\\Просмотрел "список" г-на Чернявского. Жесть! Из 12 (точнее 13) "отцов", якобы признающих неведение по человечеству - один еретик, один раскольник, один неканонизированный автор, одна ссылка на анафемствованный текст бл. Феодорита Киррского, а из оставшихся 9 "настоящих" Отцов 8 прямо или косвенно отрицают человеческое неведение Спасителем Судного дня! В ближайшие дни напишу об этом.\\ //Ну, значит они отрицают слова Самого Господа и богодухновенность Евангелия. или эти 8 святее Христа и апостолов?// \\А почему Вы решили, что Вы правильно поняли Господа, а Отцы - нет? Множество Отцов, а косвенно и Трулльский собор как раз и пишут о невозможности понять Его слова вне учения Церкви.\\ //1. Я же просил, без риторики? Я поставил вопрос, а Вы уходите от ответа, закрываясь авторитетом.//
Вопроса не вижу. Вижу бездоказательное и методологически ошибочное обвинение Отцов в отрицании слов Спасителя, имплицитно предполагающее способность понять Писание вне контекста Предания.
//2. А что есть "учение Церкви"? Проблема в том, что нет единой линии этого учения, тем более в вопросе,// Есть согласное учение значительного большинства Отцов, т.е. Consensus Patrum. Кто не согласен - тот еретик:)
1. Проблема в том, что в предание Церкви вы вносите только то, что Вам нравится. Предание Церкви - это совокупность ее жизненного опыта. И те, кто не согласен с вами или отрицают ваш угол зрения - тоже часть предания Церкви. Как и мы с вами - тоже сейчас часть исторического опыта, предания Церкви. 2. Это не Consensus Patrum, а консенсус философской мысли. В терминологической сфере вопрос не может быть закрыт до тех пор, пока не будет внятной и официальной терминологии.
//1. Проблема в том, что в предание Церкви вы вносите только то, что Вам нравится. Предание Церкви - это совокупность ее жизненного опыта. И те, кто не согласен с вами или отрицают ваш угол зрения - тоже часть предания Церкви. Как и мы с вами - тоже сейчас часть исторического опыта, предания Церкви.//
Нет, утверждая, что мы с Вами - часть Предания Церкви - мы имплицитно предполагаем, что мы сейчас в Церкви. А на чем мы можем основывать столь смелое заключение? Может мы по своим грехам или ересям - давно отпали от нее. Когда мы относим некое явление или некое мнение к Преданию - мы должны быть уверены, что это явление или мнение было именно в Церкви. А единственные, про кого мы точно знаем, что они были в Церкви - святые. Вот и выходит, что Предание мы можем реконструировать только по опыту святых, по их творениям. А также по тем текстам, обрядам и т.п., которые были и есть в Церкви повсеместно, как-то литургические тексты, соборные деяния, агиографическая литература, каноны и т.п.
//2. Это не Consensus Patrum, а консенсус философской мысли.// Это Consensus Patrum В ОБЛАСТИ философской мысли. Собственно практически любой богословский вопрос может рассматриваться и как вопрос философский.
//В терминологической сфере вопрос не может быть закрыт до тех пор, пока не будет внятной и официальной терминологии.// Терминология у Отцов вполне внятная - не зря Дамаскин несколько текстов этому посвятил. А вот что значит "официальная" терминология - я не знаю. Церковь никогда соборно не утверждала словарь богословских терминов. В соборных решениях использовались общепринятые понятия, ясные всем (и православным и еретикам).
1. У вас представление о Церкви еще хуже чем у протестантов. Если человек не ЗНАЕТ опытом - во Христе он, или вне Христа совсем - тоогда вообще как можно о чем то говорить? Это уже будет диавольское богословие. Если для вас участие в Жизни Церкви не свидетелдьство, тогда получается, что вы сами просто утратили веру Насчет ересей - вы их неправтильно понимаете. Вообще БЕЗ ЕРЕСЕЙ нет даже святых отцов. Да что там отцов? Павла бы с Иоанном Богословом такие вот как Вы учителя от Талмуда предали бы анафеме, как ертетиков. Поверьте! А если по-серьезному - прочтите вот эту мою заметку о ересях: http://abbatus-mozdok.livejournal.com/1253609.html
Церковь - не стирильная санитарная комната, а живой организм, переживающий все свои спады и подъемы. В еле Церкви присутствуют ереси - естественные процессы роста и выявления искуссных. Они всегда присутствуют именно В ЦЕРКВИ, а не вне ее.
**Собственно практически любой богословский вопрос может рассматриваться и как вопрос философский.** ИМЕННО!! И именно в этой полоскости я убедительно Вам показываю, что теории отцов не убедительны, потому как не дают надлежащего решения богословской проблемы в философской плоскости, а Вы боитесь это признать.
**Терминология у Отцов вполне внятная - не зря Дамаскин несколько текстов этому посвятил.*** Если закрывать глаза розовыми очками, то мжно так думать..
//1. У вас представление о Церкви еще хуже чем у протестантов. Если человек не ЗНАЕТ опытом - во Христе он, или вне Христа совсем - тоогда вообще как можно о чем то говорить? Это уже будет диавольское богословие. Если для вас участие в Жизни Церкви не свидетелдьство, тогда получается, что вы сами просто утратили веру// Просто вера у нас - разная. Для меня участие в жизни Церкви - свидетельство истинности самой Церкви. А вот принадлежу ли я сам к ней - узнаю ТАМ.
//Церковь - не стирильная санитарная комната, а живой организм, переживающий все свои спады и подъемы. В еле Церкви присутствуют ереси - естественные процессы роста и выявления искуссных. Они всегда присутствуют именно В ЦЕРКВИ, а не вне ее. // Есть и иное мнение: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши."
//**Собственно практически любой богословский вопрос может рассматриваться и как вопрос философский.** ИМЕННО!! И именно в этой полоскости я убедительно Вам показываю, что теории отцов не убедительны, потому как не дают надлежащего решения богословской проблемы в философской плоскости, а Вы боитесь это признать.//
С моей точки зрения решение вполне убедительно. Ограниченое ведение, нераздельно и неслиянно соединенное с всеведением - превращается во всеведение всегда, кроме тех случаев, когда всеведение не захочет проявлять себя.
***Для меня участие в жизни Церкви - свидетельство истинности самой Церкви. **
Истинность вы понимаете как то логистически-математически. Но онтологическо-экзистенциальная Истина намного более сложное понятие.
***Они вышли от нас, но не были наши: **
Ваша проблема в том, что Вы всех под одну гребенку. Иоанн писал про гностические секты, которые ОТРИЦАЛИ Богочеловечество Иисуса Христа. Ни "несториане", ни "монофизиты", ни "агноиты" полноты божества и человечности во Христе НЕ ОТРИЦАЮТ.
В ближайшие дни напишу об этом.\\
//Ну, значит они отрицают слова Самого Господа и богодухновенность Евангелия. или эти 8 святее Христа и апостолов?//
\\А почему Вы решили, что Вы правильно поняли Господа, а Отцы - нет?
Множество Отцов, а косвенно и Трулльский собор как раз и пишут о невозможности понять Его слова вне учения Церкви.\\
//1. Я же просил, без риторики? Я поставил вопрос, а Вы уходите от ответа, закрываясь авторитетом.//
Вопроса не вижу. Вижу бездоказательное и методологически ошибочное обвинение Отцов в отрицании слов Спасителя, имплицитно предполагающее способность понять Писание вне контекста Предания.
//2. А что есть "учение Церкви"? Проблема в том, что нет единой линии этого учения, тем более в вопросе,//
Есть согласное учение значительного большинства Отцов, т.е. Consensus Patrum. Кто не согласен - тот еретик:)
Reply
2. Это не Consensus Patrum, а консенсус философской мысли. В терминологической сфере вопрос не может быть закрыт до тех пор, пока не будет внятной и официальной терминологии.
Reply
Нет, утверждая, что мы с Вами - часть Предания Церкви - мы имплицитно предполагаем, что мы сейчас в Церкви. А на чем мы можем основывать столь смелое заключение? Может мы по своим грехам или ересям - давно отпали от нее.
Когда мы относим некое явление или некое мнение к Преданию - мы должны быть уверены, что это явление или мнение было именно в Церкви. А единственные, про кого мы точно знаем, что они были в Церкви - святые. Вот и выходит, что Предание мы можем реконструировать только по опыту святых, по их творениям. А также по тем текстам, обрядам и т.п., которые были и есть в Церкви повсеместно, как-то литургические тексты, соборные деяния, агиографическая литература, каноны и т.п.
//2. Это не Consensus Patrum, а консенсус философской мысли.//
Это Consensus Patrum В ОБЛАСТИ философской мысли. Собственно практически любой богословский вопрос может рассматриваться и как вопрос философский.
//В терминологической сфере вопрос не может быть закрыт до тех пор, пока не будет внятной и официальной терминологии.//
Терминология у Отцов вполне внятная - не зря Дамаскин несколько текстов этому посвятил. А вот что значит "официальная" терминология - я не знаю. Церковь никогда соборно не утверждала словарь богословских терминов. В соборных решениях использовались общепринятые понятия, ясные всем (и православным и еретикам).
Reply
Насчет ересей - вы их неправтильно понимаете. Вообще БЕЗ ЕРЕСЕЙ нет даже святых отцов. Да что там отцов? Павла бы с Иоанном Богословом такие вот как Вы учителя от Талмуда предали бы анафеме, как ертетиков. Поверьте!
А если по-серьезному - прочтите вот эту мою заметку о ересях:
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/1253609.html
Церковь - не стирильная санитарная комната, а живой организм, переживающий все свои спады и подъемы. В еле Церкви присутствуют ереси - естественные процессы роста и выявления искуссных. Они всегда присутствуют именно В ЦЕРКВИ, а не вне ее.
**Собственно практически любой богословский вопрос может рассматриваться и как вопрос философский.**
ИМЕННО!! И именно в этой полоскости я убедительно Вам показываю, что теории отцов не убедительны, потому как не дают надлежащего решения богословской проблемы в философской плоскости, а Вы боитесь это признать.
**Терминология у Отцов вполне внятная - не зря Дамаскин несколько текстов этому посвятил.***
Если закрывать глаза розовыми очками, то мжно так думать..
Reply
Просто вера у нас - разная. Для меня участие в жизни Церкви - свидетельство истинности самой Церкви. А вот принадлежу ли я сам к ней - узнаю ТАМ.
//Церковь - не стирильная санитарная комната, а живой организм, переживающий все свои спады и подъемы. В еле Церкви присутствуют ереси - естественные процессы роста и выявления искуссных. Они всегда присутствуют именно В ЦЕРКВИ, а не вне ее. //
Есть и иное мнение:
"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши."
//**Собственно практически любой богословский вопрос может рассматриваться и как вопрос философский.**
ИМЕННО!! И именно в этой полоскости я убедительно Вам показываю, что теории отцов не убедительны, потому как не дают надлежащего решения богословской проблемы в философской плоскости, а Вы боитесь это признать.//
С моей точки зрения решение вполне убедительно. Ограниченое ведение, нераздельно и неслиянно соединенное с всеведением - превращается во всеведение всегда, кроме тех случаев, когда всеведение не захочет проявлять себя.
Reply
Истинность вы понимаете как то логистически-математически. Но онтологическо-экзистенциальная Истина намного более сложное понятие.
***Они вышли от нас, но не были наши: **
Ваша проблема в том, что Вы всех под одну гребенку. Иоанн писал про гностические секты, которые ОТРИЦАЛИ Богочеловечество Иисуса Христа. Ни "несториане", ни "монофизиты", ни "агноиты" полноты божества и человечности во Христе НЕ ОТРИЦАЮТ.
Reply
Leave a comment