ГРУППА БЕССМЕРТНЫХ (2)
26 Марта 1997
АНАЛИТИКА №103
Из стенограммы
Участвовали: Александр Бессмертных, Олег Генисаретский, Симон Кордонский, Сергей Кургинян, Захирджан Кучкаров, Владимир Малявин, Шамиль Султанов, Сергей Чернышев, Петр Щедровицкий, Сергей Кортунов
Тема: О концепции военной реформы. Часть Icolor:gray">
ЧЕРНЫШЕВ: Предлагаю тему для разминки. Наряду с понятиями "ближнее зарубежье" и "дальнее зарубежье" давно уже созрела необходимость ввести понятие "внутреннее зарубежье".
Идея синтезировать проблематику внутренней и внешней политики, высказанная вами, Александр Александрович, еще в 1991 году при создании нашей аналитической группы, реализуется в чистом виде с появлением "внутреннего зарубежья", к которому можно отнести некие бывшие российские территории, а ныне независимые свободные демократические республики, ханства, каганаты и прочие образования, пространственно целиком расположенные внутри РФ, подобно дыркам в сыре.
БЕССМЕРТНЫХ: "Внутреннее зарубежье" бывало и раньше, только оно называлось не так (например, "космополиты" или "конвергенцы").
КУЧКАРОВ: В этой связи можно создать еще один Институт проблем русской диаспоры, но только внутри-зарубежной.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кстати, вышла книга "Кремлевская диаспора в Москве". Другой любопытный факт: в Свердловской области сейчас возникло движение бажовцев ("Бажовское возрождение"), аналогичное движению толкиенистов. Там все расписано, в т.ч. Аркаим в качестве будущей столицы мира после Армагеддона.
ЧЕРНЫШЕВ: Причем возможно внутреннее зарубежье первого, второго и третьего порядков. Т.е. все вкладывается, как и прежде, но только вовнутрь. Раньше была союзная республика, в ней - автономные республики и т.д. Теперь все то же самое, только уже за внутренним рубежом: в порах и дырах нашего внутреннего зарубежья возникает свое внутреннее зарубежье второго порядка, с которым можно попытаться установить прямые связи, как-то минуя внутреннее зарубежье первого порядка. Скажем, Соединенное королевство Алапаевска и Грязнухи отделяется от Уральской республики и открывает посольства в Екатеринбурге, в Москве и представительство при ООН.
БЕССМЕРТНЫХ: Родина - это бесконечная цепь зарубежий!
МАЛЯВИН: Русские в своей стране как чужие.
КОРДОНСКИЙ: Все это формально описывается через рекуррентные функции. В конце концов, это просто выбор места жительства. Причем задача оптимизируется - ясно, сколько нужно платить за регистрацию, и пр.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И появляется, скажем, гражданин Булгарии - булгар.
ЧЕРНЫШЕВ: Возникает математическая теория внутреннего зарубежья. Если в этой ситуации кто-то пожелает стать диссидентом, то есть заигрывать с внешними силами, перед ним станет сложная топологическая задача.
Одновременно не только не снимается, но даже актуализируется проблема анклавов. Если мы удержим родной исконно русский Кенигсберг, отобьем у ближнезарубежных супостатов Севастополь - возникают куски внутренней территории, вынесенные куда-то вовне. Наш хартленд разрывается в евразийской груди, и я снимаю шляпу перед теми, кто попытается построить концепцию обороны этого неевклидова пространства.
КОРДОНСКИЙ: Обороны Брайтон-бич.
ЧЕРНЫШЕВ: А был такой анекдот в 60-х. Советское правительство объявляет ультиматум государству Израиль: ежели вы не прекратите мутузить наших арабских друзей, мы начнем бомбить Одессу! Только не знаю, где мы теперь должны нанести удар, если они посягнут на наш священный Брайтон-бич.
БЕССМЕРТНЫХ: Просто заявить: "Ни пяди не отдадим"!
ЧЕРНЫШЕВ: Александр Александрович! Может, мы не будем дожидаться опаздывающих? Я не уверен, что они появятся - ведь мы накануне таких событий [завтра 27 марта - день всероссийской акции протеста]. Не исключено, что кое-кто из аналитиков сейчас создает боевой штаб по предотвращению забастовки или...
КОРДОНСКИЙ: И ее превращению во что? [Смех]
СУЛТАНОВ: В демонстрацию по поддержке нового правительства, так как Б.Н. мудро заранее сверг старое!
* * *
ЧЕРНЫШЕВ: Хотя все, вероятно, знают Сергея Кортунова, я все же его представлю: он - высокопоставленный сотрудник аппарата Совета Обороны, тайно сочувствующий нашим аналитическим экзерсисам. Прежде чем передать ему слово, позволю себе в качестве спикера сказать экспромтом пару банальностей.
Понятно, что еще лет 15 тому назад существование оборонной доктрины не подвергалось сомнению. Не знаю, была ли она на самом деле, но всем было ясно, что в принципе ее вполне можно сформулировать. Ведь тогда наше пространство не было устроено только что описанным диковинным образом. С точки зрения обороны оно было единым, однородным.
Оборонительный комплекс должен был накрывать как куполом определенную территорию. Одна из его задач состояла в том, чтобы на подходах к границе "покрошить" любые ракеты или самолеты, если они к нам летят. Вторая задача наверняка состояла в том, что вооруженные силы и все остальные спецведомства должны были быть готовы обеспечить национальные интересы СССР в любой точке земного шара. Поэтому у нас были десантники, авианосцы, базы в Анголе, на Кубе, в Камрани и т.д.
Не берусь сейчас анализировать в целом, что разрушилось в самый момент заключения Беловежских соглашений, а что успело распасться еще до них или отвалилось уже после - но единое оборонное пространство рухнуло сразу. Вспомним апокалипсическое видение 20-этажного локатора в Скрунде, который какие-то кретины взорвали, что не могло не вызвать сожаления у всех, даже у хозяйственных мужичков-латышей, которые наверняка подумали: "А нельзя ли было как-нибудь под элеватор его приспособить"? Но это вам не выморочный "прибалтийский хозрасчет", а большая местечковая геополитика.
Итак, оборонное пространство разрушилось, и оборонный комплекс, который должен был держать границу на замке, исчез почти молниеносно. С этого момента наши вооруженные силы продолжают существовать в виде разнообразных территориальных округов и прочих мест, где складировано оружие, коим можно потихоньку приторговывать. Возникли странные феномены, типа Западной группы войск - непонятно, чьих и зачем там торчащих. Покуда у нее не объявились приемные родители, она, бедная, забытая, промышляла, как и чем могла. Об этом можно долго рассуждать, однако на сей счет имеется специальная часть прессы, которая в жанре "Доколе?!" давно все это обсудила.
Таким образом, де-факто эта часть оборонной доктрины становится невозможной. Восстанавливать снова армию, которая могла бы накрыть, как куполом, территорию теперь уже свободной России, проблематично, ибо до сих пор не совсем понятно, где начинается и кончается эта территория. Сверх того, ее границы не обустроены, их обустройство требует фантастических вложений, мы же не располагаем и долей процента этой суммы. Поэтому такого сорта доктрины уже быть не может. А какого может? Куда девать несчастную армию?
О задаче обеспечения национальных интересов в любой точке земного шара говорить тем более смешно. По главной причине - потому что нет денег, а также по второстепенной - потому что никто так и не объяснил, в чем интересы-то состоят. Да и кто там будет разбираться с нашими интересами! Кроме того, разбежались кто куда почти все государства, которые были нашими союзниками, и опираясь на территории которых мы могли этим заниматься.
Поэтому для меня сейчас совершенно непонятно, какую вообще (на самом верхнем уровне абстракции) задачу могла бы решать наша армия, будь она у нас; и если у нас должна быть оборонная доктрина, то что и от кого надо оборонять. Здесь опять уместны наши вечные причитания по поводу отсутствия политического субъекта. Очевидно, что коль скоро нет субъекта, то некого оборонять и не от кого - нет доктрины. Но армия-то есть!
Тогда, скорее, это становится социальной задачей. Имеется профессиональная группа, корпорация лиц, которые обучаются или обучены военному делу и приставлены к оружию. У них есть семьи, места дислокации, им нужно жить, получать зарплату. И вопрос уже не в том, от кого обороняться (и никто, слава Богу, не нападает пока, да и обороняться разучились), а вопрос в том, что делать с этими вооруженными людьми и со складами оружия? Однако последний вопрос связан напрямую не с оборонной доктриной, а с программой реформ в армии (надеюсь, мы ее тоже обсудим).
И, наконец, концептуальная проблема - проблема нового типа суверенитета, которую мы с Павловским давно (каждый на свой лад) ставим.
К ней можно подойти с разных сторон. Например, сейчас появляются такие типы самоопределяющихся субъектов, которых вооруженным путем пытаться одолеть бессмысленно. Сегодня мир устроен так, что когда, например, курдское меньшинство или чеченское гетто решают самоопределиться, то - при соблюдении ряда условий - в военном плане они оказываются практически непобедимыми. Эти условия примерно таковы:
- у них имеется диаспора, которая служит стабильным источником денег и прочих ресурсов;
- они имеют постоянную возможность закупать современные вооружения (я даже не имею в виду подствольные гранатометы с ядерной гранатой, которыми давно пугают спецслужбы);
- они идут на "партизанские" (то есть террористические) методы борьбы, шантажируя противника нанесением неприемлемого ущерба мирному населению.
В этих условиях теоретически единственный способ, который мог бы обеспечить победу, - тотальная война на уничтожение этноса, частью коего они являются. Но это абсолютно недопустимо по современным этическим стандартам. Поэтому такого сорта субъекты (террористы, партизаны, борцы за свободу, моджахеды - называйте, как угодно) непобедимы ни для кого - ни для НАТО, ни для США, ни, тем более, для Эсэнговии.
И тогда возникает проблема внутреннего зарубежья. Коль скоро такой тип угрозы есть (а он теперь есть - это совершенно очевидно), значит, оборонная доктрина должна как-то реагировать на появление такого неуничтожимого и непобедимого субъекта, либо возникающего из самоопределяющейся части собственного народа-суперэтноса, либо имеющего локальный центр за рубежом, а диаспору здесь.
Иными словами, перед государством сегодня встает уже троякая задача обороны:
- накрытие колпаком определенной территории (архаический тип обороны);
- обеспечение национальных интересов в любой точке земного шара (вчерашний и сегодняшний тип);
- борьба с субъектами-самозванцами, которые обнаружатся внутри его традиционной территории (сегодняшний и завтрашний тип).
Но троякость этой задачи ставит способность государства сыграть роль субъекта обороны под большое сомнение. Можно сказать и больше: такая форма суверенитета как государство, обладающее определенной территорией, проживет, может быть, еще долго, но тем не менее исторически обречена, ибо границы государств по целому ряду причин сейчас рассасываются и рассосутся.
Это вовсе не будет означать исчезновения субъектов как таковых. Наоборот, с моей точки зрения, имеет место тенденция к укреплению суверенных субъектов. Просто возникает абсолютно новый тип суверенитета - не территориальный. Субъекты, конечно, останутся привязаны к определенным точкам на земном шаре - должно же быть где-нибудь здание ГРУ даже в том мире, в котором границы будут в той или иной степени поставлены под вопрос или рассосутся. Но ГРУ или весь управляющий обороной центр субъекта может иметь территорию типа Ватикана, занимать один квартал или даже один дом. А на остальной территории земного шара (конечно, я предлагаю некую абстракцию, которая никогда до конца не реализуется) все субъекты могут быть полностью взаимопроницаемы, по принципу квантовых частиц. Каждая из них может иметь пространственную локализацию, и в любой момент ее можно где-то обнаружить, но пока вы ее не ищете - она занимает собой всю вселенную целиком. Все субъекты абсолютно прозрачны, и в этом смысле любой субъект нового типа всегда присутствует внутри всех остальных субъектов, а они присутствуют в нем. Это неизбежно, мы от этого метаисторического мира никуда не денемся. Проблема только в скорости приближения к нему.
Но если вернуться от этих футурологических моделей к реальности, то сейчас мы имеем распадающиеся остатки армии архаического типа. Эта армия была сопоставима с первой задачей и до некоторой степени со второй, но ни в коем случае никогда не готовилась к задаче подавления внутренних самоопределяющихся чеченообразных субъектов. Проблему внутренних чуждых анклавов в то время она решала простым путем. Скажем, когда внутри нашего родного социалистического лагеря возник Западный Берлин, мы пыхтели-пыхтели и, наконец, обнесли его каменной стеной. В этом смысле даже могучий субъект старого типа с безграничными финансами и ресурсами мог решить проблему "внутреннего зарубежья", только построив каменную стену. Однако, думаю, даже могучая советская система спасовала бы, если бы перед ней поставили задачу иметь пяток или десяток западных берлинов, в т.ч. в европейской части РСФСР, на Кавказе и в Средней Азии - не хватило бы бетона на стены!
СУЛТАНОВ: Что значит оборона при угрозах изнутри? Это оборона режима?
ЧЕРНЫШЕВ: Внутри нашей территории возникают дырки, как в сыре, где обнаруживается некий субъект, претендующий на независимую роль и независимым де-факто являющийся. Потом, конечно, может выясниться, что он
- совсем не тот, за кого себя выдавал вначале. Вообще, можно классифицировать, является ли субъект в этой дырке диверсантом, засланным извне, или представителем какого-то субъекта, традиционно имеющего территорию вне нас; либо это самоопределяющийся новообразующийся субъект, который своей территории не имел.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В любом случае вы считаете, что функция обороны все-таки остается у государства. Но почему функция обороны должна быть государственной? Почему не может быть, скажем, Министерства обороны русского этноса?
ЧЕРНЫШЕВ: Я как раз не говорил, что этого не может быть.
КОРДОНСКИЙ: Ты исходишь из того, что была армия, приспособленная под оборонную доктрину и реализовывавшая ее. Однако ситуация принципиально иная - наша армия была создана под наступательную доктрину. Поэтому-то сейчас и стоит проблема конверсии этой армии в армию, способную реализовывать оборонную доктрину.
ЧЕРНЫШЕВ: Это вечная трагедия интеллигентов, которые говорят, друг друга не слыша. Я назвал две задачи, которые стояли перед армией. Одна - обеспечить закрытие колпаком определенной территории в случае внешней агрессии; вторая - обеспечить национальные интересы в любой точке земного шара. Кроме того, слово "оборона" я воспринимаю в традиционном смысле, согласно формуле "лучшая оборона - это нападение".
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ты специально не затронул проблему ВПК? Я бы выдвинул гипотезу: армия в условиях существования ВПК и вне этих условий - абсолютно разные институты.
ЧЕРНЫШЕВ: Да, потому что Совет Обороны пока не занимается ВПК. Я стремился говорить о проблемах, находящихся в компетенции нашего сегодняшнего гостя. Хотя мне понятно, что ВПК - неотъемлемая часть военной доктрины.
КУЧКАРОВ: ВПК должен заниматься реализацией тех задач, которые в принципе должен сформулировать Совет Обороны.
Несколько фраз не слышно, т.к. все говорят одновременно]
ЧЕРНЫШЕВ: У нас единый комплекс был разрезан пополам по причинам, далеким от концептуальности, были образованы два совета: Обороны и Безопасности. Я как раз собирался задать и этот вопрос нашему гостю: каким образом ВПК отошло к Совету Безопасности, когда единый комплекс был разрезан?
Итак, ради почти безнадежного дела - проведения военной реформы интеллектуальный цвет нации в лице Сергея Кортунова внезапно оказался в Совете обороны. Я выражаю ему сочувствие и хотел бы спросить: как сейчас обстоят дела с такими проблемами, как оборонная доктрина и концепция реформ армии?
КОРТУНОВ: Прежде всего я хотел бы сказать, что я не только сочувствовал деятельности ГРУППЫ БЕССМЕРТНЫХ, но и имел даже наглость мечтать как-то попасть на одно из этих обсуждений. И то, что я оказался здесь, конечно, большая честь и вместе с тем большая ответственность, учитывая высокий уровень вашей аналитики. Я сужу о нем по нескольким стенограммам, которые мне любезно предоставил Сергей Борисович. В частности, мне очень понравилась стенограмма о расширении НАТО - там звучали совершенно нестандартные предложения, существенно отличавшиеся от того, что говорилось на Совете Обороны перед встречей Ельцина и Клинтона в Хельсинки (хотя там тоже было много интересного).
to be continued
так же по теме:
все материалы по - ЭТЦ
Atmodные сотрудники Кургиняна
http://zlobnig.livejournal.com/423306.html
"Спасатель"
http://zlobnig.livejournal.com/422494.html
Кургинян и КПРФ - ч. 1
http://zlobnig.livejournal.com/348186.html
Кургинян и КПРФ - ч. 2
http://zlobnig.livejournal.com/355121.html
Дело "ИНОГО" Кургиняна
http://zlobnig.livejournal.com/229583.html