К ноге! (Когда человека держат на очень коротком поводке)
Понравилась тема - решила перепостить.
Интересно, а всегда ли желание быть вместе выглядит как "к ноге!"?
И как вообще найти баланс "времени для себя" и "времени вместе"?
Волнует меня эта тема очень.
Originally posted by miumau at К ноге! (Когда человека держат на очень коротком поводке)
Яна, добрый вечер.
Честно говоря, я бы никогда не подумала, что смогу и буду писать письмо абсолютно незнакомому человеку, но мне действительно интересны ваша точка зрения и мнение аудитории - хочу понять про личные границы в отношениях.
Мы с любимым живем вместе полтора года: хорошо ладим в быту, много разговариваем друг с другом, совершенно замечательно подходим в постели. Конечно, без ссор не обходится, но какие отношения бывают без конфликтов?
Пишу, собственно, по поводу самой основной проблемы наших отношений: дело в том, что меня запирают в "золотую клетку". У меня всего две близких подруги, которых хотелось бы видеть не реже, чем раз в месяц, друзей-мужчин и раньше не особо было, а сейчас вообще не осталось, просто знакомых я не видела все те полтора года, что мы вместе. Все вечера мы проводим вместе или с общими друзьями, которых тоже не так много. Ранее мой круг общения был в разы шире.
Каждой моей встрече с подругой предшествует долгий серьезный разговор. Он считает, что если я хочу встретиться с кем-то отдельно, то должна (!) придумать ему занятие, причем, по факту, ни один из придуманных мной вариантов никогда не подходит. Если я с кем-то встретилась, после очень долгих обсуждений и согласований, и, не дай бог, задержалась на 15 минут - скандал. Если я не готова срываться со встречи просто потому что у него раньше закончились дела - обида. Кстати, про дела: у него почти никогда не бывает ситуаций, что необходимо с кем-то встретиться или что-то сделать без меня, и он считает это "нормальным, что мы все делаем вместе, потому что иначе это равнодушность". Он просит сообщать обо всех моих передвижениях (по работе я часто бываю вне офиса), встречах и так далее.
С одной стороны, я понимаю, что это собственничество, ревность и колпак. С другой стороны, а вдруг он прав и расхождение по своим делам ведет к медленному концу отношений и представляет собой "мину замедленного действия"? И еще важный штрих - он достаточно авторитарен, хорошо аргументирует свое мнение и умело играет на том, что мне тяжело доставлять ему неприятные эмоции, поэтому спорить с ним сложно, а отказывать - почти невозможно. Я понимаю, что по хорошему мне нужно шаг за шагом отвоевывать свою территорию, но по факту это получается трудно, "кровью" и почти совсем не эффективно.
Пожалуйста, если будете публиковать письмо, не указывайте ника. И, конечно, заранее спасибо за мнение.
***
Здравствуйте!
На самом деле описанное выше - ужас-ужас!
И самое страшное (на мой непредвзятый взгляд) в этом письме - фраза "а вдруг он прав?"
Неееет! Он не прааааав!
Да, естественно, если люди живут вместе, было бы хорошо, чтобы они посвящали друг другу сколько-нибудь времени, а не только по своим делам расходились. Но то, что вы описываете, находится далеко за пределами нормального. Вы даже не замечаете, что вы пишете. Вы объясняетесь: мне нужно общение с подругами минимум раз в месяц". На самом деле общения вам нужно столько, сколько вам нужно - иногда раз в месяц, иногда три дня подряд, иногда спонтанно и до середины ночи, а иногда с утра и до послеобеда. И главное - это ваша жизнь, вы взрослый человек, и имеете право общаться с подругами когда угодно, не оправдываясь, не поглядывая на часы в ожидании скандала, и уж точно не думая о том, чем он, бедненький, будет заниматься в это время.
Это все - бред.
Каждому человеку нужно личное пространство, где его не контролируют, не упрекают и не попрекают, ни во что не вмешиваются, и даже не имеют мнения по поводу того, что он далет и решает.
На самом деле все наоборот - вот такой контроль, связывание партнера по рукам и ногам,уменьшение его контактов с окружающей средой и прочее - лучшие средства, чтобы даже не медленно, а довольно быстро задушить какие угодно отношения. И сколько бы там не было положительных моментов - от хорошего секса до прекрасных разговоров. Если оно так и будет продолжаться, это только вопрос времени, когда вы будете готовы пожертвовать чем угодно, только бы снова вздохнуть свободно.
P.S. Отвоевывание у таких людей пространства маленькими кусочками - крайне неблагодарное занятие. (Я и сама пробовала, и у других такое наблюдала). Это непродуктивно, в том смысле, что за каждый кусочек ведется длинная война, а радости он не приносит никакой, потому что в результате таких "переговоров" человек становится ровно на на границу, там. где ее провели, и оттуда с прежней силой (или еще сильнее) сигналит.
Пример: договорились, что "иногда я должна побыть одна, позаниматься своими делами, и в это время меня не трогать. И Я НЕ ЗНАЮ сколько это займет, может быть час. а может быть пять - вот сколько мне надо, столько хочу времени". В результате такого договора получаешь, например, человека, который раз в час или в полчаса или не знаю с каким еще промежутком пишет смс: "Ну что, уже можно?" или "Долго ты там еще?" или "Ну как успехи?"
Получается, что фактически человек не один, он так же под контролем, у него держат руку на пульсе, и он так же отчитывается о каждом своем действии, как и раньше.
Можно продолжать эту игру и заключать допольнительные договоры, например, минимум сколько-то часов не звонить и не писать.
В конечном счете вы не получите ничего, кроме рзадражения: такое ощущение, что каждая минута все равно не спокойная жизнь, а что-то, уложенное в тысячу правил, о которых не знаю сколько договаривались, чтобы он благородно разрешил вам эти несчастные сколько-то часов провести в отрыве от него. Это все больше вызывает ощущение, что вы - в театре абсурда. Какие титанические усилия, сложности и траты сил и времени нужны, чтобы договориться об элементарнейшей мелочи.
К тому же, чаще всего, на выходе человек получает не только собственное пространство, не приносящее никакой радости, но еще и осознание, что все время, пока он свободен, другой человек страшно-ужасно мучился. "Из-за эгоистки, которая его бросила".
В таких ситуациях (если вообще) помогают большие рывки. Ставится ультиматум: "Я вообще вот так не могу". При попытке обсудить каждую отдельную деталь говорится, что самая главная проблема - это то, что из кучи мелких и совершенно незначительных деталей делается огромная проблема. И на такой бред у вас обоих нету времени, и это глупо. Поэтому торговля по поводу каждого миллиметра личного пространства - отменяется.
Можно перечислить очень большим списком, что вам не подходит, чтобы было видно, насколько это бесперспективно. Причем желательно - правильными словами. Вроде: "Взрослый человек не должен ни перед кем отчитываться за каждую минуту своей жизни. Это нормально, что человек может опоздать на 15 минут, и казнить его за такое - БРЕД! Просить у мужчины разрешения (как будто вам 3 года) чтобы пообщаться с кем-то кроме него - БРЕД! Мужчина, который требует, чтобы ему придумали занятие - это вообще нонсенс. Это стыдно. Личное пространство каждого человека, необходимое для жизни - настолько больше, чем все, о чем мы торгуемся, что это делает всю торговлю бессмысленной!"
Дальше, после всех этих заявлений, нужно резко увеличить дистанцию совсем сильно! Отодвинуть рамки сразу очень далеко, а не торговаться за каждый миллиметр!
Например сказать что "Я вообще не хочу больше НИКОГДА оправдываться за то, что мне хочется с кем-то кроме тебя пообщаться!" и "Я хочу общаться со своими подругами СКОЛЬКО МНЕ НУЖНО, и это мое решение. Я больше не хочу СПРАШИВАТЬ РАЗРЕШЕНИЯ что-то поделать, я буду (как все нормальные люди) ставить тебя в известность о моих планах. И потом мы будем обдумывать наши совместные планы, как бы их так расставить, чтобы они в ОСТАВШЕЕСЯ пространство еще вместились. (Это абсолютно реально, миллионы пар прекрасно справляются).
В общем - нужно хорошо подумать обо всех абсурдных "заборах", которые он вокруг вас расставил, и попытаться отменить их сразу все. Сказав, что если это не получится - отношения развалятся (и это на самом деле даже не ультиматум - если вас достанет, вы и сами не сможете продолжать, при всей любви, или что там между вами есть).
Если не получится и он не поймет - тогда он будет дальше разваливать отношения, пока не развалит.
Одной из моих подруг в такой ситуации психолог посоветовал на время уйти, уехать, пойти пожить к маме и.т.д. при этом честно сказав, что ее эти отношения задушили, и ей от этого так плохо, что она сомневается в отношениях и вообще во всем. Психолог советовал обязательно выложить ему все перед уходом - чтобы ему было о чем подумать. И по-настоящему уйти, отключить телефоны, не отвечать, или отвечать редко и не поставляя никакой информации: "Я занята своими делами, я должна подумать".
А тот раз подруга за неделю поняла, как ей сильно не хватало свободы, и как она с облегчением вздохнула. Что она и сказала мужчине - она давно забыла, как бывает хорошо и легко жить, и она хочет эту жизнь назад. Мужчина испугался, поклялся исправиться, и уговорил ее вернуться. Правда именно в этом конкретном случае она через пару недель обнаружила, что он пытается ее задвинуть ровно туда, где начинали, и так ушла (поняв, что лучше не станет никогда).
В остальном все подобные случаи, известные мне, заканчивались разводом (и тем, что подобный человек немелденно заводил себе другие отношения, и сажал в такую же клетку следующую жертву).
Единственный, с положительным исходом, был, когда люди разошлись на 2 года. Они по-настоящему разошлись, развелись, разругались и закончили отношения. Он попробовал сделать то же самое с двумя другими женщинами, потерпел такой же крах, после третьего раза серьезно задумался, поговорил с умными людьми, почитал (в одиночестве) умных книг, потом встретил первую женщину на улице, бросился к ней, рассказал, как он серьезно подумал о свом поведении. и попросил еще шанс.
В результате они возобновили отношения, но в разных квартирах жили еще несколько лет! И даже через какое-то время переехали друг к другу поближе, но все еще жили в разных квартирах. И вместе ходили к психологу. Со временем разобрались. Но это оказалось непросто и не быстро.
В общем - на самом деле люди так делают от собственной большой неуверенности, комплексов и проблем. Это у них какая-то такая странная стратегия - им проще промывать мозги другому человеку, полностью изолировать его от мира, скрутить и потом давить на него, прогружая своей картиной мира, нежели разбираться с собственными тараканами и страхами. Таким людям нужна психотерапия. Чтобы найти, какая у нах собственная душевная травма, из-за которой они так боятся иметь партнера с собственной жизнью, собственным мнением и какой-то минимальной свободой.
И по большому счету эту проблему вы не вылечите, это слишком сложно, вы можете только стать одним из тех, кто покажет ему, что вот эта модель отношений у него не
сработает.
***
Если вы хотите, чтобы ваше письмо было опубликовано в моем жж, и ваша проблема была выставлена на всеобщее обсуждение, пишите вашу историю на адрес mammamiu@gmail.com и пишите в заголовке письма "вопрос-ответ". Напишите какими угодно словами, что вы согласны на публикацию этого письма. Напишите, хотите ли вы публикации вашего имени или ника. Обычно я оставляю авторов анонимными, ведь желающие могут представиться и включиться в дискуссию уже в треде под постом, если возникнет желание. Прежде чем писать, полистайте посты под меткой "вопрос-ответ", возможно эта тема уже обсуждалась?
Обычно в моем жж все довольно приветливо и конструктивно обсуждают проблемы, а тех, кто просто приходит оскорблять или обижать участников дискуссии, я просто баню. Тем не менее - никто здесь не знает всех тонкостей вашей истории и биографии, поэтому будьте готовы к тому, что кто-то сделате поспешные выводы, напишет вам поверхностный или неприемлемый для вас комментарий, и может быть скажет что-то, что вам не понравится. :-)
Интересно, а всегда ли желание быть вместе выглядит как "к ноге!"?
И как вообще найти баланс "времени для себя" и "времени вместе"?
Волнует меня эта тема очень.
Originally posted by miumau at К ноге! (Когда человека держат на очень коротком поводке)
Яна, добрый вечер.
Честно говоря, я бы никогда не подумала, что смогу и буду писать письмо абсолютно незнакомому человеку, но мне действительно интересны ваша точка зрения и мнение аудитории - хочу понять про личные границы в отношениях.
Мы с любимым живем вместе полтора года: хорошо ладим в быту, много разговариваем друг с другом, совершенно замечательно подходим в постели. Конечно, без ссор не обходится, но какие отношения бывают без конфликтов?
Пишу, собственно, по поводу самой основной проблемы наших отношений: дело в том, что меня запирают в "золотую клетку". У меня всего две близких подруги, которых хотелось бы видеть не реже, чем раз в месяц, друзей-мужчин и раньше не особо было, а сейчас вообще не осталось, просто знакомых я не видела все те полтора года, что мы вместе. Все вечера мы проводим вместе или с общими друзьями, которых тоже не так много. Ранее мой круг общения был в разы шире.
Каждой моей встрече с подругой предшествует долгий серьезный разговор. Он считает, что если я хочу встретиться с кем-то отдельно, то должна (!) придумать ему занятие, причем, по факту, ни один из придуманных мной вариантов никогда не подходит. Если я с кем-то встретилась, после очень долгих обсуждений и согласований, и, не дай бог, задержалась на 15 минут - скандал. Если я не готова срываться со встречи просто потому что у него раньше закончились дела - обида. Кстати, про дела: у него почти никогда не бывает ситуаций, что необходимо с кем-то встретиться или что-то сделать без меня, и он считает это "нормальным, что мы все делаем вместе, потому что иначе это равнодушность". Он просит сообщать обо всех моих передвижениях (по работе я часто бываю вне офиса), встречах и так далее.
С одной стороны, я понимаю, что это собственничество, ревность и колпак. С другой стороны, а вдруг он прав и расхождение по своим делам ведет к медленному концу отношений и представляет собой "мину замедленного действия"? И еще важный штрих - он достаточно авторитарен, хорошо аргументирует свое мнение и умело играет на том, что мне тяжело доставлять ему неприятные эмоции, поэтому спорить с ним сложно, а отказывать - почти невозможно. Я понимаю, что по хорошему мне нужно шаг за шагом отвоевывать свою территорию, но по факту это получается трудно, "кровью" и почти совсем не эффективно.
Пожалуйста, если будете публиковать письмо, не указывайте ника. И, конечно, заранее спасибо за мнение.
***
Здравствуйте!
На самом деле описанное выше - ужас-ужас!
И самое страшное (на мой непредвзятый взгляд) в этом письме - фраза "а вдруг он прав?"
Неееет! Он не прааааав!
Да, естественно, если люди живут вместе, было бы хорошо, чтобы они посвящали друг другу сколько-нибудь времени, а не только по своим делам расходились. Но то, что вы описываете, находится далеко за пределами нормального. Вы даже не замечаете, что вы пишете. Вы объясняетесь: мне нужно общение с подругами минимум раз в месяц". На самом деле общения вам нужно столько, сколько вам нужно - иногда раз в месяц, иногда три дня подряд, иногда спонтанно и до середины ночи, а иногда с утра и до послеобеда. И главное - это ваша жизнь, вы взрослый человек, и имеете право общаться с подругами когда угодно, не оправдываясь, не поглядывая на часы в ожидании скандала, и уж точно не думая о том, чем он, бедненький, будет заниматься в это время.
Это все - бред.
Каждому человеку нужно личное пространство, где его не контролируют, не упрекают и не попрекают, ни во что не вмешиваются, и даже не имеют мнения по поводу того, что он далет и решает.
На самом деле все наоборот - вот такой контроль, связывание партнера по рукам и ногам,уменьшение его контактов с окружающей средой и прочее - лучшие средства, чтобы даже не медленно, а довольно быстро задушить какие угодно отношения. И сколько бы там не было положительных моментов - от хорошего секса до прекрасных разговоров. Если оно так и будет продолжаться, это только вопрос времени, когда вы будете готовы пожертвовать чем угодно, только бы снова вздохнуть свободно.
P.S. Отвоевывание у таких людей пространства маленькими кусочками - крайне неблагодарное занятие. (Я и сама пробовала, и у других такое наблюдала). Это непродуктивно, в том смысле, что за каждый кусочек ведется длинная война, а радости он не приносит никакой, потому что в результате таких "переговоров" человек становится ровно на на границу, там. где ее провели, и оттуда с прежней силой (или еще сильнее) сигналит.
Пример: договорились, что "иногда я должна побыть одна, позаниматься своими делами, и в это время меня не трогать. И Я НЕ ЗНАЮ сколько это займет, может быть час. а может быть пять - вот сколько мне надо, столько хочу времени". В результате такого договора получаешь, например, человека, который раз в час или в полчаса или не знаю с каким еще промежутком пишет смс: "Ну что, уже можно?" или "Долго ты там еще?" или "Ну как успехи?"
Получается, что фактически человек не один, он так же под контролем, у него держат руку на пульсе, и он так же отчитывается о каждом своем действии, как и раньше.
Можно продолжать эту игру и заключать допольнительные договоры, например, минимум сколько-то часов не звонить и не писать.
В конечном счете вы не получите ничего, кроме рзадражения: такое ощущение, что каждая минута все равно не спокойная жизнь, а что-то, уложенное в тысячу правил, о которых не знаю сколько договаривались, чтобы он благородно разрешил вам эти несчастные сколько-то часов провести в отрыве от него. Это все больше вызывает ощущение, что вы - в театре абсурда. Какие титанические усилия, сложности и траты сил и времени нужны, чтобы договориться об элементарнейшей мелочи.
К тому же, чаще всего, на выходе человек получает не только собственное пространство, не приносящее никакой радости, но еще и осознание, что все время, пока он свободен, другой человек страшно-ужасно мучился. "Из-за эгоистки, которая его бросила".
В таких ситуациях (если вообще) помогают большие рывки. Ставится ультиматум: "Я вообще вот так не могу". При попытке обсудить каждую отдельную деталь говорится, что самая главная проблема - это то, что из кучи мелких и совершенно незначительных деталей делается огромная проблема. И на такой бред у вас обоих нету времени, и это глупо. Поэтому торговля по поводу каждого миллиметра личного пространства - отменяется.
Можно перечислить очень большим списком, что вам не подходит, чтобы было видно, насколько это бесперспективно. Причем желательно - правильными словами. Вроде: "Взрослый человек не должен ни перед кем отчитываться за каждую минуту своей жизни. Это нормально, что человек может опоздать на 15 минут, и казнить его за такое - БРЕД! Просить у мужчины разрешения (как будто вам 3 года) чтобы пообщаться с кем-то кроме него - БРЕД! Мужчина, который требует, чтобы ему придумали занятие - это вообще нонсенс. Это стыдно. Личное пространство каждого человека, необходимое для жизни - настолько больше, чем все, о чем мы торгуемся, что это делает всю торговлю бессмысленной!"
Дальше, после всех этих заявлений, нужно резко увеличить дистанцию совсем сильно! Отодвинуть рамки сразу очень далеко, а не торговаться за каждый миллиметр!
Например сказать что "Я вообще не хочу больше НИКОГДА оправдываться за то, что мне хочется с кем-то кроме тебя пообщаться!" и "Я хочу общаться со своими подругами СКОЛЬКО МНЕ НУЖНО, и это мое решение. Я больше не хочу СПРАШИВАТЬ РАЗРЕШЕНИЯ что-то поделать, я буду (как все нормальные люди) ставить тебя в известность о моих планах. И потом мы будем обдумывать наши совместные планы, как бы их так расставить, чтобы они в ОСТАВШЕЕСЯ пространство еще вместились. (Это абсолютно реально, миллионы пар прекрасно справляются).
В общем - нужно хорошо подумать обо всех абсурдных "заборах", которые он вокруг вас расставил, и попытаться отменить их сразу все. Сказав, что если это не получится - отношения развалятся (и это на самом деле даже не ультиматум - если вас достанет, вы и сами не сможете продолжать, при всей любви, или что там между вами есть).
Если не получится и он не поймет - тогда он будет дальше разваливать отношения, пока не развалит.
Одной из моих подруг в такой ситуации психолог посоветовал на время уйти, уехать, пойти пожить к маме и.т.д. при этом честно сказав, что ее эти отношения задушили, и ей от этого так плохо, что она сомневается в отношениях и вообще во всем. Психолог советовал обязательно выложить ему все перед уходом - чтобы ему было о чем подумать. И по-настоящему уйти, отключить телефоны, не отвечать, или отвечать редко и не поставляя никакой информации: "Я занята своими делами, я должна подумать".
А тот раз подруга за неделю поняла, как ей сильно не хватало свободы, и как она с облегчением вздохнула. Что она и сказала мужчине - она давно забыла, как бывает хорошо и легко жить, и она хочет эту жизнь назад. Мужчина испугался, поклялся исправиться, и уговорил ее вернуться. Правда именно в этом конкретном случае она через пару недель обнаружила, что он пытается ее задвинуть ровно туда, где начинали, и так ушла (поняв, что лучше не станет никогда).
В остальном все подобные случаи, известные мне, заканчивались разводом (и тем, что подобный человек немелденно заводил себе другие отношения, и сажал в такую же клетку следующую жертву).
Единственный, с положительным исходом, был, когда люди разошлись на 2 года. Они по-настоящему разошлись, развелись, разругались и закончили отношения. Он попробовал сделать то же самое с двумя другими женщинами, потерпел такой же крах, после третьего раза серьезно задумался, поговорил с умными людьми, почитал (в одиночестве) умных книг, потом встретил первую женщину на улице, бросился к ней, рассказал, как он серьезно подумал о свом поведении. и попросил еще шанс.
В результате они возобновили отношения, но в разных квартирах жили еще несколько лет! И даже через какое-то время переехали друг к другу поближе, но все еще жили в разных квартирах. И вместе ходили к психологу. Со временем разобрались. Но это оказалось непросто и не быстро.
В общем - на самом деле люди так делают от собственной большой неуверенности, комплексов и проблем. Это у них какая-то такая странная стратегия - им проще промывать мозги другому человеку, полностью изолировать его от мира, скрутить и потом давить на него, прогружая своей картиной мира, нежели разбираться с собственными тараканами и страхами. Таким людям нужна психотерапия. Чтобы найти, какая у нах собственная душевная травма, из-за которой они так боятся иметь партнера с собственной жизнью, собственным мнением и какой-то минимальной свободой.
И по большому счету эту проблему вы не вылечите, это слишком сложно, вы можете только стать одним из тех, кто покажет ему, что вот эта модель отношений у него не
сработает.
***
Если вы хотите, чтобы ваше письмо было опубликовано в моем жж, и ваша проблема была выставлена на всеобщее обсуждение, пишите вашу историю на адрес mammamiu@gmail.com и пишите в заголовке письма "вопрос-ответ". Напишите какими угодно словами, что вы согласны на публикацию этого письма. Напишите, хотите ли вы публикации вашего имени или ника. Обычно я оставляю авторов анонимными, ведь желающие могут представиться и включиться в дискуссию уже в треде под постом, если возникнет желание. Прежде чем писать, полистайте посты под меткой "вопрос-ответ", возможно эта тема уже обсуждалась?
Обычно в моем жж все довольно приветливо и конструктивно обсуждают проблемы, а тех, кто просто приходит оскорблять или обижать участников дискуссии, я просто баню. Тем не менее - никто здесь не знает всех тонкостей вашей истории и биографии, поэтому будьте готовы к тому, что кто-то сделате поспешные выводы, напишет вам поверхностный или неприемлемый для вас комментарий, и может быть скажет что-то, что вам не понравится. :-)