ГРУППА БЕССМЕРТНЫХ (4)
часть вторая
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:
RU;mso-bidi-language:AR-SA">БЕССМЕРТНЫХ: Я сознательно задал такой "детский" вопрос, ответ на который был заранее ясен. Это наглядно показывает, почему порученная Вам задача по существу почти не выполнима, а я бы даже сказал: она вообще не выполнима! Ведь основные решения, связанные с объемом вооруженных сил, качеством и количеством вооружений, фактически оторваны от размышлений по поводу суммы угроз, вызовов, расстановки и балансов сил, развития международной ситуации в кратко-, средне- и долгосрочной перспективе. Вооруженные силы сокращаются, потому что нет денег и потому что слишком много генералов, а не потому что снизилась для нас угроза в Европе или Азии, и нам уже не нужно иметь столько вооруженных сил.
Это не ваша вина - такова наша российская действительность. Именно она делает вашу задачу невероятно сложной. Ведь все начинает решаться с другого конца! Вместо того, чтобы дождаться концепции и доктрины, начинают сокращать численность армии. Фактически объем и конфигурацию вооруженных сил определяет Минфин, а не Совет Обороны и не Совет Безопасности.
Трудность разработки и проведения военной реформы еще и в том, что функции Совета Обороны и Совета Безопасности сейчас очень сложно выложены. На самом деле нынешний Совет Обороны и есть по сути Совет Безопасности, ибо он занимается вопросами, связанными с внешними угрозами. Совет (национальной) Безопасности во всех государствах по конституции не имеет права заниматься внутренними делами - только внешними. А нынешний Совет Безопасности - это некий Совет государственной безопасности по основному направлению своей деятельности.
Но функции, переложенные из корзины в корзину, не очень четко определены. Не хочу сказать, что в прошлом было намного лучше, но в свое время я был членом Совета Обороны и членом Совета Безопасности, функциональная межа между которыми была четко прочерчена. У Совета Обороны (в составе 5-7 человек) была главная миссия: определять, какие НИОКРы нужны, и какие виды и типы новых вооружений и в каком количестве должны быть произведены.
Поэтому я не случайно задал вопрос о НИОКР. Очевидно, если передать контроль за НИОКР от государства к ВПК (правда, сейчас денег нет, и они особенно не разгоняться, но тем не менее), ВПК может создать массу ситуаций, в т.ч. угрожающих национальной безопасности страны. Самый яркий тому пример - история с ракетами СС-20. По существу, именно ВПК настоял на создании этой ракеты, и мы развернули ее взамен СС-4 и СС-7 в Европе, создав грандиозную проблему стратегической опасности для собственной страны. Потом пришлось весь этот тип ракет уничтожать, ибо самодеятельность ВПК не была своевременно проконтролирована достаточно четко соответствующими структурами.
НИОКР - это создание вооружений на перспективу. Вот почему, если ВПК не контролируется Советом Обороны, в государстве создается колоссальный вакуум, и я не представляю, как тогда можно определять военно-политическую стратегию. Если Вы говорите, что Министр Обороны и президент напрямую решают такого рода проблемы, то гражданского контроля над вооруженными силами и вооружениями не получается.
Вообще, у нас понятие "гражданский контроль" за вооруженными силами в силу привлекательности этой концепции превращается фактически в понятие "гражданское управление" вооруженными силами, чего нет нигде в мире. И если мы сейчас переборщим в вопросах гражданского контроля и прозрачности стратегии, мы создадим не то, что нам действительно нужно.
Например, в США министр Обороны - гражданское лицо, которое занимается концептуальными проблемами, выбиванием военного бюджета в Конгрессе и согласованием проблем, которые могут возникнуть между родами войск. Но управление войсками находится у Комитета начальников штабов. И они туда гражданских не допускают и не допустят, потому что войсками могут управлять только профессионалы. Хотя, когда принимается важное решение, оно, конечно, согласовывается с министром Обороны. Министр Обороны в США - это чиновник, отвечающий, как и любой другой министр, за благополучие своего ведомства.
Публикуемые американские документы по национальной безопасности - всего лишь крошечная верхушка общих намерений. В реальности политика США по национальной безопасности определяется, как известно, президентскими директивами в области национальной безопасности (так они называются). Они засекречены, и их можно прочитать только спустя 30 лет. Именно в этих директивах формулируется военно-политическая стратегия США. Даже в ежегодном докладе Комитета начальников штабов содержатся общие положения, хотя и перечисляются угрозы для США и формулируются национальные интересы.
В концепции, которую Вы излагали, к сожалению, не отражена задача идентификации национальных интересов России, что понятно, так как это - самая трудная задача. Правда, национальные интересы частично упомянуты в Послании президента по национальной безопасности. Однако у нас нет понимания субъектности: что мы за государство, что мы за держава? Примаков недавно назвал Россию "великой державой с глобальными интересами", т.е. супердержавой. Хорошо воспринимается на слух, а что на деле?
КОРТУНОВ: По-моему, это даже записано в документе.
БЕССМЕРТНЫХ: Но если мы - великая держава с глобальными интересами, тогда нам нужна одна армия (очень мощная) и одни типы вооружений (новейшие). Если мы - всего лишь исторически великая держава, чьи интересы ограничены параметрами Европы и близлежащей периферии, тогда нам понадобится другая армия (меньшей численности) и другие типы вооружений. Всю военную концепцию и следовало бы начинать с выявления того, что представляет собой Россия, и каковы ее национальные интересы. Тут-то мы и обнаружим, какая армия нам нужна - 1,2 млн., 1 млн. или 3 млн. чел.! А руководствуясь при решении проблемы армии просто размерами казны, мы подрываем доктринальность, концептуальность нашего подхода, и задача становится почти не решаемой.
О рисках и вызовах. Их нужно четко различать, это очень интересная и отнюдь не лексическая проблема. Риск - то, что ощутимо может возникать для национальных интересов государства. Вызов - то, что называют цивилизационной тенденцией, которая может поставить Россию в невыгодное положение.
Во-первых, к вызовам я отношу то, что американцы сейчас называют "информационным превосходством США в вопросах национальной безопасности". Это не только Интернет - символ информационной революции. Понятие "информационное превосходство" непосредственно воздействует и на категорию новых вооружений, которые сейчас создают США и не скрывают этого. Наличие информационного превосходства, позволяющего в реальном времени видеть любой поворот плеча потенциального противника, толкает их в совершенно определенном направлении - к созданию новых вооружений, для которых главным качеством станет не мощность, а точность. И сочетание у США информационного превосходства с точностью вооружений формирует новую стратегическую ситуацию для нас.
Во-вторых, вызовом для нас является то, что американцы называют "мягкой мощью" (soft power) - сознательное формирование "привлекательности" своей системы и цивилизации. Сейчас тянутся в НАТО еще и потому, что НАТО - это привлекательный образ и западной системы, и ее экономической интеграции.
К ответам на эти вызовы нужно готовиться путем дальнейшего глубинного реформирования России.
Что касается расширения НАТО, то скорее это - "угроза", однако ее все же нужно квалифицировать. Мне кажется, сегодня это политико-психологическая угроза, но она имеет потенциал стать в будущем угрозой нашей национальной безопасности, если обе стороны наделают еще больше ошибок (я убежден, что происходящее ныне - продукт совместных ошибок). vВ связи с вызовами возникает колоссальная проблема. Нам никуда не деться от учета баланса сил, будь то европейская система безопасности или военно-политическая ситуация в АТР, где "система безопасности" практически невозможна. Расчет баланса сил и есть прогнозирование. Сегодня некоторые классические параметры баланса сил (как то: территория или количество населения) стали уже не так важны. В настоящее время баланс сил определяют новые параметры: сила и динамика экономики, степень ее интегрированности, организационная гибкость управленческих структур, информационная "мягкая мощь", и т.д. Поэтому необходимо заложить новые параметры в компьютерные аналитическую и методологическую схемы и заново просчитать, как в перспективе будет выглядеть Россия. Может, в конце концов, не так уж все плохо? А может, даже хуже, чем мы предполагаем?
О концепции сдерживания. В президентских документах по национальной безопасности есть любопытный раздел "Концепция сдерживания" (важная доктринальная вещь), где сказано, что Россия сейчас перешла к концепции сдерживания, и сдерживание осуществляется на двух уровнях - на уровне ядерных вооружений и на уровне обычных вооружений. Однако если мы принимаем концепцию сдерживания на уровне обычных вооружений, то как можно вести речь о сокращении армии, а тем более, радикальном? Сдержать противника можно, как минимум, при паритете сил.
Мне кажется специалистам нужно обратить внимание на этот пассаж. Мысль, в нем высказанная, красива, но по сути своей порочна и, более того, опасна. Очевидно, что ядерное оружие может быть сдерживающим фактором. Его можно применить, только если им владеет кто-то один, а когда владельцев несколько, оно не применимо. В этом специфика ядерного оружия и его сдерживающая суть. Однако прочитав в документах о сдерживании на уровне обычных вооружений, я вздрогнул: ведь это - мандат на увеличение армии, ВПК! Вновь понадобится выставить 60 тыс. танков на Западе, на Юге (где для нас сейчас серьезная угроза).
О договоре СНВ-3. История с ним, конечно, потрясающая, но не уникальная - она прекрасно характеризует положение дел. И Внешнеполитическая ассоциация, сама того не предполагая, возможно, сыграла в этой истории определенную роль.В 1993 г. мы опубликовали доклад "Судьба СНВ-2 и национальные интересы России", где оценили как сильные, так и слабые стороны договора. Несмотря на его слабые стороны, я считал и до сих пор считаю, что договор надо было ратифицировать, чтобы не остановить весь переговорный процесс. Тогда мы искали, каким способом все же обеспечить выравнивание содержащихся в Договоре дисбалансов (в пользу США), и предложили ратифицировать договор СНВ-2, если стороны заранее до ратификации уславливаются, что немедленно вступят в переговоры по СНВ-3 с целью ликвидировать дисбалансы. Американцы заинтересовались нашим предложением и запустили всю махину расчетов в попытке определить, можно ли здесь что-то сделать, тогда как мы довольно долго воспринимали это предложение в качестве игровой, а не стратегической идеи. И уже потом, когда американцы надавили на нас своими проработками, мы "пошли им навстречу".
[Обращаясь к Кортунову] Что же касается вопроса организации работы над концепцией, доктриной и реформой (а именно такова их иерархия), то нужно очень четко их расставить по местам. И Совету Обороны, если уж ему это поручили (хотя, полагаю, его следовало бы переименовать в таком случае в Совет Безопасности), надо последовательно проработать все три слоя. А когда вы сейчас ищете выхода в третьем слое, не решив первые два, подготовить разумные предложения невозможно. Конечно, сочинить можно все, что угодно, но это будет сочинительство, а не аналитический документ.
При этом надо просчитывать и Китай, и Японию, и Океанию, и Юг, но только не надо говорить, что угроза для России существует прежде всего на Юге, что именно там может иметь место столкновение. Россию специально выталкивают на позиции противостояния мусульманскому миру. Это очень четко просматривается. Кое-кто считает, что мы должны стать как бы форпостом против ислама, и говорит нам: "Ребята! Давайте, встаньте, наконец, грудью! Сколько раз вы нас спасали, а сегодня от мусульманства спасите еще разок"! И некоторые, не задумавшись, начинают склоняться к мысли, что нам грозит как раз это великое противостояние с мусульманским миром. Более серьезной опасности просчета я сейчас не предвижу!
КОРТУНОВ: Позвольте две реплики. Первая. Что касается СНВ-3, то американцев погубила их страсть к юриспруденции, поэтому в документе, принятом сейчас в Хельсинки, записано, что работу по СНВ-3 можно начинать только после ратификации СНВ-2. [Смех] А поскольку СНВ-2 вряд ли будет ратифицирован, есть еще надежда, что эта работа не пойдет. Наши военные, однако, говорят, что численность российской армии все равно - с американцами или без них - упадет до уровня, указанного в проекте договора СНВ-3, в начале нового тысячелетия.
Вторая. В СССР был довольно эффективный механизм координации и принятия решений - это была "Большая пятерка" (Комиссия Зайкова) при ЦК КПСС, а также "Малая пятерка". Ничего, близкого по эффективности, к сожалению, в России создано не было, несмотря на все предпринятые попытки, в т.ч. и вашим покорным слугой. В свое время я пытался создать некий координирующий орган в МИДе, агентство типа КВР, но это не понравилось, и в результате мне из МИДа пришлось уйти (это была одна из причин моего ухода). В Совете Безопасности тоже ничего подобного сейчас нет. А рассказанная мною история характеризует состояние дел в Совете Обороны. Т.е. даже при желании создать этот механизм, увы, пока не получается, ибо действуют какие-то другие механизмы и силы.
БЕССМЕРТНЫХ: Я с Вами полностью согласен. Одна из потрясающих слабостей нынешнего механизма принятия решений во внешней политике (а она является важнейшей частью политики национальной безопасности) состоит в том, что координирующие функции не находятся около президента. Но невозможно, чтобы одно из ведомств - даже МИД - координировало другие ведомства. Должна быть надведомственная система координации политики национальной безопасности, которая состоит из военной стратегии и внешней политики. Если этого нет, то ничего хорошего не будет. Мне кажется, среди прочих, каким-то подпунктом в разрабатываемой программе нужно поставить вопрос о механизме создания мощной системы координации всей внешней политики и, особенно, в области национальной безопасности.
Кстати, "Пятерки" у нас в основном существовали в сфере переговорного процесса (для согласования позиций на переговорах) по ядерным стратегическим и космическим вооружениям. Они не являлись механизмом согласования более широких аспектов политики национальной безопасности.
КОРТУНОВ: Самое страшное, что оппоненты (или партнеры) прекрасно знают нашу ситуацию и ею пользуются.
КУРГИНЯН: Сергей Борисович поставил очень жесткое ограничение, предложив всем нам стать на позицию Кортунова. Это настолько поглотило все мои нервные и интеллектуальные ресурсы, что я как бы уже не знаю, что говорить. [Смех] Тем не менее есть некоторые вещи, по поводу которых нам нужно договориться хотя бы между собой.
1. Возможно, идея создания Совета Обороны существовала и прежде, но реальный импульс, ускоривший его создание, был дан 3-4 октября 1996 г., и связано это было, конечно, с Лебедем. В ночь после первого выступления Куликова против Лебедя в Думе генерал действительно "дернулся" на силовом поле. Он позвонил в несколько мест (в Медвежьи озера, еще кое-куда). В тот момент было сказано: "Любой ценой, любым институтом выбивайте из-под него все системы координат силовых ведомств"! И после переговоров с президентом и бесед с Черномырдиным задачи Совета Обороны приняли совершенно иной характер. История эта всем ясна, и говорить здесь о чем-либо другом не имеет смысла.
Естественно, после исчезновения угрозы со стороны Лебедя функции Совета Обороны начали понижаться. Это свидетельствует об отсутствии у нас не только концепции национальных интересов, но даже и политики, понимаемой на более-менее аппаратном уровне как последовательное проведение какой-то линии, выкладывание карты за картой.
Есть ситуация, когда нечто [берет стоящий перед ним стакан и зажимает его в руке], скажем, этот стакан, который на самом деле представляет собой изделие из богемского хрусталя или емкость для приема вовнутрь 250 г, превращается в предмет, которым я могу стукнуть кого-то по голове. И в тот момент стакан становится ценным предметом не потому, что он из хрусталя, а потому, что удобно лежит в руке! Но в другой ситуации это качество стакана уже перестает быть ценным. Так получилось и с Советом Обороны.
Что делать в нынешних условиях, когда ситуационность фактически проедает фундаментальные вещи в госмашине? Вообще ситуационность всегда доминирует над остальным. Но когда она на одном уровне, а все остальное на другом, ситуация стабильна, когда же она проедает все насквозь... Совет Обороны был нужен, пока нужно было ослабить Лебедя, после чего Совет Обороны стал не нужен. В Совете Безопасности сегодня есть один человек - Рыбкин. Это, образно говоря, "стекло Березовского, отлитое в форму стакана СБ". Если будет сочтено, что Совет Безопасности не нужен, его и не будет, а Рыбкина перебросят в другое место. Если окажется нужным "сделать из стекла не стакан, а вазу", то изменится СБ, а если не нужно будет "стекла", то мирно "отомрет" Рыбкин. Вся наша система примерно такова. Более того, вся политика последних недель показывает, насколько она такова! В какой-то момент происходит диалог о необходимости проведения некого курса (не военного, а экономического):
- Вопрос жизни или смерти, проведем ли мы курс за 3-4 месяца. Если нет - диктатура!
- Хорошо, вперед!
- Кто будет проводить курс?
- Некий имярек.
Потом выясняется, что этот имярек слишком тесно связан с одной банковской структурой. Возникает горькая обида на этого имярека. После чего все остальные структуры объединяются, и берется второй первый зам. премьера, а тот банк, с которым он связан, просто вышвыривается из всей этой обоймы и оказывается в политическом небытии. Т.е. возникает совершенно новая конфигурация. Она - результат ситуационной игры, ибо все игроки понимают: приди команда, выражающая один клановый интерес, всем остальным придется просто лязгать зубами и в течение целого года становиться в очередь на прием к ставленнику одного клана. В этом клановом пространстве все решения в сфере обороны, экономического курса, политики в целом есть производные от ситуационной игры с суммой сил, и ничего больше! Именно так все происходило с формированием нового нашего правительства.
То же самое будет происходить и с обороной. Нет обороны как таковой - есть поле оборонных проблем, которое является полем игры, сшибки и всего прочего. Нам известно, что таким же образом сейчас идет "плодотворная" работа по созданию Совета разведок и всего, что с этим связано, а также роль в этом здесь присутствующих...
Перед нами стоит фундаментальная проблема, которую можно решить тремя способами, если мы действительно хотим ее решить:
- либо центры сил должны быть включены каким-то образом в каркас определенных договоренностей;
- либо одна из этих сил должна решительно вырезать или подавить все остальные;
- либо должна произойти революция, которая сметет все центры силы, и возникшая пена кристаллизуется во что-то более, а может, и менее пристойное, черт его знает (Лебедь на подходе, и совершенно ясно, что будет).
Прежде чем строить внешнюю и внутреннюю политику, необходимо решить эту систему уравнений одним из трех указанных мною способов. Поскольку мне важно, чтобы эта система уравнений в конечном итоге была решена, какой именно будет выбран способ - вопрос для меня уже десятый, хотя самый эффективный, наименее затратный способ - связать имеющиеся центры сил какими-то отношениями. Тогда и возникнет система. Однако пока эта фундаментальная проблема нами не решена тем или иным способом, не может быть и речи ни о команде (ее не будет), ни о выходе России из кризиса. В нынешней ситуации не будет ничего!
Что касается структур управления, роли Совета Обороны, координационных органов, то я считаю, что никакая такая система, никакой мощный координационный центр возникнуть не может по одной простой причине. Тут уже говорилось, что вице-премьер, который уходит на координацию с силового ведомства, - вице-премьер похороненный (это феномен Ерина). Никогда в нашей стране, да и в других странах тоже между министром Обороны и президентом не будет никаких посредников. Президент не допустит наличия посредников между собой и Министерством Обороны, между собой и ФСБ, между собой и СВР! Любого, кто встанет на это место, ждет судьба Юрия Скокова. Он реально стал координировать силовую систему, к нему начали ходить раз в неделю. "И тут, панимаишь, я в один прекрасный день звоню по вертушке и выясняется, что этого нет, этого нет, этого нет. Спрашиваю: "А где они все"? Отвечают: "У Юры". Ну, все! Все признаки мятежа налицо!
продолжение
так же по теме:
все материалы по - ЭТЦ
Atmodные сотрудники Кургиняна
http://zlobnig.livejournal.com/423306.html
"Спасатель"
http://zlobnig.livejournal.com/422494.html
Кургинян и КПРФ - ч. 1
http://zlobnig.livejournal.com/348186.html
Кургинян и КПРФ - ч. 2
http://zlobnig.livejournal.com/355121.html
Дело "ИНОГО" Кургиняна
http://zlobnig.livejournal.com/229583.html