//Включите логику и ЛОГИЧНО обоснуйте мне ответ по существу.// Отвечаю по существу. Человеческая природа Христа - это человеческая природа Бога. Она ипостасно соединена с Божеством. Грубо говоря человеческий ум Христа имел прямой и бесконечно быстрый доступ к абсолютно полной базе данных -всеведению Божественной природы. В этом смысле одни Отцы называли человеческий ум - всеведающим. Другие говорили, что он весьма обогатился ведением (знал будущее и т.п.) //То, что отцы могли заблуждаться все скопом говорю не только я. // А кто из Отцов говорил, что может заблуждаться большинство Отцов? //Ранние отцы - доникейцы - все были субординационалисты.// Отнюдь не все. Насколько помню, у свв. Иринея и Иустина с этим все нормально. //Христология на месте не стоит и многие вопросы приходится рассматривать более углубленно.// Если бы в дохалкидонском богословии по этому вопросу были бы разногласия - то, да, наверное, было правильно решать эти вопросы на основе послехалкидонской христологии. Но здесь то и дохалкидонские и послехалкидонские Отцы согласны друг с другом. А насчет "развития" христологии - убежден, что в последние 2 века она уверенно деградирует.
откройте соотв. раздел в Догматике Макария и там признается, что человеческий ум Иисуса оставался человеческим умом. Поймите, что в противном случае Он не мог "преуспевать в премудрости", как пишет Лука. Поймите, что человеческое мышление есть человеческое мышление. ПРИЧАСТНОСТЬ к сокровищам Премудрости ЛОгоса (даже на уровне единства ипостаси) подразумевает разницу в вербализации.
Насчет Иринея: 1. Он наз. Сына и Духа двумя руками Отца и рассматривал Их ипостиасирование в контексте творения. 2. Но даже ЕСЛИ БЫ он мыслил иначе и предвосхитил Никею - он в доникейской Церкви и был ОДИНОЧНЫЙ БОГОСЛОВ, который как раз мыслил ГЛУБЖЕ существовавшего в его время КОНСЕНСУСА
// и там признается, что человеческий ум Иисуса оставался человеческим умом.// А разве кто-то это отрицает?
// Поймите, что в противном случае Он не мог "преуспевать в премудрости", как пишет Лука. // А Вы помните, как Отцы понимают это место?
//Поймите, что человеческое мышление есть человеческое мышление. ПРИЧАСТНОСТЬ к сокровищам Премудрости ЛОгоса (даже на уровне единства ипостаси) подразумевает разницу в вербализации.// Не понял Вашу мысль.
//Насчет Иринея: 1. Он наз. Сына и Духа двумя руками Отца и рассматривал Их ипостиасирование в контексте творения.// Не напомните, где рождение Сына и исхождение Святого Духа рассматривается "в контексте творения" (при чем тут "ипостасирование" - вообще не понимаю)?
//Но даже ЕСЛИ БЫ он мыслил иначе и предвосхитил Никею - он в доникейской Церкви и был ОДИНОЧНЫЙ БОГОСЛОВ, который как раз мыслил ГЛУБЖЕ существовавшего в его время КОНСЕНСУСА// А кто из Отцов (именно Отцов - Климент Александрийский, Ориген и пр. - не в счет) участвовал в этом консенсусе? Знаю про св. Дионисия Великого (которому, кстати, указали на неправоту и который ее признал). А еще кто?
1. де факто - да. Но проблема в том, что вы не хотите этого понять.
2. Я же Вас просил не прикрываться цитатами, а попытаться проанализировать самому. Отцы ведь не прикрывались, а САМИ ДУМАЛИ. почему Вы боитесь задуматься?
Насчет Ириней и доникейской Триаодологии - читайте А.Спасского ИСТОРИЯ ДОГМАТИЧЕСКИХ ДВИЖЕНИЙ В ЭПОХУ ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ. Т.1
// Я же Вас просил не прикрываться цитатами, а попытаться проанализировать самому. Отцы ведь не прикрывались, а САМИ ДУМАЛИ. почему Вы боитесь задуматься?// Мне логика Отцов понятна. Вам видимо нет. Почему Вы полагаете, что те, кому она понятна - не задумываются - я не знаю.
Прошу прощения, так а где возражения? Где вопросы? Пока Ваша позиция в основном сводится к призывам "подумать" и неясным намекам... Для ясности один вопрос задам я. Когда фарисеи запрещали ученикам Спасителя славить Христа - он ответил: "если они умолкнут, то камни возопиют". Как Вы полагаете, мог ли Спаситель сделать так, чтобы камни возопили?
**Как Вы полагаете, мог ли Спаситель сделать так, чтобы камни возопили?*** Бог Слово - мог сделать, и сделал бы это руками человека, но не человеческими ресурсами. Мы же с Вами говорим о ресурсах человеческого разума Иисуса. Вы забываете, что РАЗУМ - АТРИБУТ ПРИРОДЫ, а потому во Христе был человеческий разум. ЧЕРЕЗ НЕГО возвещается Слово Отца, но этот разум НЕ равен Слову Отца ни в познаниях, ни в действиях.
Не спешите бегать с несторианством, вспомните, что разум - атрибут ПРИРОДЫ, поэтому, утверждая в Иисусе ДВА РАЗУМА, НЕ СЛИВАЮЩИХСЯ В ОДИН, а не разделяю "на двух сынов", а говорю о неслиянности ДВУХ ПРИРОД со всеми их свойствами
**Как Вы полагаете, мог ли Спаситель сделать так, чтобы камни возопили?*** //Бог Слово - мог сделать, и сделал бы это руками человека, но не человеческими ресурсами. Мы же с Вами говорим о ресурсах человеческого разума Иисуса. Вы забываете, что РАЗУМ - АТРИБУТ ПРИРОДЫ, а потому во Христе был человеческий разум. ЧЕРЕЗ НЕГО возвещается Слово Отца, но этот разум НЕ равен Слову Отца ни в познаниях, ни в действиях. Не спешите бегать с несторианством, вспомните, что разум - атрибут ПРИРОДЫ, поэтому, утверждая в Иисусе ДВА РАЗУМА, НЕ СЛИВАЮЩИХСЯ В ОДИН, а не разделяю "на двух сынов"// По природе - конечно не равен. Но не стоит забывать, что человеческий разум Христа 1) Является разумом Бога 2) НЕРАЗДЕЛЬНО (!!!) соединен с Его Божественным разумом. Сам по себе человеческий разум, конечно не может знать будущее. Так же как тело Христа само по себе не способно ходить по воде. Однако тело Христа все-таки ходило по воде. При чем это было действие Христа именно по человечеству (Божество не имеет тела). Так же и со знанием будущего.
//а говорю о неслиянности ДВУХ ПРИРОД со всеми их свойствами// При соединении частей в Целое могут появляться свойства, отсутствующие в каждой из частей:
«Ибо, по той причине, что Слово сделалось плотью, ни Оно не вышло из границ Своего Божества и не лишилось присущих Ему, соответствующих достоинству Божию, украшений; ни обожествленная плоть, конечно, не изменилась в отношении к своей природе или ее естественным свойствам. Ибо и после соединения остались как ес- тества несмешанными, так и свойства их неповрежденными. Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась Божественными действованиями, [однако] никоим образом не потерпев лишения своих естественных свойств, ибо она совершала Божественные действия не своею собственной силой, но по причине соединенного с нею Слова, так как Слово через нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскаленное железо жжет, владея силою жжения не вследствие естественного условия, но приобретя ее от своего соединения с огнем. … святой Его ум совершает и естественные свои действования, как мысля, так и разумея, что он есть ум Божий и что ему поклоняется вся тварь, и помня об его бывших на земле и занятиях, и страданиях; а с действующим Божеством Слова, Которым и устраивается, и управляется все, он имеет общение, мысля и разумея, и приводя в порядок не как один только человеческий ум, но как ипостасно соединенный с Богом и назвавшийся умом Божиим.» (Преп Иоанн Дамаскин, ТИПВ)
Вы делаете крен в сторону монофизитства, а я напоминаю, что ипостасное восприятие естественных ресурсов нашей природы не изменили самих этих ресурсов: обожение - не изменение ни в свойствах, нив естестве, а лишь богонаполненность. Касательно хождений по воде имеются свидетельства у отцов Церкви, что многие аскеты это, так сказать, «повторяли». Отсюда вывод - что это естественные возможности, утраченные в грехопадении, но восставновленные во Христе. Но вот абсолютное и безусловное познание нашим разумом Разума Бога не является возможным для тварного разума даже в состоянии святости. //а говорю о неслиянности ДВУХ ПРИРОД со всеми их свойствами// ***При соединении частей в Целое могут появляться свойства, отсутствующие в каждой из частей:**** Здрасьте приехали! У Вас монофизитство чистейшее. Природы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТЯМИ Его ипостаси. Вы про Халкидон совсем забыли ***святой Его ум совершает и естественные свои действования, как мысля, так и разумея, что он есть ум Божий и что ему поклоняется вся тварь, и помня об его бывших на земле и занятиях, и страданиях; а с действующим Божеством Слова, Которым и устраивается, и управляется все, он имеет общение, мысля и разумея, и приводя в порядок не как один только человеческий ум, но как ипостасно соединенный с Богом и назвавшийся умом Божиим.» (Преп Иоанн Дамаскин, ТИПВ)**** Здесь говорится о свойстве Его уже прославленного ума после Пасхи («помня об его бывших на земле и занятиях, и страданиях»). К состоянию человеческого естества ДО пасхального прославления это не может иметь отношения.
//Здрасьте приехали! У Вас монофизитство чистейшее. Природы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТЯМИ Его ипостаси. Вы про Халкидон совсем забыли // Переадресуйте это обвинение преп. Иоанну Дамаскину:
“Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простой, ипостась Слова соделалась сложною - именно СЛОЖЕННУЮ ИЗ ДВУХ СОВЕРШЕННЫХ ЕСТЕСТВ - Божества и человечества.” ТИПВ. кн.3:VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова)
Как всегда, Вы просто упрощено поняли мысль Дамаскина. Он не говорит что прирды ЧАСТИ ипостаси, Он говорит, что ИПОСТАСЬ виду обладания двумя природами, обрела сло-женный характер
Просмотрел "список" г-на Чернявского. Жесть! Из 12 (точнее 13) "отцов", якобы признающих неведение по человечеству - один еретик, один раскольник, один неканонизированный автор, одна ссылка на анафемствованный текст бл. Феодорита Киррского, а из оставшихся 9 "настоящих" Отцов 8 прямо или косвенно отрицают человеческое неведение Спасителем Судного дня! В ближайшие дни напишу об этом.
А почему Вы решили, что Вы правильно поняли Господа, а Отцы - нет? Множество Отцов, а косвенно и Трулльский собор как раз и пишут о невозможности понять Его слова вне учения Церкви.
1. Я же просил, без риторики? Я поставил вопрос, а Вы уходите от ответа, закрываясь авторитетом.
2. А что есть "учение Церкви"? Проблема в том, что нет единой линии этого учения, тем более в вопросе, касающихся доктринально-умозрительных, не поддающихся эмпирическому познанию, вещей. Тут мы все, по словам Павла, видим как чрез тусклое стекло, "ГАДАТЕЛЬНО".
Отвечаю по существу. Человеческая природа Христа - это человеческая природа Бога. Она ипостасно соединена с Божеством. Грубо говоря человеческий ум Христа имел прямой и бесконечно быстрый доступ к абсолютно полной базе данных -всеведению Божественной природы.
В этом смысле одни Отцы называли человеческий ум - всеведающим. Другие говорили, что он весьма обогатился ведением (знал будущее и т.п.)
//То, что отцы могли заблуждаться все скопом говорю не только я. //
А кто из Отцов говорил, что может заблуждаться большинство Отцов?
//Ранние отцы - доникейцы - все были субординационалисты.//
Отнюдь не все. Насколько помню, у свв. Иринея и Иустина с этим все нормально.
//Христология на месте не стоит и многие вопросы приходится рассматривать более углубленно.//
Если бы в дохалкидонском богословии по этому вопросу были бы разногласия - то, да, наверное, было правильно решать эти вопросы на основе послехалкидонской христологии. Но здесь то и дохалкидонские и послехалкидонские Отцы согласны друг с другом.
А насчет "развития" христологии - убежден, что в последние 2 века она уверенно деградирует.
Reply
Насчет Иринея: 1. Он наз. Сына и Духа двумя руками Отца и рассматривал Их ипостиасирование в контексте творения. 2. Но даже ЕСЛИ БЫ он мыслил иначе и предвосхитил Никею - он в доникейской Церкви и был ОДИНОЧНЫЙ БОГОСЛОВ, который как раз мыслил ГЛУБЖЕ существовавшего в его время КОНСЕНСУСА
Reply
А разве кто-то это отрицает?
// Поймите, что в противном случае Он не мог "преуспевать в премудрости", как пишет Лука. //
А Вы помните, как Отцы понимают это место?
//Поймите, что человеческое мышление есть человеческое мышление. ПРИЧАСТНОСТЬ к сокровищам Премудрости ЛОгоса (даже на уровне единства ипостаси) подразумевает разницу в вербализации.//
Не понял Вашу мысль.
//Насчет Иринея: 1. Он наз. Сына и Духа двумя руками Отца и рассматривал Их ипостиасирование в контексте творения.//
Не напомните, где рождение Сына и исхождение Святого Духа рассматривается "в контексте творения" (при чем тут "ипостасирование" - вообще не понимаю)?
//Но даже ЕСЛИ БЫ он мыслил иначе и предвосхитил Никею - он в доникейской Церкви и был ОДИНОЧНЫЙ БОГОСЛОВ, который как раз мыслил ГЛУБЖЕ существовавшего в его время КОНСЕНСУСА//
А кто из Отцов (именно Отцов - Климент Александрийский, Ориген и пр. - не в счет) участвовал в этом консенсусе? Знаю про св. Дионисия Великого (которому, кстати, указали на неправоту и который ее признал). А еще кто?
Reply
2. Я же Вас просил не прикрываться цитатами, а попытаться проанализировать самому. Отцы ведь не прикрывались, а САМИ ДУМАЛИ. почему Вы боитесь задуматься?
Насчет Ириней и доникейской Триаодологии - читайте А.Спасского ИСТОРИЯ ДОГМАТИЧЕСКИХ ДВИЖЕНИЙ В ЭПОХУ ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ. Т.1
Reply
Мне логика Отцов понятна. Вам видимо нет. Почему Вы полагаете, что те, кому она понятна - не задумываются - я не знаю.
Reply
Reply
Для ясности один вопрос задам я. Когда фарисеи запрещали ученикам Спасителя славить Христа - он ответил: "если они умолкнут, то камни возопиют". Как Вы полагаете, мог ли Спаситель сделать так, чтобы камни возопили?
Reply
**Как Вы полагаете, мог ли Спаситель сделать так, чтобы камни возопили?***
Бог Слово - мог сделать, и сделал бы это руками человека, но не человеческими ресурсами.
Мы же с Вами говорим о ресурсах человеческого разума Иисуса. Вы забываете, что РАЗУМ - АТРИБУТ ПРИРОДЫ, а потому во Христе был человеческий разум. ЧЕРЕЗ НЕГО возвещается Слово Отца, но этот разум НЕ равен Слову Отца ни в познаниях, ни в действиях.
Не спешите бегать с несторианством, вспомните, что разум - атрибут ПРИРОДЫ, поэтому, утверждая в Иисусе ДВА РАЗУМА, НЕ СЛИВАЮЩИХСЯ В ОДИН, а не разделяю "на двух сынов", а говорю о неслиянности ДВУХ ПРИРОД со всеми их свойствами
Reply
//Бог Слово - мог сделать, и сделал бы это руками человека, но не человеческими ресурсами.
Мы же с Вами говорим о ресурсах человеческого разума Иисуса. Вы забываете, что РАЗУМ - АТРИБУТ ПРИРОДЫ, а потому во Христе был человеческий разум. ЧЕРЕЗ НЕГО возвещается Слово Отца, но этот разум НЕ равен Слову Отца ни в познаниях, ни в действиях.
Не спешите бегать с несторианством, вспомните, что разум - атрибут ПРИРОДЫ, поэтому, утверждая в Иисусе ДВА РАЗУМА, НЕ СЛИВАЮЩИХСЯ В ОДИН, а не разделяю "на двух сынов"//
По природе - конечно не равен. Но не стоит забывать, что человеческий разум Христа
1) Является разумом Бога
2) НЕРАЗДЕЛЬНО (!!!) соединен с Его Божественным разумом.
Сам по себе человеческий разум, конечно не может знать будущее. Так же как тело Христа само по себе не способно ходить по воде.
Однако тело Христа все-таки ходило по воде. При чем это было действие Христа именно по человечеству (Божество не имеет тела). Так же и со знанием будущего.
//а говорю о неслиянности ДВУХ ПРИРОД со всеми их свойствами//
При соединении частей в Целое могут появляться свойства, отсутствующие в каждой из частей:
«Ибо, по той причине, что Слово сделалось плотью, ни Оно не вышло из границ Своего Божества и не лишилось присущих Ему, соответствующих достоинству Божию, украшений; ни обожествленная плоть, конечно, не изменилась в отношении к своей природе или ее естественным свойствам. Ибо и после соединения остались как ес- тества несмешанными, так и свойства их неповрежденными. Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась Божественными действованиями, [однако] никоим образом не потерпев лишения своих естественных свойств, ибо она совершала Божественные действия не своею собственной силой, но по причине соединенного с нею Слова, так как Слово через нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскаленное железо жжет, владея силою жжения не вследствие естественного условия, но приобретя ее от своего соединения с огнем.
…
святой Его ум совершает и естественные свои действования, как мысля, так и разумея, что он есть ум Божий и что ему поклоняется вся тварь, и помня об его бывших на земле и занятиях, и страданиях; а с действующим Божеством Слова, Которым и устраивается, и управляется все, он имеет общение, мысля и разумея, и приводя в порядок не как один только человеческий ум, но как ипостасно соединенный с Богом и назвавшийся умом Божиим.» (Преп Иоанн Дамаскин, ТИПВ)
Reply
Касательно хождений по воде имеются свидетельства у отцов Церкви, что многие аскеты это, так сказать, «повторяли». Отсюда вывод - что это естественные возможности, утраченные в грехопадении, но восставновленные во Христе. Но вот абсолютное и безусловное познание нашим разумом Разума Бога не является возможным для тварного разума даже в состоянии святости.
//а говорю о неслиянности ДВУХ ПРИРОД со всеми их свойствами//
***При соединении частей в Целое могут появляться свойства, отсутствующие в каждой из частей:****
Здрасьте приехали! У Вас монофизитство чистейшее. Природы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТЯМИ Его ипостаси. Вы про Халкидон совсем забыли
***святой Его ум совершает и естественные свои действования, как мысля, так и разумея, что он есть ум Божий и что ему поклоняется вся тварь, и помня об его бывших на земле и занятиях, и страданиях; а с действующим Божеством Слова, Которым и устраивается, и управляется все, он имеет общение, мысля и разумея, и приводя в порядок не как один только человеческий ум, но как ипостасно соединенный с Богом и назвавшийся умом Божиим.» (Преп Иоанн Дамаскин, ТИПВ)****
Здесь говорится о свойстве Его уже прославленного ума после Пасхи («помня об его бывших на земле и занятиях, и страданиях»). К состоянию человеческого естества ДО пасхального прославления это не может иметь отношения.
Reply
Переадресуйте это обвинение преп. Иоанну Дамаскину:
“Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простой, ипостась Слова соделалась сложною - именно СЛОЖЕННУЮ ИЗ ДВУХ СОВЕРШЕННЫХ ЕСТЕСТВ - Божества и человечества.”
ТИПВ. кн.3:VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова)
На этом со своей стороны обсуждение заканчиваю.
Reply
Reply
В ближайшие дни напишу об этом.
Reply
***а из оставшихся 9 "настоящих" Отцов 8 прямо или косвенно отрицают человеческое неведение Спасителем Судного дня! **
Ну, значит они отрицают слова Самого Господа и богодухновенность Евангелия. или эти 8 святее Христа и апостолов?
Reply
Множество Отцов, а косвенно и Трулльский собор как раз и пишут о невозможности понять Его слова вне учения Церкви.
Reply
2. А что есть "учение Церкви"? Проблема в том, что нет единой линии этого учения, тем более в вопросе, касающихся доктринально-умозрительных, не поддающихся эмпирическому познанию, вещей. Тут мы все, по словам Павла, видим как чрез тусклое стекло, "ГАДАТЕЛЬНО".
Reply
Leave a comment