сам по себе». Я тоже - особо сберегаемый объект наследия и уже музейный экспонат.
О.Б.: То есть, вы с гуманитарными географами сотрудничаете, но себя к ним не причисляете?
Б.Р.: Не совсем так. Я причисляю себя и к ним, и не к ним. Наши интересы пересекаются, как круги Эйлера - Венна. Впрочем, то же можно сказать о многих учёных.
О.Б.: Удовлетворяет ли вас положение гуманитарной географии в современном обществе? Слышат ли представителей этой науки те, к кому обращены их послания?
Б.Р.: Ну, знаете ли, в наши дни в России о любом направлении науки можно сказать, что общество его не замечает. Меня, как и многих учёных, удручает глухота к посланиям, содержащим экологическую озабоченность.
О.Б.: Кто были ваши учителя в профессии?
Б.Р.: Моим главным учителем - почти официально - считается Николай Николаевич Баранский . Но он был для меня не столько научным руководителем, сколько покровителем и защитником. Под влиянием моего однокурсника Юрия Макарова я решил заняться географическими описаниями - ответить на призыв Н.Н. Баранского, прочитанный Юрой в «Вопросах географии» . После экскурсионной географической практики в Крыму я сочинил теоретическую работу о том, каким должно быть комплексное географическое описание. Я писал её тайно, но в конце учебного года показал кафедре, был представлен Н.Н. Баранскому и получил зачёт как за курсовую работу. Характерно, что про мои последующие сочинения, о районировании, Н.Н. говорил: «Я понимаю не всё, что вы пишете, но чувствую, что это интересно и ценно». Такое отношение к молодым учёным я и в себе сохранил.
О.Б.: Вы считаете себя мыслителем-одиночкой, но мне хотелось бы прояснить культурные координаты этого одиночества. Сотрудничество с представителями каких специальностей кажется вам для вашей работы приоритетным?
Б.Р.: Сейчас я задам этот вопрос Александру Евгеньевичу. Саша, как ты думаешь, я сотрудничаю с кем-нибудь?
А.Л.: Конечно.
Б.Р.: С кем же?
А.Л.: С философами, например. С ландшафтоведами… Борис, когда я говорю о сотрудничестве, то имею в виду, что ты пользуешься их трудами, а они - твоими…
О.Б.: Я же имела в виду скорее диалог - обмен мнениями и опытом.
Б.Р.: Вот-вот! Никакого диалога-то и не было! Только мой монолог без обратной связи. Ты, Саша, говоришь, что я пользуюсь их трудами, а они - моими. Да, я их трудами пользуюсь. А они моими - нет.
Физико-географы, ландшафтоведы не обратили на мои схемы форм районирования никакого внимания. А я ведь с самого начала создавал свои концепции именно для них. В экономической географии районирование с формально-логической стороны очень простое, а в физической бывает весьма сложным. Там выделяются страны, зоны, области, районы, местности, урочища. Они между собой пересекаются, от их наложения возникают новые районы, которые затем можно классифицировать в разных направлениях, но при этом надо наглядно изображать на карте. Я заглянул ландшафтоведам через плечо, подсмотрел, какие они карты чертят, и так родилось моё научное направление. Его пришлось оставить за невостребованностью, и я, взятый на службу в МГУ, занялся на своей родной кафедре темой простой, лёгкой и приятной - географией отдыха и туризма. От соединения её с остатками концепций районирования возникла моя «теоретическая география» .
Большинство ссылок на меня в научной литературе - это простые упоминания в диссертациях и дублирующих их монографиях. Поскольку меня давно канонизировали в качестве классика отечественной географии, число упоминаний будет расти, но они не свидетельствуют о реальном использовании и тем более о дальнейшем развитии моих идей. Вместе с тем, небольшое число серьёзных учёных в области социально-экономической географии в результате их собственных исследований и изучения зарубежной литературы пришли ко многим таким выводам, которые я десятки лет назад излагал интуитивно и бездоказательно. По-настоящему и явно мои идеи развивает только один человек - Владимир Леопольдович Каганский, и с ними он зашёл далеко в своём собственном направлении. Я не гонюсь за ним и желаю ему счастливого пути .
О прочем сотрудничестве: да, я варился в некоторых семинарах и неформальных школах. В ряды методологов, последователей Г.П.Щедровицкого, где подвизался и А.Е. Левинтов , меня вовлечь не удалось - интеллект мой оказался слабым. (Я, будучи систематизатором и конструктором, лишён интереса и способности к играм и решению задач). Зато я много лет плодотворно участвовал вместе с В.Л.Каганским в семинаре, который упрощённо можно назвать «Биология и культура», под руководством петербургского универсального учёного Сергея Викторовича Чебанова. Там все понимали, чтó я говорю, а я понимал половину того, что говорили они. Впоследствии они сдвинулись к теологии, и я с ними разошёлся - не принципиально, а тематически.
Мои отношения с «неформальными колледжами» вроде чебановского и с такими прекрасными журналами, как «Знание - сила» и «Отечественные записки», похожи на любовные романы, которые внезапно начинались в приподнятой, вдохновляющей обстановке, а потом почему-то обрывались… Сегодня я не могу сказать: «Давайте-ка я снова напишу что-нибудь в ваш журнал» - нет, не получится, чего-то не хватает…
Семинар С.В.Чебанова имел для меня колоссальное значение. Я почерпнул там множество идей благодаря уникальному симбиозу биологов, филологов, экономистов. Там были такие яркие личности, как Симон Кордонский . Сегодня он уверяет, что все мы de facto приписаны к определённым сословиям и имитируем то, что нам положено. Пока мы не вылезаем за отведённые нам рамки, мы получаем свой кусок пищи от нефтегазовой трубы, а государственная власть нас благополучно не замечает или, заметив, смотрит на нас снисходительно, как управдом на малышей, резвящихся в песочнице…
А.Л.: С философами ты ведь тоже сотрудничал?
Б.Р.: Общался пассивно, косвенно и опосредованно, преимущественно через В.А.Шупера, пока у меня с ним были хорошие отношения - до 2002 года. Он приглашал философов и физиков на организованные им выездные конференции, где вежливым гостям ничего не оставалось, как терпеливо выслушивать географов. Приятное исключение (для меня лично) составили Ю.А. Шрейдер (1927 - 1998) и Н.И. Кузнецова: они подхватили некоторые яркие мысли и высказывания - мои и В.Л. Каганского. Я также горжусь своей единственной статьёй в «Вопросах философии» , потому что очень уважаю этот журнал.
Если относить к философам науковедов, то с ними контакт был более конструктивным. Они, после того, как изучили физику, химию, биологию, в поисках новых тем добрались до географии. Додумались до того, что бывают науки совершенно разного типа. Но в географии они видели главным образом природоведение, а теорий, выраставших из географии человека, без нашей подсказки не заметили.
Я сам немного читал на геофаке МГУ курс «Основы общего науковедения». Меня волновала моя собственная судьба, и я хотел показать, что учёный - тоже творческая личность со своими яркими психологическими особенностями, которые общество должно не подавлять, а использовать. Не надо вынуждать учёного работать задницей и локтями - отсиживать рабочие часы в учреждении и делать административную карьеру. У меня опубликовано несколько серьёзных статей по науковедению , фрагменты их циркулируют в Интернете.
Если держаться ближе к моей профессии, то надо с благодарностью вспомнить российско-эстонские школы по охране природы. Они попеременно, через год, собирались то в Эстонии, то где-нибудь на остальной территории СССР. Результатом всегда были интересные сборники. Они оформлялись как труды Тартуского университета (на русском языке). У меня опубликовано и шесть популярных статей по-эстонски.
А.Л.: Бывает позиция научная и гражданская. У тебя есть обе, или гражданскую ты игнорируешь?
Б.Р.: Не игнорирую. Гражданская позиция есть, но слабо проявляется. Как человек, долго поживший в своей стране, я трусоват, на митинг не пойду и письма протеста подписывать не буду; держу кукиш в кармане. Моя оппозиционность и к «советской» власти, и к «постсоветской» одинакова. Я и в 90-х годах не кричал «Ура!» и очень недолго был охвачен надеждами и иллюзиями. Я всякую власть не люблю.
О.Б.: Власть вообще, как явление?
Б.Р.: Любая власть негуманна, это насилие человека над человеком. Анархисты признают лишь добровольные договорные отношения. Но это - идеал. Он явно не осуществим для всех в наши дни. С другой стороны, вспомним, что классическая демократия зарождалась как взаимоотношения внутри небольшой элиты. Остальная масса была быдлом. Эгалитарная демократия, приравнивающая дурака к умному, а рядового избирателя к опытному управленцу, неэффективна и часто вырождается в авторитарный режим. Мне больше нравится неэгалитарная демократия, присущая сообществу учёных. С одной стороны, там все равны перед истиной - и профессор, и студент. С другой стороны, людей оценивают по их достижениям, по гамбургскому счёту. Распространить эти принципы на всё население вряд ли возможно. Интеллектуальный ценз был бы эффективным только при независимом правосудии и низком уровне коррупции.
Стоит ли нам по-прежнему мечтать о демократии для всех? Многие интеллигенты, в том числе основоположники марксизма, предлагали человечеству как идеал то, что было нужно им самим. Например, коммунистический принцип «От каждого по способностям, каждому по потребностям» - это меценатство честолюбивых германских королей и князей, окружавших себя поэтами и учёными вроде Гёте и Эйлера. И это также жизнь семьи К. Маркса на иждивении у Ф. Энгельса. Вот так и сегодня некоторые мыслители преувеличивают нужду населения в «правах человека».
А.Л.: Алексис де Токвиль в своё время говорил, что демократия держится не на равенстве, а на свободе. Свобода и равенство - вещи несовместимые…
Б.Р.: Да, это похоже на правду. Кроме того, демократия, как многие полагают, должна защищать меньшинство от большинства. Но всякая элита - меньшинство. Должна ли демократия защищать правящую элиту и её ближайших слуг от остального «народа»? В теории демократии давно обнаружены роковые противоречия.
А.Л.: Как ты думаешь, Борис, какие принципиальные изменения в мире произошли на твоей памяти, в течение твоей жизни?
Б.Р.: Это очевидные шаги научно-технического прогресса, прежде всего, в сфере коммуникаций. Меня из родильного дома везли на извозчике. С тех пор мир завоевало телевидение, появились компьютеры, Интернет.
А.Л.: А какие изменения ты находишь вероятными уже за пределами твоей жизни?
Б.Р.: Метод экстраполяции ненадёжен. Хотя, конечно, писатели-фантасты и социологи прошлого предвидели почти всё, что у нас есть сегодня - и возможность говорить и писать на расстоянии, и полную автоматизацию, в том числе умственного труда. Подражая прежним футурологам, нетрудно предсказать космические скорости транспорта, расселение людей вне Земли, продление жизни, революцию брачно-семейных отношений и т.д. Но больше волнуют мрачные перспективы: переполнение планеты автомобилями и людьми, разгул жадности и агрессии, нежелание отказаться от стандартов массового потребления. Возможно, что компьютер окончательно заменит и вытеснит человека, а всё наше культурное наследие, сохраняемое в электронном виде, какой-нибудь вандал рано или поздно уничтожит одним нажатием клавиши…
Не надо меня дальше спрашивать о политике и о будущем человечества. Уже очевидно, что ничего нового, интересного, оригинального я не скажу.
А.Л.: Тогда я спрошу опять о тебе самом: есть ли что-нибудь, что ты хотел бы ещё изучить, исследовать?
Б.Р.: Никаких бросков в сторону от того, чем я занимался до сих пор, у меня не было и, теперь уже ясно, не будет. Все мои интересы ветвились и расширялись как одно-единственное дерево. Если его крона растёт, то поверхность её соприкосновения с внешним миром увеличивается.
Некоторые коллеги говорят: Родоман частенько занимается не своим делом, например, пишет какую-то порнуху и тем портит свою репутацию. На мнение обывателей мне наплевать, но подобные сочинения для меня - не хобби, а продолжение профессии. География, путешествия, психология туризма, человеческие отношения, дружба, любовь, секс… Это отражено в моей книжке об экологическом воспитании и в одной чисто социологической статье, где рассматриваются роли людей, организующих туристский поход или иное молодёжное сборище, например, для вечеринки, поездки к друзьям на дачу и т.п.
А.Л.: Есть ли что-нибудь, чего ты не докричал человечеству?
Б.Р.: Кричать - не мой стиль. Недосказанного почти нет. Мысли ещё приходят в голову, новые книги возможны. Я озабочен переизданием прежних работ - малотиражных, ставших «библиографической редкостью». Интернет не отражает моей научной деятельности. Там только полупублицистические опусы последних лет. Наибольший отклик вызвали мои высказывания об автомобилизации .
О.Б.: Что из сделанного вами на сей день кажется вам самым важным?
Б.Р.: Когда-то я придумал себе воображаемое надгробие в виде куба. На его боковых сторонах должны быть четыре рисунка.
1. «Главные формы районирования» , рассматриваемого как аналог классификации.
2. «Простейшие операции районирования» .
3. «Основные процессы пространственной дифференциации» . Эта схема, как и две предыдущие, не получила в научной литературе никакого отклика, хотя на ней основана вся моя так называемая «теоретическая география».
4. «Поляризованная биосфера» , нарисована специально для журнала «Знание - сила», но своевременно в него не попала, а опубликована в научном журнале. Тиражировалась мною и другими авторами десятки раз, получила широкую известность, имеется в Интернете.
На пятой, горизонтальной, лицевой грани куба, где значатся имя усопшего и даты его жизни, надо изобразить контур Центральной России - моей настоящей «малой родины» и единственного региона, которым я занимался конкретно. Я смолоду мечтал приобщиться к искусству географического описания, но смог это сделать лишь после того, как в 1992 г. привлёк помощника - моего младшего друга и коллегу, географа и краеведа Михаила Романовича Сигалова. Написанная нами книга выдержала два издания, сейчас готовится третье. Известность и популярность этой книги растёт, и может быть, она станет моим более заметным следом в отечественной культуре, нежели чуждая «широкой публике» теоретическая география.
Беседовали Александр Левинтов и Ольга Балла yettergjart
Предисловие - Александр Левинтов
БЕСЕДА НА ВЫСОТЕ ПТИЧЬЕГО ПОЛЁТА
Знание-Сила. - № 2. - 2011.
Борис Родоман. Фото Е. Кузнецовой
Борис Родоман - выдающееся событие в отечественной и мировой географии. Независимо от того, разделяют его взгляды или нет, всеми признаётся его большой вклад в науку и научный авторитет.
В чём его наиболее заметные заслуги?
Первая и самая важная: ещё будучи студентом геофака МГУ в 1950-е годы, он - впервые после учинённого большевиками идеологического насилия над культурой - предложил считать географию единой наукой с одним общим объектом: территорией. При всей простоте и очевидности этой идеи она казалась современникам новой и даже опасной. В те годы господствовала сталинская доктрина: «Законы природы действуют медленно, а социальные законы быстро, поэтому их нельзя смешивать в рамках одной науки». Такая установка породила глубокую пропасть между физической и экономической географией, а человек из географических наук вообще на длительное время выпал. Любая попытка синтеза осуждалась и клеймилась ярлыками: геттнерианство, отрыжка геополитики, литьё воды на мельницу империализма и даже фашизма. На этом фоне позиция Родомана была гласом вопиющего в пустыне, но ему повезло - его по достоинству оценили тогдашние корифеи географии Н.Н. Баранский и Ю.Г. Саушкин.
Вторая, не менее важная идея: человек познаёт ландшафт прежде всего чувственно - визуально, эстетически, и только затем (вовсе не обязательно) - мыслительно, конструктивно, проектно. Достойно удивления, что, стремясь к математической логике, Б.Б. Родоман, который в 1968 г. проводил с нами, молодыми, летнюю школу «Математика в географии», оказался приверженцем поэтической географии и ландшафтоведения как нравственной дисциплины. Эстетический взгляд позволил расширить рамки географии - уже не только науки, но и искусства, поэзии, - и ввести в обиход особое средство познания ландшафта - географические картоиды.
Идеи Родомана оказались привлекательными. За ним потянулся шлейф учеников, последователей, почитателей. Не замечая этого, он до сих пор убеждён, что является одиночкой.
Родоман ведёт уединённый образ жизни. Он не стремится к общению ни с кем, но радушно принимает тех немногих, которые изредка обращается к нему за советами и помощью.
В 2011 г. Борису Родоману, теоретику географии и застрельщику географии туризма и рекреации, исполнится 80 лет. Это и стало поводом для нашей встречи и беседы.
Мы сидим втроём на кухне Бориса Родомана. С пятнадцатого этажа открывается дивный вид на большой пруд с пляжем, на Тимирязевский лесопарк за ним и, увы, на окаймляющий его серый хребет из многоэтажных башен и пеналов.
Двадцать лет назад существовал маленький клуб «Московские географы-философы - любители крымских вин». В память о нём мы сегодня пьём крымский «херес» - вино мужское, творческое, очень адекватное нашей беседе.
Александр Левинтов: В каком ряду отечественных географов ты себя видишь - в прошлом и в будущем?
Борис Родоман: Оценка самого себя таким способом - бессмысленна. Это сделают другие, в том числе и следующие поколения. Кое-какие мифы обо мне формируются и сегодня, в том числе на нашей с вами беседе. Мне кажется, что я мало известен и мой социальный статус - как вообще в жизни, так и в науке - очень низок. Не забывайте, что я не занимал руководящих должностей, не имел аспирантов, а учебные лекции читал крайне редко. Я - маргинальный одиночка. Если бы я не был всё-таки вписан в научное сообщество, то казался бы только сумасшедшим. Формально меня можно отнести к экономико-географам, поскольку я вырос на их кафедре.
Ольга Балла: Хочу спросить о гуманитарной географии, в которой вы работаете. Видите ли вы её как уже сложившуюся дисциплину или она ещё в стадии становления? В чём вы усматриваете задачи гуманитарной географии - и вообще, и первостепенные?
Б.Р.: Новейшая российская версия гуманитарной географии складывается ныне как личное, авторское творение Дмитрия Николаевича Замятина, весьма перспективное благодаря его колоссальной энергии и работоспособности . Но термин встречен многими географами с подозрением, что это направление неправомерно обособляется от того, что уже сделала отечественная география при изучении человеческого фактора. Вторую половину вашего вопроса я переадресую самому Д.Н.Замятину . Я очень люблю Институт наследия , в котором служу вместе с Дмитрием Николаевичем, и меня там любят, но я «гуляю сам по себе». Я тоже - особо сберегаемый объект наследия и уже музейный экспонат.
О.Б.: То есть, вы с гуманитарными географами сотрудничаете, но себя к ним не причисляете?
Б.Р.: Не совсем так. Я причисляю себя и к ним, и не к ним. Наши интересы пересекаются, как круги Эйлера - Венна. Впрочем, то же можно сказать о многих учёных.
О.Б.: Удовлетворяет ли вас положение гуманитарной географии в современном обществе? Слышат ли представителей этой науки те, к кому обращены их послания?
Б.Р.: Ну, знаете ли, в наши дни в России о любом направлении науки можно сказать, что общество его не замечает. Меня, как и многих учёных, удручает глухота к посланиям, содержащим экологическую озабоченность.
О.Б.: Кто были ваши учителя в профессии?
Б.Р.: Моим главным учителем - почти официально - считается Николай Николаевич Баранский . Но он был для меня не столько научным руководителем, сколько покровителем и защитником. Под влиянием моего однокурсника Юрия Макарова я решил заняться географическими описаниями - ответить на призыв Н.Н. Баранского, прочитанный Юрой в «Вопросах географии» . После экскурсионной географической практики в Крыму я сочинил теоретическую работу о том, каким должно быть комплексное географическое описание. Я писал её тайно, но в конце учебного года показал кафедре, был представлен Н.Н. Баранскому и получил зачёт как за курсовую работу. Характерно, что про мои последующие сочинения, о районировании, Н.Н. говорил: «Я понимаю не всё, что вы пишете, но чувствую, что это интересно и ценно». Такое отношение к молодым учёным я и в себе сохранил.
О.Б.: Вы считаете себя мыслителем-одиночкой, но мне хотелось бы прояснить культурные координаты этого одиночества. Сотрудничество с представителями каких специальностей кажется вам для вашей работы приоритетным?
Б.Р.: Сейчас я задам этот вопрос Александру Евгеньевичу. Саша, как ты думаешь, я сотрудничаю с кем-нибудь?
А.Л.: Конечно.
Б.Р.: С кем же?
А.Л.: С философами, например. С ландшафтоведами… Борис, когда я говорю о сотрудничестве, то имею в виду, что ты пользуешься их трудами, а они - твоими…
О.Б.: Я же имела в виду скорее диалог - обмен мнениями и опытом.
Б.Р.: Вот-вот! Никакого диалога-то и не было! Только мой монолог без обратной связи. Ты, Саша, говоришь, что я пользуюсь их трудами, а они - моими. Да, я их трудами пользуюсь. А они моими - нет.
Физико-географы, ландшафтоведы не обратили на мои схемы форм районирования никакого внимания. А я ведь с самого начала создавал свои концепции именно для них. В экономической географии районирование с формально-логической стороны очень простое, а в физической бывает весьма сложным. Там выделяются страны, зоны, области, районы, местности, урочища. Они между собой пересекаются, от их наложения возникают новые районы, которые затем можно классифицировать в разных направлениях, но при этом надо наглядно изображать на карте. Я заглянул ландшафтоведам через плечо, подсмотрел, какие они карты чертят, и так родилось моё научное направление. Его пришлось оставить за невостребованностью, и я, взятый на службу в МГУ, занялся на своей родной кафедре темой простой, лёгкой и приятной - географией отдыха и туризма. От соединения её с остатками концепций районирования возникла моя «теоретическая география» .
Большинство ссылок на меня в научной литературе - это простые упоминания в диссертациях и дублирующих их монографиях. Поскольку меня давно канонизировали в качестве классика отечественной географии, число упоминаний будет расти, но они не свидетельствуют о реальном использовании и тем более о дальнейшем развитии моих идей. Вместе с тем, небольшое число серьёзных учёных в области социально-экономической географии в результате их собственных исследований и изучения зарубежной литературы пришли ко многим таким выводам, которые я десятки лет назад излагал интуитивно и бездоказательно. По-настоящему и явно мои идеи развивает только один человек - Владимир Леопольдович Каганский, и с ними он зашёл далеко в своём собственном направлении. Я не гонюсь за ним и желаю ему счастливого пути .
О прочем сотрудничестве: да, я варился в некоторых семинарах и неформальных школах. В ряды методологов, последователей Г.П.Щедровицкого, где подвизался и А.Е. Левинтов , меня вовлечь не удалось - интеллект мой оказался слабым. (Я, будучи систематизатором и конструктором, лишён интереса и способности к играм и решению задач). Зато я много лет плодотворно участвовал вместе с В.Л.Каганским в семинаре, который упрощённо можно назвать «Биология и культура», под руководством петербургского универсального учёного Сергея Викторовича Чебанова. Там все понимали, чтó я говорю, а я понимал половину того, что говорили они. Впоследствии они сдвинулись к теологии, и я с ними разошёлся - не принципиально, а тематически.
Мои отношения с «неформальными колледжами» вроде чебановского и с такими прекрасными журналами, как «Знание - сила» и «Отечественные записки», похожи на любовные романы, которые внезапно начинались в приподнятой, вдохновляющей обстановке, а потом почему-то обрывались… Сегодня я не могу сказать: «Давайте-ка я снова напишу что-нибудь в ваш журнал» - нет, не получится, чего-то не хватает…
Семинар С.В.Чебанова имел для меня колоссальное значение. Я почерпнул там множество идей благодаря уникальному симбиозу биологов, филологов, экономистов. Там были такие яркие личности, как Симон Кордонский . Сегодня он уверяет, что все мы de facto приписаны к определённым сословиям и имитируем то, что нам положено. Пока мы не вылезаем за отведённые нам рамки, мы получаем свой кусок пищи от нефтегазовой трубы, а государственная власть нас благополучно не замечает или, заметив, смотрит на нас снисходительно, как управдом на малышей, резвящихся в песочнице…
А.Л.: С философами ты ведь тоже сотрудничал?
Б.Р.: Общался пассивно, косвенно и опосредованно, преимущественно через В.А.Шупера, пока у меня с ним были хорошие отношения - до 2002 года. Он приглашал философов и физиков на организованные им выездные конференции, где вежливым гостям ничего не оставалось, как терпеливо выслушивать географов. Приятное исключение (для меня лично) составили Ю.А. Шрейдер (1927 - 1998) и Н.И. Кузнецова: они подхватили некоторые яркие мысли и высказывания - мои и В.Л. Каганского. Я также горжусь своей единственной статьёй в «Вопросах философии» , потому что очень уважаю этот журнал.
Если относить к философам науковедов, то с ними контакт был более конструктивным. Они, после того, как изучили физику, химию, биологию, в поисках новых тем добрались до географии. Додумались до того, что бывают науки совершенно разного типа. Но в географии они видели главным образом природоведение, а теорий, выраставших из географии человека, без нашей подсказки не заметили.
Я сам немного читал на геофаке МГУ курс «Основы общего науковедения». Меня волновала моя собственная судьба, и я хотел показать, что учёный - тоже творческая личность со своими яркими психологическими особенностями, которые общество должно не подавлять, а использовать. Не надо вынуждать учёного работать задницей и локтями - отсиживать рабочие часы в учреждении и делать административную карьеру. У меня опубликовано несколько серьёзных статей по науковедению , фрагменты их циркулируют в Интернете.
Если держаться ближе к моей профессии, то надо с благодарностью вспомнить российско-эстонские школы по охране природы. Они попеременно, через год, собирались то в Эстонии, то где-нибудь на остальной территории СССР. Результатом всегда были интересные сборники. Они оформлялись как труды Тартуского университета (на русском языке). У меня опубликовано и шесть популярных статей по-эстонски.
А.Л.: Бывает позиция научная и гражданская. У тебя есть обе, или гражданскую ты игнорируешь?
Б.Р.: Не игнорирую. Гражданская позиция есть, но слабо проявляется. Как человек, долго поживший в своей стране, я трусоват, на митинг не пойду и письма протеста подписывать не буду; держу кукиш в кармане. Моя оппозиционность и к «советской» власти, и к «постсоветской» одинакова. Я и в 90-х годах не кричал «Ура!» и очень недолго был охвачен надеждами и иллюзиями. Я всякую власть не люблю.
О.Б.: Власть вообще, как явление?
Б.Р.: Любая власть негуманна, это насилие человека над человеком. Анархисты признают лишь добровольные договорные отношения. Но это - идеал. Он явно не осуществим для всех в наши дни. С другой стороны, вспомним, что классическая демократия зарождалась как взаимоотношения внутри небольшой элиты. Остальная масса была быдлом. Эгалитарная демократия, приравнивающая дурака к умному, а рядового избирателя к опытному управленцу, неэффективна и часто вырождается в авторитарный режим. Мне больше нравится неэгалитарная демократия, присущая сообществу учёных. С одной стороны, там все равны перед истиной - и профессор, и студент. С другой стороны, людей оценивают по их достижениям, по гамбургскому счёту. Распространить эти принципы на всё население вряд ли возможно. Интеллектуальный ценз был бы эффективным только при независимом правосудии и низком уровне коррупции.
Стоит ли нам по-прежнему мечтать о демократии для всех? Многие интеллигенты, в том числе основоположники марксизма, предлагали человечеству как идеал то, что было нужно им самим. Например, коммунистический принцип «От каждого по способностям, каждому по потребностям» - это меценатство честолюбивых германских королей и князей, окружавших себя поэтами и учёными вроде Гёте и Эйлера. И это также жизнь семьи К. Маркса на иждивении у Ф. Энгельса. Вот так и сегодня некоторые мыслители преувеличивают нужду населения в «правах человека».
А.Л.: Алексис де Токвиль в своё время говорил, что демократия держится не на равенстве, а на свободе. Свобода и равенство - вещи несовместимые…
Б.Р.: Да, это похоже на правду. Кроме того, демократия, как многие полагают, должна защищать меньшинство от большинства. Но всякая элита - меньшинство. Должна ли демократия защищать правящую элиту и её ближайших слуг от остального «народа»? В теории демократии давно обнаружены роковые противоречия.
А.Л.: Как ты думаешь, Борис, какие принципиальные изменения в мире произошли на твоей памяти, в течение твоей жизни?
Б.Р.: Это очевидные шаги научно-технического прогресса, прежде всего, в сфере коммуникаций. Меня из родильного дома везли на извозчике. С тех пор мир завоевало телевидение, появились компьютеры, Интернет.
А.Л.: А какие изменения ты находишь вероятными уже за пределами твоей жизни?
Б.Р.: Метод экстраполяции ненадёжен. Хотя, конечно, писатели-фантасты и социологи прошлого предвидели почти всё, что у нас есть сегодня - и возможность говорить и писать на расстоянии, и полную автоматизацию, в том числе умственного труда. Подражая прежним футурологам, нетрудно предсказать космические скорости транспорта, расселение людей вне Земли, продление жизни, революцию брачно-семейных отношений и т.д. Но больше волнуют мрачные перспективы: переполнение планеты автомобилями и людьми, разгул жадности и агрессии, нежелание отказаться от стандартов массового потребления. Возможно, что компьютер окончательно заменит и вытеснит человека, а всё наше культурное наследие, сохраняемое в электронном виде, какой-нибудь вандал рано или поздно уничтожит одним нажатием клавиши…
Не надо меня дальше спрашивать о политике и о будущем человечества. Уже очевидно, что ничего нового, интересного, оригинального я не скажу.
А.Л.: Тогда я спрошу опять о тебе самом: есть ли что-нибудь, что ты хотел бы ещё изучить, исследовать?
Б.Р.: Никаких бросков в сторону от того, чем я занимался до сих пор, у меня не было и, теперь уже ясно, не будет. Все мои интересы ветвились и расширялись как одно-единственное дерево. Если его крона растёт, то поверхность её соприкосновения с внешним миром увеличивается.
Некоторые коллеги говорят: Родоман частенько занимается не своим делом, например, пишет какую-то порнуху и тем портит свою репутацию. На мнение обывателей мне наплевать, но подобные сочинения для меня - не хобби, а продолжение профессии. География, путешествия, психология туризма, человеческие отношения, дружба, любовь, секс… Это отражено в моей книжке об экологическом воспитании и в одной чисто социологической статье, где рассматриваются роли людей, организующих туристский поход или иное молодёжное сборище, например, для вечеринки, поездки к друзьям на дачу и т.п.
А.Л.: Есть ли что-нибудь, чего ты не докричал человечеству?
Б.Р.: Кричать - не мой стиль. Недосказанного почти нет. Мысли ещё приходят в голову, новые книги возможны. Я озабочен переизданием прежних работ - малотиражных, ставших «библиографической редкостью». Интернет не отражает моей научной деятельности. Там только полупублицистические опусы последних лет. Наибольший отклик вызвали мои высказывания об автомобилизации .
О.Б.: Что из сделанного вами на сей день кажется вам самым важным?
Б.Р.: Когда-то я придумал себе воображаемое надгробие в виде куба. На его боковых сторонах должны быть четыре рисунка.
1. «Главные формы районирования» , рассматриваемого как аналог классификации.
2. «Простейшие операции районирования» .
3. «Основные процессы пространственной дифференциации» . Эта схема, как и две предыдущие, не получила в научной литературе никакого отклика, хотя на ней основана вся моя так называемая «теоретическая география».
4. «Поляризованная биосфера» , нарисована специально для журнала «Знание - сила», но своевременно в него не попала, а опубликована в научном журнале. Тиражировалась мною и другими авторами десятки раз, получила широкую известность, имеется в Интернете.
На пятой, горизонтальной, лицевой грани куба, где значатся имя усопшего и даты его жизни, надо изобразить контур Центральной России - моей настоящей «малой родины» и единственного региона, которым я занимался конкретно. Я смолоду мечтал приобщиться к искусству географического описания, но смог это сделать лишь после того, как в 1992 г. привлёк помощника - моего младшего друга и коллегу, географа и краеведа Михаила Романовича Сигалова. Написанная нами книга выдержала два издания, сейчас готовится третье. Известность и популярность этой книги растёт, и может быть, она станет моим более заметным следом в отечественной культуре, нежели чуждая «широкой публике» теоретическая география.
Беседовали Александр Левинтов и Ольга Балла yettergjart
Предисловие - Александр Левинтов