Клуб "Гражданские дебаты" (4) - ч. 3

[zlobnig_v_2]

Перспективы контртеррористической операции в Грузии и Ираке: цели, возможности, последствия, международный контекст

Стенограмма
6 октября 2002

Клуб "Гражданские дебаты" (4) - ч. 2

"Марков С.А.: Я хочу предоставить слово Хомякову Валерию Алексеевичу.

Хомяков Валерий Алексеевич: Сказано очень много достаточно точных мыслей, поэтому меня извиняет несколько глупостей, поскольку не являюсь большим специалистом в международных делах. История любви, партнерства, Путина и Буша напоминает мне такую, достаточно типичную картину, которую, как рассказывают специалисты действительно происходит. Когда в Сочи карточные шулеры играют весь сезон, а потом ближе к осени все клиенты уезжают, они, чтобы не потерять квалификацию садятся играть друг с другом. Начинается, как говориться, по маленькой, а потом ставки начинаю ют расти и заторговавшись ребята не знают, как уйти из этой обстановки. Вот мне кажется, что что-то здесь нечто наподобие мы наблюдаем. Действительно, Макаренко прав о том, что вся эта суета вокруг Арабии и Грузии внутренний аспект, причем не только для США, но и для нашей страны. Точно также, как Бушу на будущих выборах нечего предъявлять своим избирателям, потому что , понятно, что бен Ладен жив, он живет. По крайней мере его голова у подножия Капитолия или Белого дома так и не лежит. И понятно, что (?) Путину в этом отношении, потому что с одной стороны есть заявление, что военная операция в Чечне уже закончена. А с другой стороны идут постоянные террористические акты. Отсюда возникает тема врага и для России. Если для Америки, безусловно, враг гарант, теперь в глазах общественности. То для нас, само собой очевидно, что выстраивается новый образ врага. Что в общем-то достаточно точно, мне кажется, найдено, поскольку мало симпатичный Шеварднадзе, я думаю, многие люди, избиратели хотели бы увидеть этот режим униженным.
Поэтому это с одной стороны. С другой стороны, в общем-то США безусловно заинтересованы в том, что Садам Хусейн, как руководитель террактов исчез. С другой стороны, естественно, победой был для Пунина, в этой ситуации, особенно предвыборной было бы то, чтобы в Грузи появилась нога, две, три, четыре, пять, сто вообще российских солдат. Это было бы унижением в глазах российской общественности.

Мне кажется, торги будут идти именно в этой части. С одной стороны, коверный, Караганов действительно сказал, когда есть внешний аспект, который будет развиваться в ООН и в других местах. И внутренний аспект, как подковерный этих переговоров. Да, мы даем добро на свержение режима Садама Хусейна в Ираке. С другой стороны, естественно встает вопрос, а на сколько увеличится экспорт нефти из этой страны. Вот сейчас, если 1,7 баррелей в день, то при5 млн. мы понимаем, что нас это не устраивает, что цена на мировом рынке падает так, что у нас уже ухудшается экономическая ситуация. Поэтому такой вот очень подпольное неявное зло, мне кажется, вполне возможно.
Но и последнее в этой связи, если вспомнить опять историю с карточными шулерами, наверное они договорятся в итоге. Потому что впереди новый сезон, новые игры, новые клиенты, которых тоже имел смысл обувать. Временной фактор безусловен. Безусловно он существует.

(кусок пропущен, плохая запись, ничего не слышно)

Марков С.А.(?): ┘ по отношению к этим заявлениям. Якобы нейтральная, положительная позиция. Но на самом деле она достаточно отрицательная. И если такая операция состоится, то тем самым будет нанесен удар по стратегическому направлению российской внешней политики. Это формирование стратегического союза с Западом. Хотя, конечно, усиление международной изоляции Шеварднадзе абсолютно необходимо. Преступный режим, сотрудничающий с террористами. А если называть вещи своими именами, то систематически сотрудничающий, то нужно что-то такое делать. Если говорить же тоже говорить об операции в Ираке, она тоже является неподготовленной политически. До сих пор не решено огромное количество политических проблем. Не то, каким будет правительство коалиционное, не, что будем делать с теми многочисленными племенами, которые там будут развиваться в случае либерализации режима. И что делать Кургистаном. И тем более, выборы в Германии прекрасно показали о том, что в случае проведения такой жесткой американской акции, по сути на односторонней основе, когда коалиции будут принуждены некоторыре члены. Все таки будет нарастать американская изоляция, что собственно, и наносит удар по главным проектам, формировать способный многополярный мир, о котором мы говорили. И мне кажется, что сегодня в мире существует молчалива антиамериканская коалиция, которая состоит из европейцев, России, Китая и арабов. Никто не хочет сорится с американцами по понятным причинам. И все подталкивают друг друга, чтобы другие члены этой антиамериканской молчаливой коалиции поссорились с американцами. В том случае, если под влиянием внутренней политики американской последует такая вот военная операция, против которой будут серьезные претензии, то, мне кажется, это молчаливая антиамериканская коалиция. Она рано или поздно обретет голос и тем самым осуществит переход в новое качество.
И самое последнее. Все считают, что главная причина операции в Ираке √ это внутриполитическая американская ситуация, необходима Джорджу Бушу показать, какие красивые, яркие игрушки для своих избирателей. Давайте все миром придумаем ему какие-нибудь яркие игрушки, чтобы он мог доказать своим избирателям, что он чего-то стоит. Это хорошая задача для политтехнологов. Спасибо.

(?) Тут прозвучали все позиции геополитики. Я хочу выступить с позиции общечеловеческих ценностей. В Ираке на самом деле, как мне кажется, вся проблема сводится к одной простой вещи. Есть у Садама ядерное оружие или его нет. Если у Садама есть ядерное оружие, то вообще говоря. Все действия по его устранению они оправданы. Мы тогда должны сказать американцам спасибо за то, что они решились на то, на что больше никто не решается. Потому что у Садама в конце концов есть уже прецедент на применение оружия массового поражения, химического оружия. Он его применял в Иране, он его применял у себя в Кургистане. Т.е. человек с таким криминальным прошлым, не поколеблясь, оказавшим загнанным в какой-то тупик он и ядерное оружие тоже подорвет. Причем даже не целиком, а по принципу на кого бог пошлет. А потом, в зависимости от того, что у него есть, начнутся славные эффекты ядерной зимы и прочие всякие неприятности. И в этом смысле вот та позиция, которую изложил Яковенко, мне представляется абсолютно правильной и разумной. Потому что это действительно вопрос принципиальный. То, что в прошлом инспекторы ООН работали в очень тяжелых условиях, но грамотно. Это одна вещь.
И опять же, обо всех коалициях говорить и о решительности или не решительности превентивного удара. Возьмет те же Балканы, ту же Югославию. Пока Европа вот с этой своей мягкотелостью, политическим урегулированием чего-то решала, югославы друг друга просто резали. Приехали американцы. Вдарили по большому счету и там худо-бедно все успокоилось. Так вот с точки зрения вот таких вещей может быть все не так уж плохо.
А теперь, что касается Грузии. Я думаю, что это действительно вещь отдельная. Я, когда услышал выступление Путина, мне даже в голову не пришло, что оно имеет какое-то отношение к Грузии. У меня возникла мысль, что что-то он запаниковал, чего-то он очень сильно боится. Потому что я, например, даже не могу сделать такое допущение, что Путин верит, что у него вообще есть вооруженные силы. Т.е., когда пригрозишь применением вооруженных сил, ты должен быть уверен в том, что они у тебя есть. Вот у нас вооруженных сил, способных решать хотя бы военные задачи, не говоря уж о политических, практически реально нет. Вот Чечня, это ситуация полностью проиграна военными. Допустим, в сентябре 1999 года чеченцы встречали русскую армию, как воинов освободителей. Но они та м так повоевали, что теперь ненависть к России там гораздо сильнее, чем даже до 94-95 гг. Т.е. Путин не может это не понимать. И поэтому, мне кажется, что там какие-то вообще очень сложные. Чего-то он боится. Для чего-то ему понадобилось вступить в какой-то диалог с военными. То ли он боится олигархам показывать чего-то. То ли он наоборот боится военных, как и Садам. То ли он их подставляет для того, чтобы как бы сломать этот костяк генералитета. Потому что, посмотрите, как сейчас высказываются наши военные. Тот же Квашнин, тот же Трошев по ситуации с волгоградским бегством заявление. Вообще говоря, в нормальном обществе за одно такое выступление сразу увольняют.
Поэтому я еще раз хочу сказать, что не о Грузии надо думать, анализируя то, что произносит Путин. Спасибо.

Марков С.А.: Я предоставляю слов Кургиняну Сергею Ервандовичу.

Кургинян С.Е.: Я начну с Грузии. Тут надо выделять системно несколько уровней. Один из этих уровней √ это декларация пиаровского типа, пропагандистское предъявление. Согласно ему, есть террористы, надо бороться с террористами. Не значит, что их нет. Всем понятно, что это пропагандистский шаг.
Второе, это тот управленческий импульс, от которого светятся глаза. Глаза от министра обороны не светятся просто так от того, что он хорошо пообедал. Глаза свертятся от каких-то импульсов. Здесь импульсы есть и насколько можно их дешифровать, а я думаю, что я близок к реальности, это заключается в том, что данный политический лидер Грузию категорически не устраивает. Неизвестно, кто устраивает. Игорь Георгадзе, шансы на приход которого, с моей точки зрения, равны нулю. Но я могу оценивать, а кто-то решает. Это разные вещи.
Третий уровень всего этого √ это игры. Те игры, которые вокруг этого реально ведутся. Игра с разводкой России и США, потому что эта антишеварднадская кампания Бушу сейчас совершенно не нужна. Это всем понятно. Игра с затягиванием США на Кавказ. Игра по дестабилизации в России. Посмотрите, что происходит на Украине. Это очень показательно. Игра в выборы и любые другие.
Наконец, здесь весь веер субцелей. Там лобисские. Кому-то хочется вытянуть какого-то лично для него вредного бизнесмена из Грузии, а для Шеварднадзе (?). Мы можем интерпретировать любые инструкции.
И результат. Мне кажется, что мы рискуем со всей поправкой на ситуацию получить нечто типа кризиса. Что я сравниваю это не с чем-то, а кризисом зимы 91 года. Тогда вроде тоже были какие-то импульсы, что толи можно, толи нельзя, а потом происходило резкое изменение отношений и оценки. Я понимаю, что все сразу будет хромать. Мы сейчас не в той ситуации. Но, что-то в этом духе есть.
Вторая часть, которую бы мне хотелось осветить √ это мое видение данной ситуации. Мы все говорим √ национальные цели России. Вот они же очевидны. Это ведь не лист бумаги, на котором что-то записывается. Изменилась бумага, а пишется тоже самое. Есть нечто, носитель, которым пишутся национальные цели. В зависимости от носителя цели будут разные. Бумага напишет там одно слово, а в результате окажется другое. У нас этот носитель не ясен. У нас есть огромные, мощные лоббистские субции. Есть лобби, которое торгует оружием в Саранске. Есть лобби, которое хочет это. А где там цели. А вот то, что мы их видим, это мы ничего не видим. Потому что пока нет субъекта, нет цели. Рефлексия провисает.
Что выгодно с точки зрения национальных целей? А что такое эти национальные цели? Мне говорят Германия. Но вот я знаю, какие переговоры ведет Шредер по поводу возможного поворота, в случае, если что-то получится. Как когда-то сказали сирийцы, у нас есть большие интересы, чем слушать советскую риторику от России, подкрепленную деньгами. Значит смысл здесь заключается в том, что хотите играть за этим мировым столом, то сконцентрируйте ресурсы и играйте. Известно, что надо дать всем. Определенно надо дать немцам. Взятку немцам, американцам, арабам и еще кому-то. Это концентрация политики, ее канонизация в определенном русле вместо диверсификации составляет сейчас предмет, для меня например, просто в моем понимании, национального выживания.
И, наконец, последнее стратегическое. Вот говорят, не решены цели в Афганистане. А кто сказал, что цели американцев в Афганистане стабильны. Вот это открытая политика говорит о том, что стабильны. А закрытая политика говорит, что не стабильны. Прекрасная вещь, американцы хотят управлять через хаос. И в Ираке не будет стабильности.
И, наконец, последнее. Будет это конфедерация, каша, а внутри этой каши будут опять, я согласен, рост исламского фундаментализма и все прочее. И последнее. Это игра долгая. Она не кончится. Американцы, скорее всего, решат свои задачи в Ираке или потом в Иране. Но мировой климат, мировая игра будет идти десятилетиями. И России сейчас надо определятся, что это будет за игра. На чьей доске она играется, как она играется. Россия сейчас не центр силы, не сверх держава, Россия сейчас плюросателлит. Одновременный сателлит рядом с центом сил, растаскивания между ними. Это грозит и разрыванию России реальным и политической стабильности в стране.

Марков С.А.: Спасибо. Вы нам подарили новый термин плюросателлит. Я хотел представить слово для реплики Леонидовичу Жарихину.

Жарихин Владимир Леонидович - заместитель директора Института стран СНГ: Я постараюсь быть очень кратким. Потому что, действительно из тех выступлений, которые я слышал вполне можно было бы смонтировать и мое выступление. Я хотел бы продолжить ту линию, которую только что проговорил Кургинян насчет десятилетий. Вообще, когда говорили о том, что право превентивного удара, потом эта тема у нас уплыла из обсуждения, то ее как-то рассматривали в очень узком контексте. Ирак √ Грузия. А если посмотреть на ситуацию пошире, может быть я скажу некие провокационные слова. Вот вспоминали только на нашем круглом столе из стран СНГ только Грузию и Украину. Вообще при всех моей нелюбви к Шеварднадзе, это не самый авторитарный правитель на территории СНГ. Хотел бы напомнить, что при распаде Советского Союза, отнюдь, не все мощности, интеллектуальные ресурсы по производству средств массового уничтожения остались на территории России. И, отнюдь, не очень демократические режимы постепенно вырастают на пространстве СНГ, И может быть в связи с Грузией, с прецедентом с Грузией России необходимо, как бы обеспечить право на превентивный удар, имея ввиду не только режим и не столько режим Шеварднадзе, а некоторые и другие режимы, которые сейчас заняты внутренними делами в основном и внутренними проблемами. А в будущем могут претендовать на такое поведение, которое, как вел себя Ирак.

(?): Кто этот таинственный агент?

Жарихин В.Л.: Ну, возьмем, например, Туркмению. Вот сейчас укрепляется режим личной власти и т.д. и т.п. А потом могут, я имею ввиду десятилетия, могут возникнуть и сильные внешнеполитические позывы для этого режима, для сохранения своего существования. И как там обернется трудно сказать. И поэтому очень важно сейчас создать прецедент, что Россия имеет право на превентивный удар, если возникает проблема с ее безопасностью. Имеется ввиду именно такой прецедент, что мы пригрозили, а мировое сообщество как бы не кисло, но вроде бы это пропустило. Значит остальные имейте ввиду, что и в следующий раз пропустят. Не обязательно ударять в этом случае.

(?): А где гарантия того, что Ирак и Грузия не нанесут такой же превентивный удар по России и по США? Здесь мы все совершенно сошлись на одном, что сейчас идет передел мира и США совершенно наплевать на Афганистан, на Грузию, Россию, на Ирак. Им нужна нефть, сырьевые ресурсы. И они пойдут, чтобы уничтожить нас всех, но добьются своей цели. И поэтому, вы говорите, что заявление нашего президента не действенно. Да, он много хороших вещей говорит, но ничего же не выполняется. Не будет никакого удара в этом ущелье, потому что где гарантия, что переступив границу чужого государства они не получат моральное право юридическое и т.д. нанести такой же удар по территории сопредельной стороны.

Жарихин В.Л.: Мы с Вами политологи и политтехнологи. И немножко надо разговаривать чуть цинично. Мы прекрасно должны понимать, что угроза удара и некое согласие на правомерность этой угрозы со стороны мирового сообщества зачастую значительно важнее самого удара.

Марков С.А.: Я наведу небольшой порядок. Я понимаю, что когда все больше полутора часов сидят, ждут, у каждого при прослушивании других возникают свои мысли, возникает много чего сказать и немедленно ответить. Поэтому я позволяю вот такие небольшие всеобщие крики.
Я хотел предоставить слово моему коллеге, поскольку у нас Гражданские дебаты они родились из Гражданского форума прежде всего. Здесь есть представители не только независимых аналитических центров, но и других структур. И чье мнение нам очень важно. Я хотел бы предоставить слово представителю. Общества ╚Грузины России╩Деканоидзе Гураму Евгеньевичу. Вам слово, но я думаю, что Вы учтете, что с точки зрения большинства экспертов, военная операция в Грузии маловероятна.

Деканоидзе Гурам Евгеньевич - председатель общества "Грузины России": Прежде всего я хочу сказать, что будучи грузином и гражданином России, вы понимаете, я буду не прав, если скажу, что мои слова и мои мысли душат эмоции. Меня не могут душить эмоции, потому что мы грузины, граждане России считаем себя ответственными и за положение и там, и здесь у нас в России. Россия √ это для меня власть. Я благодарю большинство выступающих и уважаемого председателя, которые однозначно пришли к мнению, что удара по Грузии не будет. Я тоже в этом уверен и эту уверенность мне дает не только то прекрасное собрание, которое вы сегодня здесь представляете, но и вся история отношений Грузии и России. Есть великие слова великого русского поэта Есенина ╚И не ссорились поэты┘╩ дальше не буду говорить, самое главное, что не ссорятся грузинские и русские поэты. Российская и грузинская интеллигенция. Эта дружба была, есть и всегда будет. Это дает мне право говорить, что удара быть не должно и не может быть.
Второе. Сравнение ситуации в Грузии и в Ираке, мне кажется, абсолютно не правомерной. Ирак всем мировым сообществом считается государство террора и террористов. В т.ч. и в России такого мнения большинство политобозревателей. И борьба Америки с Ираком √ это одна сторона медали. Что касается Грузии, то речь не идет о все Грузии, как я понял, речь идет о маленькой части Грузии Панкисское ущелье, где существуют определенные проблемы, для разрешения которых требуется доброе согласие между Россией и Грузией. И эти проблемы создали, вы прекрасно понимаете, не в России и не в Грузии, а созданы тем положением, что в России длится уже восьмилетняя война в Чечне. Извините меня, они не родились эти террористы в Панкиссе, они перешли границу из России туда. Зимой переходят туда, а летом обратно. И, как только в Чечне будут проблемы решены, в Панкиссе исчезнут проблемы сами по себе, извините, политические споры между Грузией и Россией. Почему-то никто не отметил, я удивлен этому, что если только Россия, не дай бог, нанесет удар по территории Грузии, то это будет победа, но не России, это будет победа террористов. Это будет победа Басаева. Это будет победа Дудаева покойного, который в свое время еще раньше в 92 году хотел столкнуть Грузию с Россией. Тогда Гамсахурдия был в правительстве. Это будет их победа. Потому что террористы мечтали расширить зону своего террора и зону своего влияния. А это было бы расширение террористической зоны на весь Кавказ.
Я правильно заметил, и абсолютно правы наши коллеги, когда говорят, что выступления некоторых наших военных руководителей они нарушают тот порядок, который должен быть в стране. Политику, как я знаю, в нашей стране определяет президент и Совет федерации и Госдума в какой-то степени. Дело генералов заниматься своим делом. Они ставят вопрос так, что Грузия виновата в том, что не выдает какого-то там мистера икс, в данном случае Гелаева. Выдайте Грузии Басаева. Басаев в Грузии объявлен международным террористом. Басаев натворил в Абхазии больше, по крайней мере не меньше, чем он натворил в России и в Чечне. Выдайте Грузии Басаева и тогда Грузия вам выдаст Гелаева. Есть такой знаете со времен войны анекдот, один солдат звонит генералу и говорит, я взял связного немецкого офицера. Тогда они говорят, привезите его к нам в штаб. А он отвечает, а он меня не пускает. Как мы можем выдать Гелаева, кто знает где Гелаев. Спасибо. Спасибо коллеги за поддержку Грузии и прежде всего это является поддержкой не Грузии, а поддержкой России. Потому что удар по Грузии √ это был бы исторической ошибкой. Я думаю, что этого не произойдет. Я уверен в здравом смысле российской элиты, в вашем качестве и я уверен в здравом уме нашего уважаемого президента.

Марков С.А.: Спасибо большое. Прежде, чем предоставить слово Графовой Лидии Ивановне, активной участнице нашего гражданского общества. Я хочу сказать, Гурам Евгеньевич, я полностью согласен с пафосом Вашего выступления. И тем не менее хочу добавить, но ведь что-то надо делать. Режим Шеварднадзе открыто сотрудничает с террористами. А нынешний режим Грузии вогнал грузин чуть ли не в пещерное состояние. Электричества нет, возможности работать нет. Вся территория практически захвачена криминальными структурами. Что-то же надо делать? И я думаю, что Грузия в этом смысле, к сожалению, подпадает под то, что современная политологическая наука называет ╚фэил стейт╩ √ неудавшееся государство. Структура некомпетентного суверенитета, не способного обеспечить нормальные условия и права граждан на своей территории. И хотя, военная операция, и наша дискуссия это прекрасно показала, очень мало возможна. Но что-то надо делать.

Седов Леонид - заместитель директора ВЦИОМа: Можно реплику? Ваше высказывание, господин Марков, мне очень напоминает высказывание Молотова, когда в Польше происходил раздел Польши. Он говорил, Польща √ это уродливое детище Версальского договора. Ваши высказывания звучат очень пафосно, но не убедительно. Вы не показали о том, что Шеварднадзе так уж тесно сотрудничает с террористами. Нигде не прозвучало таких солидных доказательств ни в Ваших высказываниях, ни в прессе я не встречал, ни даже в высказываниях генералов убедительных доказательств того, что он сотрудничает. Надо говорить, что он не мог, не имел сил каким-то образом заняться этой проблемой и только сейчас делаются попытки это сделать. И поэтому, мне думается, что не надо с таким нажимом это говорить. Вообще меня очень удручает то, что нравственный аспект проблемы среди политологов совершенно не звучит. Между тем, есть формула, которую Солженицын в свое время провозгласил √ волкодав прав, людоед нет. Вот в том контексте, которые мы обсуждаем волкодав √ это США по отношению к Ираку, а людоед √ это те наши генералы, которые хотят воспользоваться этой ситуацией, проводя неправомерные совершенно, абсолютно лишенные логики, здравого смысла и честности. Сравнение ситуации в Ираке с ситуацией в Грузией пытаются обострить этот конфликт в каких-то своих исключительно корпоративных интересов.

Марков С.А.: Я хочу предоставить слово Графовой Лидии Ивановне.

Графова Лидия Ивановна - руководитель "Форума переселенческих организаций": Вообще-то я журналист, я обозреватель ╚Литературной газеты╩, но так случилось, что тринадцать лет я пытаюсь помогать мигрантам, путем создания общественных организаций. Форум √ это 287 общественных организаций, созданных мигрантами в 53 регионах России. И вот я все это тринадцать лет я смотрю на жизнь нашей страны и мира с беженской колокольни. Так случилось. И здесь, когда я слушала, хорошо, что Седов сказал это, выразил мои чувства, порой вот эти разговоры совершенно абстрактные об играх, о прецеденте, под которым понимается не просто погрозить и все. Потому что надо быть слепым, что не увидеть, что утверждение Америки в роли международного жандарма стоило уже очень многих тысяч человеческих жертв. И 11 сентября √ великая американская трагедия была, я очень хочу это четко сказать, огромнейшей трагедией для России. Потому что мы стоит вторыми по счету. Потому что, первое, 11 сентября оправдало чеченскую трагедию, Чеченскую войну, право на ее проведение и действия, зачистки я имею ввиду. Я семь раз была на войне. Второе, я знаю, что зачистки только ожесточаются и война при такой поддержке даже уже Запада может еще долго длиться. И, третье, это право серьезно обсуждать вопрос: бить или не бить. А ведь этот вопрос бить или не бить, по сути, означает, быть или не быть миру, цивилизации, человечеству. Мы так спокойно как бы, тут разные шулерские игры вспоминаются законно. Мы рассуждаем, не понимая, что мир стоит на краю пропасти.
Так вот с точки зрения беженцев. Вы понимаете, заявил путин, попугал. А вы знаете, какие уже человеческие трагедии в том же Панкисском ущелье разворачиваются среди беженцев. Там наши российские граждане, бежавшие в жутких условиях через хребты, зимой в это ущелье, сейчас живут в страхе, что их снова, там еле-еле выбрались, здесь их убьют. Они пытаются возвращаться. И не только чеченцы. Вот мне только что довелось проводить круглый стол на Северном Кавказе, осетины бегут из Панкисса в ту самую Северную Осетию, которая тоже застряла и не может решить проблему известного ингушско-осетинского конфликта. Т.е. от слов летят человеческие щепки. Это совершенно без слов.
И последнее. Те человеческие вещи, которые в гражданском диалоге. Ведь речь идет о гражданах, о людях. Этот вопрос, по моему, должен быть если не главным, то вторым, наравне с политехнологическими изысками. Вот по человеческому счету все-таки надо понимать, что как бы там на геополитическом плане не развернулись дальнейшие судьбы стран, о которых шла речь. Но ведь вот та информационная, яростная война, которая уже во всех СМИ мира идет, она производит совершенно неизгладимый отпечаток, рождая ненависть в человеческих душах. Вот от этой ненависти, от этой энергии (помните, Чижевский говорил, что есть некая ионосфера) она тоже, как0то влияет. От этого тоже рождаются войны. Хотим мы или не хотим. Хочет или не хочет тот или иной президент стрелять из повешенного ружья.
Я вношу последнее деловое предложение. Я не знаю, я впервые на гражданских дебатах, я не знаю, что в результате какой такой остаток этих умных и очень интересных разговоров. Вот снимало телевидение. Вот мы знаем, что мы живем в такой стране, где от мнения и решения одного человека многое зависит. Так вот, Сергей, извините, я говорю лично Вам. Поскольку Вы были среди тех, я говорю о сухом остатке, о том, что этот интересный разговор имел какое-то реальное действие для охраны жизни наших граждан. Что можно сделать? В этом зале, Вы помните, было прощальное заседание оргкомитета Гражданского форума. Гражданскому форуму скоро будет год и многие правозащитники признают, что эффект у него был весьма сомнительный. Так вот. Давайте по результатам, это будет стенограмма, одно письмо, на одной странице и соберем 100, 200, 300 подписей участников гражданского форума лично президенту. Потому что, повторяю, мир стоит на краю пропасти.

Марков С.А.: Спасибо, Лидия Ивановна. Я обращаю ваше внимание, что Лидия Ивановна и Леонид Седов они очень верно обратили внимание на нравственные измерения нашей политик. Потому что это крайне необходимое измерение. Кстати сказать, его весьма не хватает на самом деле нашей политической жизни. И оно может принимать различные конкретные политические акции, но то, что его у нас не хватает и, что нужно его развивать, это без сомнения.
Пожалуйста, максим Дианов.

Дианов Максим - директор института региональных проблем: Я постараюсь очень коротко в виде двух-трех реплик. Первая, тут говорили, что единственным субъектом российской внешней политики по конституции, что самое главное по сути, является президент. Собственно, все выступления генералов, членов Совета федерации и т.д. они мировым сообществом практически не воспринимаются, как серьезные. Серьезное только выступление нашего президента. Поэтому, ситуация сложилась такая, я подвожу итог тому, что говорилось, что в ситуации с Ираком и Грузией у нас итого может получиться либо плохо, либо очень плохо, либо полный провал. Поэтому, собственно, заботится нам, я имею ввиду, как государству, чтобы не возникло никаких внутренних конфликтов в России в результате тех ситуаций, которые сложились на международной арене. Пока, я знаю ситуацию во многих регионах, практически населению и на ситуацию с Ираком, и на ситуацию с Грузией, и на ситуацию с той же Белоруссией, Украиной и США просто наплевать. Никто на это серьезно пока внимание не обращает. Хуже будет, когда начнутся боевые действия либо там, либо там. И каким-то образом они коснутся нашего населения. К этому, на самом деле, надо готовить общественное мнение к наиболее вероятным сценариям того, что произойдет. Поскольку мы, как я понимаю, все-таки повлиять на то, что будет происходить в ближайшие три-четыре месяца в Грузии и в Ираке не можем, поэтому и задача сводится к воздействию на население, чтобы объяснить, что именно президент хотел, что именно он смог, ну и, естественно, он должен завершить эту пиар акцию.
И, еще один момент. Дело в том, что надо обратить на то, что еще не говорилось, к сожалению, дело в том, что ситуация с Ираком очень сильно отличается от Афганистана по мотивации США. Потому что Ирак это, пожалуй, одна из первых, если не первая страна и явно совершенно раньше, чем США начала борьбу с терроризмом. Они еще, если не ошибаюсь, в начале 90-х годов уничтожили все террористические базы на своей территории и выгнали всех террористов из своей страны. Поэтому мотивация США против Ирака √ это уже никакая не антитеррористическая операция. Спасибо.

Марков С.А.: Коллеги, я попрошу Автандила Цуладзе, известного политолога, автора многих книг, посвященных политическим технологиям.

Цуладзе Автандил - политолог: Много сказано, я уже так коротко. Мне кажется, что то копирование доктрины американских превентивных ударов, которое происходит в России √ совершенно не оправдано. Потому что американцы берут на себя ношу, которая, на мой взгляд, рано или поздно их пригнет, не в Ираке, так в другом месте. И совершенно непонятно, почему Россия собирается идти по пятам за своим бывшим врагом по ╚холодной войне╩. Просто даже на этом этапе России эта ноша не по плечу по целому ряду причин. И не только в Грузии. Здесь уже говорилось, что надо уже думать и о превентивных ударах и в других странах СНГ. Ну, это как бы втягивание России в такие конфликты, из которых она уже выпутаться самостоятельно не сможет.
Что касается темы круглого стола о перспективах ударов. На мой взгляд, удары это для России ловушка в двух аспектах. Во-первых, с точки зрения внутренней политики. Т.е. очевидно, что если будет происходит эскалация на юге России военных конфликтов, то внутри России будет меняться вот это достаточно хрупкое равновесие между двумя элитами, которые условно говоря, силовики и старая элита. Это равновесие как бы является сейчас неким таким балансом, который в любой момент нарушится. И тогда, как пойдет дальнейшее развитие внутриполитической ситуации в России, тоже сложно прогнозировать.
И второе, это негативные последствия для России на внешней арене. Прежде всего, если будут нанесены удары по Грузии, то дело придется иметь даже не с Белым домом или Брюсселем, а с телекомпанией Си-Эн-Эн, которая будет это все показывать на весь мир. Мирные жители, которые убиты и т.д. А на международном информационном пространстве Россия ничего не сможет этому противопоставить. Ни ОРТ. Ни НТВ не ловится там. Поэтому значит Си-Эн-Эн покажет это так, как захочет. И совершенно в негативном свете выставит Россию и российское руководство.
Единственный, что мне кажется, позитивный момент в той кампании информационной, которая идет, то, что она имеет место быть вообще. Мы видим, что даже в СМИ очень сильная оппозиция нанесению ударов по Грузии. Даже телеканалы разделились там НТВ, с НТВ дают высказать свою точку зрения тем, кто против. Государственные каналы √ за. И тоже самое в медиа происходит. Здесь экспертное сообщество. Т.е., мне кажется, что ударов, все-таки удастся избежать по той простой причине, что есть очень сильное сопротивление.
Вы помните, что в свое время в первую чеченскую войну Ельцин просто втихую ввел войска в Чечню и поставил перед фактом. Сейчас факта еще нету, есть только дискуссия. И, на мой взгляд, есть шанс в ходе этой дискуссии как бы выровнять ситуацию и избежать самих ударов.

Марков С.А.: Слово для реплики попросил Виктор Долгий, журналист представляющий телекомпанию ╚Мир╩.

Долгий Виктор - журналист телекомпании "Мир": На самом деле, мне кажется, что происходит один очень важный процесс, процесс изменения международного правового поля. Что мы имеем? Мы имеем в истории совсем недавней очень интересную картинку развала Британской империи, которая нам оставила в наследство Афганистан, Пакистан, индийские проблемы. Только вот недавно решившуюся, да и то довольно странно √ китайскую. Мы имеем при чем все время конфликтные проблемы и в т.ч. вооруженные. Мы имеем точно такую же картинку развала Советского Союза. Мы имеем Грузию, мы имеем, ну Чечню, ладно, мы имеем Приднестровье и т.д. Что еще? После того, как Британия перестала быть сверхдержавой США фактически забирается ее лидерство в Британском содружестве наций. Тоже самое происходит на пространстве бывшего СССР. Собственно говоря, и это, видимо надо закрепить каким-то образом документально.
То, что сейчас происходит в Ираке, это тоже фактически продолжение той же самой идеи. Во-первых, документальное закрепление права на превентивный удар и на определенные превентивные действия. И, мне кажется, что если говорить о карточной терминологии, то-то, что сейчас делает Россия в Грузии √ это игра, скорее, в распассы в преферансе. Спасибо.

Марков С.А.: Коллеги, мы действительно, я думаю, что не будем слишком далеко уходить в слишком образные сравнения и будем стараться придерживаться высоких профессиональных стандартов. Тем более, что сама практика показывает нам необходимость совершенствования принятия решений по внешнеполитическим проблемам и подключения максимальное структур гражданского общества к процессу выработки этих решений. Понятно, что внешняя политика страны не может быть внешней политикой бюрократии, как бы хороша, европейски ориентирована, образована эта бюрократия не была. В этом направлении мы будем и дальше работать. Мы рады, что мы сотрудничаем с МИДом хорошо в этом отношении. И будем развивать эту линию и дальше. Спасибо. ЯЧ думаю, что следующее наше заседание, видимо, будет посвящено проблемам переписи."

http://www.kreml.org/

так же по теме:

все материалы по - ЭТЦ

Atmodные сотрудники Кургиняна
http://zlobnig.livejournal.com/423306.html
"Спасатель"
http://zlobnig.livejournal.com/422494.html
Кургинян и КПРФ - ч. 1
http://zlobnig.livejournal.com/348186.html
Кургинян и КПРФ - ч. 2
http://zlobnig.livejournal.com/355121.html
Дело "ИНОГО" Кургиняна
http://zlobnig.livejournal.com/229583.html