Реплика про игру Стимпанк

[zmeisss]

Так как со времени игры прошло два года, уже можно говорить, что я испытал от этой игры некоторое расстройство, которое тогда едва мог сформулировать, а сейчас, с некоторым трудом, все-таки сумел. Прошу не рассматривать это как рецензию, это просто моя попытка разъяснить некоторым друзьям свой эмоциональный и интеллектуальный опыт, но никак не

Comments

[zmeisss]

Так, мне разъяснили, что ты хотел сказать, извини, что грубо вышло, но я правда не понял, что ты хочешь сказать.
Теперь отвечу по существу:
Я полагаю, что вот это "сделай так, чтобы смысл исходил от игрока" - это такое лукавство, чтобы переложить с себя ответственность, поскольку обесценивает полгода мастерской работы. Возьми, мол, Гегеля да внедри. Но что такое "возьми" и что такое "Гегель", что такое "внедри"?
Мой пост все же о принципиальном, на уровне базиса, несоответствии созданного мира тому, как я мог бы представить созданный мир. Этот мир создается долгосрочной мастерской работой и никак иначе. Я не могу на игре прийти и сказать "Ребята, не делайте нефалим! Это очень плохо!"
То есть, уж прости, никак, никаким образом никакой игрок никогда не может сделать на такой игре, как Стимпанк, так, как ты пишешь.

И очень легко сказать "осмысляй изнутри игры", но зачем мне это делать? У меня, как у игрока, есть собственная гордость. Я полагаю, что я не должен объяснять те эффекты, которые кажутся мне отвратительными, потому что это нарушает негласный договор сотворчества между мастером и игроком. Я выйду из игры. Я подожду два года, почитаю и подумаю. И вот теперь, почитав и подумав, я уверен в своей правоте: эти "эффекты" не имели никакого иного содержания, кроме того, который я вижу, и я это содержание осмыслять изнутри игры считаю унизительным.

[leotsarev]

Ну так да, ты бы хотел чего-то одного, а созданный мир оказался не таким, как ты хотел бы. Не надо прийти и говорить «закон тяготения должен притягивать меня в более приятные места», это действительно бесмысленно. Но можно построить лестницу - и устранить влияние малахим на созданный мир, изменив его каким-то образом. Аксиомы того, что мир. в котором существует персонаж, должен быть приятен и понятен игроку, мне кажутся весьма спорными, и такого негласного договора я заключал.

[zmeisss]

Я не говорю о приятности и понятности. Моя мысль никаким образом не движется в направлении, которое можно было бы описать метафорой «закон тяготения должен притягивать меня в более приятные места». Все, что вы поняли или могли бы так понять, я прошу так не понимать, это 100% следствие недопонимания с какой-то из сторон, я никаким образом не говорю лично про себя как источник страсти или как персонажа, про то, чего бы мне хотелось или про то, что игра должна была бы быть иной из-за моего желания, я не имел и не имею этого в виду, а также не буду иметь это в виду в дальнейшем.

Я говорю о том, что "мир" - это не явление, данное нам в непосредственном представлении прямо сейчас, взятый из ниоткуда целостный феномен, это сложная система контекстуальных связей, имеющих истории и долгосрочную перспективу, это многообразная вещь. И возникновение в этом мире "малахим" эту систему уничтожает, потому что порождает одномерность: ответы на вопросы, например, те, что заданы в посте (но этих вопросов значительно больше), не могут быть найдены. Мир без малахим - это мир интересный, непонятный, многомерный. Мир с малахим - это мир скучный, одномерный.

Но главное, подчеркну, я не понимаю, зачем мне "строить" эту "лестницу" и взаимодействовать с этими "малахим", почему мне это должно быть ценно? В чем их содержательность как феномена, с которым я должен был бы взаимодействовать на игре? Я полагаю, что они потенциально очень интересную игру превратили в скучноватый комикс, в котором нет внутренней содержательности.

То есть вы заложили в игру некоторый сюрприз: и я этот сюрприз оцениваю как весьма посредственный. Из торта выбралась пожилая усатая стриптизерша и, помахав обвислыми бедрами, удалилась в сторону бара, если прибегать к языку метафор. Почему я должен радоваться этому сюрпризу или вообще с ним как-то взаимодействовать?

Вы, вероятно, полагаете, что введение малахим должно было содержательно обогащать игру, давать ей новые смыслы. Я не вижу, какие новые смыслы это дало. Бог из машины - это обедняющее, ухудшающее решение всегда и в любом виде творчества, хоть в пьесе, хоть в книге, хоть в игре. Само по себе, а не потому, что мне лично оно не нравится.

[antiphoton]

Существование малахим создает (или обостряет) этический конфликт рода: "могу ли я следовать хорошим советам плохих парней?"

[leotsarev]

Если бы быть более точным:
Могу ли я бездумно следовать хорошим советам других парней?

[antiphoton]

Такая формулировка, надо сказать, мне кажется менее удачной - хотя формально она и больше подходит - вот почему: большинство персонажей игры и так бездумно следовали советам других парней (Петербургская Конвенция, или как там ее?). Малахим тут определенно выступили как стремные чуваки, которые по определению хуже своих родных правителей-аристократов, решающих судьбы мира.

То есть, бездумно подчиняться королеве - норм.
Бездумно подчиняться королеве-малахим - не норм.

[zmeisss]

Я не очень понимаю, что это значит, разъясни, пожалуйста. В смысле что такое "следовать плохим советам хороших парней?"

Вопрос про бездумное подчинение королеве (то есть вопрос о природе власти) значим, но как вопрос отсутствует, поскольку существуют вопросы суверенитета (насколько я могу распоряжаться своей судьбой в рамках судьбы всего общества? и почему я подчиняюсь имеющимся установлениям, как я могу влиять на их изменения?) , государства (в какой форме установлены взаимодействия отдельного подданного и аппарата?), привилегий (как богатый лорд может повлиять на решения по тем или иным вопросам?), которые разными людьми задаются по-разному.
В столкновении с малахим эти вопросы отсутствуют, хотя бы потому, что люди приносили присягу королеве потому, что она была представителем определенного класса людей, королевской династии. Малахим никто присягу не приносил, чего их слушаться? Это абсолютно стороннее для мира явление.

[antiphoton]

Это значит вот что: в мире существуют правила для людей, которые люди интуитивно считают хорошими и справедливыми. Как именно люди к этим правилам пришли, каковы последствия от их введения и т.п. - отрефлексировано обществом на минимальном уровне. Можно сказать, что эти правила (нормы, законы, этика) просто есть.

*тут можно провести аналогию с физиологически обусловленным чувством сопереживания другому, которое у нас возникло само "из ниоткуда" и просто существует, составляя значимую часть оснований норм морали*

И тут выясняется, что эти правила к нам пришли от инопланетян, которые, во-первых, скрывали свое существование и намерения и, во-вторых, внедрили людям свою мораль ультимативно, безо всяких объяснений и вопросов, надо ли им это.

Вопрос состоит в следующем: должны ли мы сразу принять презумпцию вины инопланетян, отбросить привнесенное ими, откатиться на уровень "раньше", а дальше уже разбираться, какие нормы нам нужны, а какие нет? И тем самым, например, признать ценность свободы воли выше ценности "ненасилия".
Либо же мы должны, согласиться, что этот мир, хоть и созданный Чужими без нашей воли - мегаохуенен, и надо топить за него дальше. А с малахим по остаточному принципу разбираться.

[zmeisss]

О, хорошее разъяснение, спасибо, Ваня

[zoosad]

Тут стоит дополнить, что абстрактно "людей" на игре не было, были игроки, которые готовились к игре. И вот пока они готовились, правила этики были каким-то элементом мира на уровне гравитации. Т.е. "у нас на игре так заведено, меч снимает 2 хита, а убивать запрещено потому, что все привыкли, что запрещено". И незадолго до игры угол взгляда резко сменился, т.к. игроки начали что-то странное подозревать (возможно в свете изменения текстов мастеров), а на игре Максимы вообще стали центром дискуссии, нужны они или не нужны, ещё до того, как вскрылось про нефилим. И это природа не людей, а игроков, которые вдруг обнаружили, что на уровне этики хотят обсуждать именно этот вопрос, т.к. именно на нём сфокусировано внезапно внимание. Если на игре есть что-то большое и яркое, и особенно если оно до игры было маленьким и тихим, а тут вдруг надулось - туда побегут все.

[zmeisss]

Если, кстати, ты сможешь в двух словах описать, как именно содержательно обогощало контекст игры введение малафим, по вашему замыслу, я лучше пойму, что ты имеешь в виду.

[donna_cusa]

Я попыталась поискать на сайте Стимпанка и в группе игры мастерский текст про идею игры и устройство авторского мира, но не нашла. Если что-то такое есть, можешь ссылку дать?

[leotsarev]

Увы, нет. Мы не смогли по итогам игры подготовить такой внятный текст. Могу тебе прислать презентацию, что я на Комконе делал.

[irumata]

Я выделил в твоем посте два момента
1. Можно ли осмыслять простое для тебя произведение или это унизительно?
Тут наверное хороший пример - Юдковский и Гарри Поттер и Методы Рациональности. Попытка (успешная) построить осмысление многих принципов логики над магическим миром. Не вижу в этом унизительного, скорее наборот, дискуссии, причем содержательные идут.

2. Не является ли вопрос введения малахим некорректным по отношению, к игроками, т.к. рушит их мир и не дает играть (и делает осмысление унизаительным, см. выше).

Тут есть некий риск, принимая серьезные решения, о которых явно не писали игрокам до игры. Там ангелы с огненными мечами и т.д.
В данном случая поднимая вопрос о выборе между безопасным, но ограниченным и опасным, протестным, но неограниченным развитием, ввод таких сущностей оправдан. Вопрос надо ли было их прямо в игру вводить, но в мир точно, чтобы поставить вопрос. Ну или подбирать кардинально другую метафору.

[zmeisss]

Думаю, что проблема этой коммуникации в том, что в моем посте выделенные тобой фрагменты не содержатся. То есть, похоже, ты не очень понимаешь, о чем я пишу.

Например: я не говорил о возможности осмысления простого произведения. Если я правильно понял (а я в этом уже не особо уверен), ты полагаешь, что ситуация "Юдковский переосмыслил мир ГП" равнозначна ситуации "Стимпанк переосмыслил реальность обыденного мира" или ситуации "Вова переосмыслил мир Стимпанка". Но это совсем не так. Юдковский создал вымышленную, литературную реальность, которая сложнее или равно сложна реальности ГП. Стимпанк создал реальность, которая проще обыденного мира. Вова в рамках игры Стимпанк вообще никакой реальности создать не мог, это невозможно на ролевой игре.

Второе: "Не является ли вопрос введения малахим некорректным по отношению, к игроками, т.к. рушит их мир и не дает играть". Ты здесь правильный тезис подкрепляешь ложным основанием. "является ли введение малахим некорректным"? Да, конечно. Потому ли, что "рушит мир и не дает играть"? Нет, конечно. Введение малахим не рушит мир и не мешает играть. Оно задает некоторую данность, в которой игроку существовать унизительно. То есть проблема не внутри игры, а в том, что игрой вы, мастера, задаете игрокам, существующим вне игры, низкопробные, ширпотребные нормы.

Соответственно: оправдан ли ввод таких сущностей? Нет, никаким образом его оправдать нельзя. Потому что этот ввод означает, что вы в заданной вами проблематике "вопроса о выборе между безопасным, но ограниченным и опасным, протестным, но неограниченным развитием" попросту не разобрались. То есть вы просто плохо сделали свою работу. Потому что де факто такой вопрос вам поставить не удалось, ведь вопрос в том, что касается этики, - это выяснение того, что мы еще не знаем, а не того, что мы уже знаем. И вы тут не стали выяснять, что человеческая мысль уже знает (до игры и прежде игры) о подобных вопросах, а начали ставить этот вопрос так, будто до вас он не задавался.

Поясню на метафоре (хотя я не люблю язык метафор): предположим, мы делаем игру о выяснении сути теоремы пифагора. При каких условиях для игроков, которым теорема пифагора известна, эта игра была бы интересна?