Колдун в Кремле
Об этом человеке ходит много легенд. Кремлевский стратег, автор идеи досрочного
ухода Ельцина, сокрушитель оппозиции, не гнушающийся сомнительными
технологиями... Что думает директор Фонда эффективной политики о времени, о
Путине и о себе? С Глебом Павловским беседует Дмитрий Орлов
"Серый кардинал", неизменно стоящий в тени, но всегда активно влияющий на
события, - ваш образ в глазах общественного мнения весьма специфичен, в нем
есть даже дьявольщина какая-то. Насколько этот образ адекватен реальности?
- Этот образ сам по себе не имеет отношения ко мне. Образы живут своей жизнью и
описывают реальность за нас. К тому же политику у нас принято считать не
рациональным процессом, а предосудительным колдовством, где причиной одного
заговора служит другой. Постоянный поиск заговорщиков, интриганов и "грязных"
технологий свидетельство инфантильного понимания политического процесса. В
каждом российском политическом мифе - о Семье, о Березовском, о "кукловодах"
есть некое зерно. Но от этого они не перестают быть мифами.
Я попал в категорию "политических колдунов" против своей воли и случайно в
эпоху "версии N 1".
Живущий независимо от вас образ - он помогает вам или скорее мешает?
- Я привык к нему как к реальному обстоятельству. Хотя очень злюсь, когда эти
глупости повторяют люди, которых я считаю вменяемыми. На самом деле я
предпочитаю рациональное отношение к действительности и рациональный ее анализ.
ТОТАЛИТАРНЫЙ ПИАР?
Пиарщики, недавно принятые в широкие ряды респектабельного PR-сообщества - вы
их знаете, - говорят сегодня о том, что нет политических технологий "чистых" и
"грязных", а есть эффективные и неэффективные. Рассуждения же о "чистоте" - от
лукавого. То есть от людей, к реальному избирательному процессу отношения не
имеющих. И эта точка зрения получает все большее распространение. Что вы
думаете по этому поводу?
- Надо разделять миф о "грязных" технологиях и сами технологии. Конечно, бывают
безусловно грязные технологии. Например, пытка - это грязная технология
получения информации. И вряд ли нужно это специально обосновывать.
Общество не в состоянии сделать рациональный выбор. Поэтому при помощи
специальных технологий - тех самых "грязных" можно сделать белое черным,
заставить человека проголосовать за политика, которого он ненавидит. Это
идеология вечной политической невменяемости как элит, так и масс. В этом и
заключается наш миф. Он играет во многом служебную роль - например, снимает
ответственность с политика, который неверно сформулировал цели и неадекватно
апеллировал к электорату.
Недавно в Париже я услышал еще одно хлесткое словосочетание - "тоталитарный
пиар". Оно, кстати, в левых кругах уже ходовое. Подтекст таков: раньше в России
был КГБ, который творил все, что хотел. А теперь КГБ нет, но тоталитарный пиар
тоже может сделать все, что угодно. Все эти рассуждения сами по себе грязный
интеллектуальный трюк.
Для того чтобы реально выделить грязные технологии, надо сначала дать ответ на
вопрос о том, какие технологии действительно используются обществом в политике.
Вот этим обществом в политике вот этой страны. Это работа аналитической
журналистики. Между тем она руководствуется не изучением деталей, а условными
образами. Вот есть образ "нового русского". Есть образ: "экономика ларька". Я
спрашиваю: что такое экономика ларька? Опишите ее! Что такое "грязные
технологии"? Выделите их. Предложите нам модель "чистой" избирательной кампании!
Что же касается PR-сообщества, то ему миф о "грязных" технологиях коммерчески
выгоден.
Выгоден? Почему?
- Это фактически пиар PR-сообщества. Ведь "грязные" технологии в глазах
клиентов - это хитрость. Хитрость крайне рискованная, но очень эффективная.
Значит, можно извлекать сверхприбыль. Сладкий запретный плод.
Вспомним знаменитых двойников кандидатов в Петербурге. Кого это может запутать?
Пятнадцать старушек. Зато клиент...
Зреет...
- Да, зреет. Посвящен, так сказать. Главная технология - это реальный анализ
настроений и предпочтений избирателей. И построение стратегии, сценария, как я
это называю. А что такое сценарий? Это планирование политического процесса.
Драматургия. Интрига...
ДЕФЕКТЫ РАЦИОНАЛЬНОГО ВЫБОРА
К вопросу о рациональности. Насколько рационален тот выбор, который 26 марта
предстоит сделать избирателю? Граждане хорошо понимают, за кого они голосуют?
- Вполне. Этот выбор рационален еще и потому, что сделан задолго до весны
2000-го, еще в прошлом году. Большинство населения постепенно вырабатывало
позицию "жить без государства дальше нельзя". Именно ее и отразил Путин. Если
бы он встал поперек этого процесса, он был бы сметен. Но это не его выбор.
Выбор Путина - лишь место в этом процессе. Он его катализировал.
Безболезненный уход Ельцина снял последние страхи. 26 марта или в апреле, если
будет второй тур...
Как, кстати, вы оцениваете его вероятность?
- Фифти-фифти. Так вот, по итогам выборов устоявшиеся предпочтения электората
оформятся окончательно.
Главным дефектом этой избирательной кампании стал окончательный крах оппозиции.
То, что оппозиция бессильна перед Путиным, - это следствие, а не причина того,
что происходит. Большинство политиков оказались неспособными воспринять
изменения электората. И потеряли связь даже с собственными избирателями, как
это произошло, например, с Явлинским. Но самое главное они потеряли связь с тем
новым электоратом, который формировался "поперек" старых партийных рамок. И
этот новый электорат - его по-разному можно называть, "термидорианским" или
"новым правым" (в том смысле, что он во всяком случае не левый) - стал
формироваться по поводу Путина, но не по причине Путина.
Оппозиция не смогла выдвинуть "другого Путина" с другой программой - программой
большинства. Это будет серьезной проблемой уже очень скоро.
Так что выбор избирателя рационален, но априори дефектен.
ОТЦЫ ПОБЕДЫ
Если позволите, я продолжу вашу мысль о термидоре. Оппозиция разгромлена...
- Ужас в том, что ее не громили... (смеется)
Хорошо, развалилась. Идейно и организационно ослабла. Как вам кажется, не
случится ли так, что за термидором последует брюмер? Что волю немногих, волю
части элиты, волю окружения и. о. президента - по-разному можно называть -
сменит жесткая авторитарная воля? Что то "новое большинство", о котором вы
говорите, захочет большего - тотального контроля над обществом? Я говорю не о
Путине, а о модели.
- Лидер любого процесса постоянно находится перед выбором: оставаться лидером,
вместе с большинством, тормозить или ускорять его. Он всегда рискует перестать
быть лидером. Поэтому у Путина, конечно, будет проблема того большинства,
которое за ним идет. Все торопятся вскочить в поезд, чтобы потом предъявить
счет.
Миф об обязательности избрания Путина в первом туре взращивают именно вечные
"отцы победы". В чем ужас второго тура? Ни в чем. Триумф в первом туре нужен
той части партии путинского большинства, которая сформировалась из губернских
элит. В первые сто дней нового президентства они придут и потребуют оплаты -
кто прямо из бюджета, а кто ролью в новой партии власти. Оппозиция, между
прочим, проигрывает и здесь. Почему она не борется за программу этих ста дней?
Вечная проблема русской власти свобода рук. Она может испортить кого угодно. На
следующий день после избрания перед новым президентом возникнет дилемма: надо
действовать, нос кем? С тем, кто ближе. Есть секретарь, вахтер - вот они и
будут ближайшими людьми. Челядь приобретает значимость тогда, когда собственную
роль не могут играть публичные политики.
Кстати, о челяди. Каково соотношение группировок в окружении и. о. президента:
осколков ельцинской гвардии, правительственной группы (Касьянов),
"петербуржцев", "Единства", Центра стратегических разработок, наконец, выходцев
из силовых структур? Приход какой из этих группировок к власти был бы, на ваш
взгляд, опасен с точки зрения утраты демократических ценностей?
- Мне кажется, что практически никто из окружения и. о. президента не опасен.
Потому что Путин не собирается стать Ельциным, то есть человеком, у которого
политическая концепция олицетворена в группе соратников. Приблизил одну группу
- одна политическая философия, приблизил другую - другая. Сам лидер при этом не
меняется.
Путин, конечно, будет включать людей в команду на своих собственных условиях:
старые люди играют по новым правилам. Будут сбои, и они уже были. Но и. о.
президента быстро исправляется.
В окружении Путина, как мне кажется, не будет больших чудес. Первая команда
возникнет, конечно, из старых составов. С ней президент и войдет в новый
политический сезон. А к началу следующего года выяснится, что это черновик.
Постоянная команда формируется к концу первого года президентства. К этому
времени, видимо, и сформируется вторая - основная - команда Путина. Конечно, в
ней будут представители названных вами групп. Ядро какой из них будет
преобладать, мне сказать, честно говоря, трудно.
ЯЗЫК ЛОЯЛЬНОСТИ
Как вы оцениваете деятельность Центра стратегических разработок? Прежде всего,
это серьезно?
- Это серьезно. Хороший замысел, но пока по большей части именно замысел. У нас
есть несколько форматов, в которых мы привыкли видеть интеллектуальный процесс:
круглый стол, сбор аналитических записок с последующим обобщением чиновниками.
Чудовищная архаика. Ясно: процедуры не отработаны. У новых российских властей
никогда не было нормального интеллектуального обеспечения...
Ну почему же? Был аналитический центр президентской администрации, например.
- Да, конечно. И все же ни одна из моделей не была адекватной. "Разработки",
заявленные в названии "мозгового центра" Путина, - это по определению
оперативная вещь. Создание их надо начинать с нуля. В Америке, между прочим,
это заняло около тридцати лет. Мы можем использовать готовую модель. Путин
будет давить - он не станет, как Ельцин, годами ждать от Сатарова национальную
идею.
Интересный момент: уже в апреле надо бы иметь на столе президента хотя бы два
(по бедности) стратегических сценария развития событий. С технологическими
решениями. Подозреваю, нет ни одного.
При Ельцине было лучше?
- Последние два года работы администрации президента Ельцина были поистине
уникальными. Это был плановый политический процесс, включавший в себя сотни и
сотни регулярных совещаний. Его можно назвать "проект конституционного ухода
Ельцина".
mso-ascii-theme-font:minor-latin;mso-fareast-font-family:Calibri;mso-fareast-theme-font:
minor-latin;mso-hansi-theme-font:minor-latin;mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:EN-US;
mso-bidi-language:AR-SA">Во всяком случае, сам Путин заявлял о том, что решение Ельцина об отставке было
для него неожиданным. Заявлял неоднократно.
- Решение в узком смысле слова было действительно неожиданным. Это элемент
ельцинского стиля. Но в процессе подготовки смены власти, который шел а
администрации, Путин участвовал активно. В него были вовлечены десятки и
десятки людей. В том числе значительная часть нынешней оппозиции, прежде всего
люди, связанные с НТВ.
Что такое 1999 год? Коротко говоря, раскол творческого коллектива.
Так просто?
- Да. Часть участников проекта "уходящий Ельцин" решила: сыграем на опережение,
поставим на Примакова, получим выгоды - политические да и, чего греха таить,
финансовые. Не вышло.
Путину, в прошлом работнику спецслужб, не так легко было быть участником
коллектива, который вдохновлялся, чего греха таить, либеральными и
демократическими ценностями. На выходцев из спецслужб в последние годы в
президентской администрации смотрели косо. Они не были там людьми, которые
автоматически могли претендовать на внимание. Путин умел говорить на новом
языке. Языке демократической лояльности - и не лично Ельцину, а ценностям и
приоритетам проекта. Я считаю, что он прошел серьезное испытание...
Испытание? Какое же?
- Примерно такое же, какое прошел академик Сахаров, участвуя в коллективе по
созданию водородной бомбы.
Главное, что Путин сохранил верность цели проекта. Положить демократическую
революцию к ногам государства, не уничтожив ее ценностей, - эту задачу Путин
чувствует. Удастся ли ему ее решить - это вопрос к гадалкам.
Новое время 26.03.2000
источник
так же по теме:
Преемник
ухода Ельцина, сокрушитель оппозиции, не гнушающийся сомнительными
технологиями... Что думает директор Фонда эффективной политики о времени, о
Путине и о себе? С Глебом Павловским беседует Дмитрий Орлов
"Серый кардинал", неизменно стоящий в тени, но всегда активно влияющий на
события, - ваш образ в глазах общественного мнения весьма специфичен, в нем
есть даже дьявольщина какая-то. Насколько этот образ адекватен реальности?
- Этот образ сам по себе не имеет отношения ко мне. Образы живут своей жизнью и
описывают реальность за нас. К тому же политику у нас принято считать не
рациональным процессом, а предосудительным колдовством, где причиной одного
заговора служит другой. Постоянный поиск заговорщиков, интриганов и "грязных"
технологий свидетельство инфантильного понимания политического процесса. В
каждом российском политическом мифе - о Семье, о Березовском, о "кукловодах"
есть некое зерно. Но от этого они не перестают быть мифами.
Я попал в категорию "политических колдунов" против своей воли и случайно в
эпоху "версии N 1".
Живущий независимо от вас образ - он помогает вам или скорее мешает?
- Я привык к нему как к реальному обстоятельству. Хотя очень злюсь, когда эти
глупости повторяют люди, которых я считаю вменяемыми. На самом деле я
предпочитаю рациональное отношение к действительности и рациональный ее анализ.
ТОТАЛИТАРНЫЙ ПИАР?
Пиарщики, недавно принятые в широкие ряды респектабельного PR-сообщества - вы
их знаете, - говорят сегодня о том, что нет политических технологий "чистых" и
"грязных", а есть эффективные и неэффективные. Рассуждения же о "чистоте" - от
лукавого. То есть от людей, к реальному избирательному процессу отношения не
имеющих. И эта точка зрения получает все большее распространение. Что вы
думаете по этому поводу?
- Надо разделять миф о "грязных" технологиях и сами технологии. Конечно, бывают
безусловно грязные технологии. Например, пытка - это грязная технология
получения информации. И вряд ли нужно это специально обосновывать.
Общество не в состоянии сделать рациональный выбор. Поэтому при помощи
специальных технологий - тех самых "грязных" можно сделать белое черным,
заставить человека проголосовать за политика, которого он ненавидит. Это
идеология вечной политической невменяемости как элит, так и масс. В этом и
заключается наш миф. Он играет во многом служебную роль - например, снимает
ответственность с политика, который неверно сформулировал цели и неадекватно
апеллировал к электорату.
Недавно в Париже я услышал еще одно хлесткое словосочетание - "тоталитарный
пиар". Оно, кстати, в левых кругах уже ходовое. Подтекст таков: раньше в России
был КГБ, который творил все, что хотел. А теперь КГБ нет, но тоталитарный пиар
тоже может сделать все, что угодно. Все эти рассуждения сами по себе грязный
интеллектуальный трюк.
Для того чтобы реально выделить грязные технологии, надо сначала дать ответ на
вопрос о том, какие технологии действительно используются обществом в политике.
Вот этим обществом в политике вот этой страны. Это работа аналитической
журналистики. Между тем она руководствуется не изучением деталей, а условными
образами. Вот есть образ "нового русского". Есть образ: "экономика ларька". Я
спрашиваю: что такое экономика ларька? Опишите ее! Что такое "грязные
технологии"? Выделите их. Предложите нам модель "чистой" избирательной кампании!
Что же касается PR-сообщества, то ему миф о "грязных" технологиях коммерчески
выгоден.
Выгоден? Почему?
- Это фактически пиар PR-сообщества. Ведь "грязные" технологии в глазах
клиентов - это хитрость. Хитрость крайне рискованная, но очень эффективная.
Значит, можно извлекать сверхприбыль. Сладкий запретный плод.
Вспомним знаменитых двойников кандидатов в Петербурге. Кого это может запутать?
Пятнадцать старушек. Зато клиент...
Зреет...
- Да, зреет. Посвящен, так сказать. Главная технология - это реальный анализ
настроений и предпочтений избирателей. И построение стратегии, сценария, как я
это называю. А что такое сценарий? Это планирование политического процесса.
Драматургия. Интрига...
ДЕФЕКТЫ РАЦИОНАЛЬНОГО ВЫБОРА
К вопросу о рациональности. Насколько рационален тот выбор, который 26 марта
предстоит сделать избирателю? Граждане хорошо понимают, за кого они голосуют?
- Вполне. Этот выбор рационален еще и потому, что сделан задолго до весны
2000-го, еще в прошлом году. Большинство населения постепенно вырабатывало
позицию "жить без государства дальше нельзя". Именно ее и отразил Путин. Если
бы он встал поперек этого процесса, он был бы сметен. Но это не его выбор.
Выбор Путина - лишь место в этом процессе. Он его катализировал.
Безболезненный уход Ельцина снял последние страхи. 26 марта или в апреле, если
будет второй тур...
Как, кстати, вы оцениваете его вероятность?
- Фифти-фифти. Так вот, по итогам выборов устоявшиеся предпочтения электората
оформятся окончательно.
Главным дефектом этой избирательной кампании стал окончательный крах оппозиции.
То, что оппозиция бессильна перед Путиным, - это следствие, а не причина того,
что происходит. Большинство политиков оказались неспособными воспринять
изменения электората. И потеряли связь даже с собственными избирателями, как
это произошло, например, с Явлинским. Но самое главное они потеряли связь с тем
новым электоратом, который формировался "поперек" старых партийных рамок. И
этот новый электорат - его по-разному можно называть, "термидорианским" или
"новым правым" (в том смысле, что он во всяком случае не левый) - стал
формироваться по поводу Путина, но не по причине Путина.
Оппозиция не смогла выдвинуть "другого Путина" с другой программой - программой
большинства. Это будет серьезной проблемой уже очень скоро.
Так что выбор избирателя рационален, но априори дефектен.
ОТЦЫ ПОБЕДЫ
Если позволите, я продолжу вашу мысль о термидоре. Оппозиция разгромлена...
- Ужас в том, что ее не громили... (смеется)
Хорошо, развалилась. Идейно и организационно ослабла. Как вам кажется, не
случится ли так, что за термидором последует брюмер? Что волю немногих, волю
части элиты, волю окружения и. о. президента - по-разному можно называть -
сменит жесткая авторитарная воля? Что то "новое большинство", о котором вы
говорите, захочет большего - тотального контроля над обществом? Я говорю не о
Путине, а о модели.
- Лидер любого процесса постоянно находится перед выбором: оставаться лидером,
вместе с большинством, тормозить или ускорять его. Он всегда рискует перестать
быть лидером. Поэтому у Путина, конечно, будет проблема того большинства,
которое за ним идет. Все торопятся вскочить в поезд, чтобы потом предъявить
счет.
Миф об обязательности избрания Путина в первом туре взращивают именно вечные
"отцы победы". В чем ужас второго тура? Ни в чем. Триумф в первом туре нужен
той части партии путинского большинства, которая сформировалась из губернских
элит. В первые сто дней нового президентства они придут и потребуют оплаты -
кто прямо из бюджета, а кто ролью в новой партии власти. Оппозиция, между
прочим, проигрывает и здесь. Почему она не борется за программу этих ста дней?
Вечная проблема русской власти свобода рук. Она может испортить кого угодно. На
следующий день после избрания перед новым президентом возникнет дилемма: надо
действовать, нос кем? С тем, кто ближе. Есть секретарь, вахтер - вот они и
будут ближайшими людьми. Челядь приобретает значимость тогда, когда собственную
роль не могут играть публичные политики.
Кстати, о челяди. Каково соотношение группировок в окружении и. о. президента:
осколков ельцинской гвардии, правительственной группы (Касьянов),
"петербуржцев", "Единства", Центра стратегических разработок, наконец, выходцев
из силовых структур? Приход какой из этих группировок к власти был бы, на ваш
взгляд, опасен с точки зрения утраты демократических ценностей?
- Мне кажется, что практически никто из окружения и. о. президента не опасен.
Потому что Путин не собирается стать Ельциным, то есть человеком, у которого
политическая концепция олицетворена в группе соратников. Приблизил одну группу
- одна политическая философия, приблизил другую - другая. Сам лидер при этом не
меняется.
Путин, конечно, будет включать людей в команду на своих собственных условиях:
старые люди играют по новым правилам. Будут сбои, и они уже были. Но и. о.
президента быстро исправляется.
В окружении Путина, как мне кажется, не будет больших чудес. Первая команда
возникнет, конечно, из старых составов. С ней президент и войдет в новый
политический сезон. А к началу следующего года выяснится, что это черновик.
Постоянная команда формируется к концу первого года президентства. К этому
времени, видимо, и сформируется вторая - основная - команда Путина. Конечно, в
ней будут представители названных вами групп. Ядро какой из них будет
преобладать, мне сказать, честно говоря, трудно.
ЯЗЫК ЛОЯЛЬНОСТИ
Как вы оцениваете деятельность Центра стратегических разработок? Прежде всего,
это серьезно?
- Это серьезно. Хороший замысел, но пока по большей части именно замысел. У нас
есть несколько форматов, в которых мы привыкли видеть интеллектуальный процесс:
круглый стол, сбор аналитических записок с последующим обобщением чиновниками.
Чудовищная архаика. Ясно: процедуры не отработаны. У новых российских властей
никогда не было нормального интеллектуального обеспечения...
Ну почему же? Был аналитический центр президентской администрации, например.
- Да, конечно. И все же ни одна из моделей не была адекватной. "Разработки",
заявленные в названии "мозгового центра" Путина, - это по определению
оперативная вещь. Создание их надо начинать с нуля. В Америке, между прочим,
это заняло около тридцати лет. Мы можем использовать готовую модель. Путин
будет давить - он не станет, как Ельцин, годами ждать от Сатарова национальную
идею.
Интересный момент: уже в апреле надо бы иметь на столе президента хотя бы два
(по бедности) стратегических сценария развития событий. С технологическими
решениями. Подозреваю, нет ни одного.
При Ельцине было лучше?
- Последние два года работы администрации президента Ельцина были поистине
уникальными. Это был плановый политический процесс, включавший в себя сотни и
сотни регулярных совещаний. Его можно назвать "проект конституционного ухода
Ельцина".
mso-ascii-theme-font:minor-latin;mso-fareast-font-family:Calibri;mso-fareast-theme-font:
minor-latin;mso-hansi-theme-font:minor-latin;mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:EN-US;
mso-bidi-language:AR-SA">Во всяком случае, сам Путин заявлял о том, что решение Ельцина об отставке было
для него неожиданным. Заявлял неоднократно.
- Решение в узком смысле слова было действительно неожиданным. Это элемент
ельцинского стиля. Но в процессе подготовки смены власти, который шел а
администрации, Путин участвовал активно. В него были вовлечены десятки и
десятки людей. В том числе значительная часть нынешней оппозиции, прежде всего
люди, связанные с НТВ.
Что такое 1999 год? Коротко говоря, раскол творческого коллектива.
Так просто?
- Да. Часть участников проекта "уходящий Ельцин" решила: сыграем на опережение,
поставим на Примакова, получим выгоды - политические да и, чего греха таить,
финансовые. Не вышло.
Путину, в прошлом работнику спецслужб, не так легко было быть участником
коллектива, который вдохновлялся, чего греха таить, либеральными и
демократическими ценностями. На выходцев из спецслужб в последние годы в
президентской администрации смотрели косо. Они не были там людьми, которые
автоматически могли претендовать на внимание. Путин умел говорить на новом
языке. Языке демократической лояльности - и не лично Ельцину, а ценностям и
приоритетам проекта. Я считаю, что он прошел серьезное испытание...
Испытание? Какое же?
- Примерно такое же, какое прошел академик Сахаров, участвуя в коллективе по
созданию водородной бомбы.
Главное, что Путин сохранил верность цели проекта. Положить демократическую
революцию к ногам государства, не уничтожив ее ценностей, - эту задачу Путин
чувствует. Удастся ли ему ее решить - это вопрос к гадалкам.
Новое время 26.03.2000
источник
так же по теме:
Преемник