Re: вызвало истерику у ханжей и идиотовzlata_glFebruary 3 2023, 17:30:38 UTC
проблема которого не в том, что он социолог, а в том, что он дурак. Да, проблема. Я знаю, что такое "социолог" (а также - астроном, медсестра итд). Это человек с дипломом по определенной специальности. Бакалавр или доктор. Это, в принципе, можно проверить. Я не проверяла.
А что такое "дурак" - я не знаю. Это Ваше личное мнение, что конкретный дядя - дурак. Поэтому нет исследований на тему, сколько % дураков на кафедре социологии. А Вы всё требуете с меня доказательств, "где больше дураков".
А уже упоминавшийся ламаркизм? Ламаркизм был мэйнстримом - пока не было ничего получше. Преформизм - тоже. Развитие микроскопов и эмбриологии, а потом и генетики - положили ему конец. Это никак не примеры "очевидной хрени".
А вот с кодом Майя - странно. Я действительно много лет слышала, что не поддается расшифровке. Спросила у Вики. Вы имеете в виду Кнорозова ? Ну Вы же понимаете степень доверия на Западе - советскому языковеду сталинско-хрущевских времен. И вообще - доступность связей между учеными.
Да и сейчас Вика сообщает, что из письменной информации мало что удалось добыть. А я слышала про участие Ричарда Фейнмана в этом деле. Ага, нашла. Кстати, я где-то читала, что у майя было 2 системы письма. Одну расшифровали, другую - нет. Или это я с этрусками попутала ?
Re: вызвало истерику у ханжей и идиотовbbzhukovFebruary 3 2023, 20:12:28 UTC
А что такое "дурак" - я не знаю. В самом деле? Мне казалось, это интуитивно ясно.
А Вы всё требуете с меня доказательств, "где больше дураков". Ну так это же Вы сказали, что среди социологов их больше. Я и спрашиваю: какие для этого на основания, если их никто не подсчитывал? Ну кроме Вашего персонального предубеждения против социологии.
Ламаркизм был мэйнстримом - пока не было ничего получше. Да ну? История биологии говорит нечто иное: ламаркизм СТАЛ мейнстримом только после "дарвиновской революции", до того у него сторонников почти не было (хотя практически все, кто занимался или плотно интересовался естественной историей, Ламарка, конечно, читали). Парадоксальным образом Дарвин, утвердив в биологии эволюционные взгляды, стимулировал интерес к "старым" эволюционистам - и прежде всего к Ламарку. Золотой век ламаркизма - это как раз 1860-е - 1890-е годы (когда уж точно "было что получше"), а закат его начался только с появлением генетики.
Так что ламаркизм был мейнстримом как раз тогда, когда уже было "что получше". Но многие считали, что "получше" именно ламаркизм, а другие - что и то, и другое, а хлеба можно совсем не давать.
Преформизм - тоже. Развитие микроскопов и эмбриологии, а потом и генетики - положили ему конец. Ну, положим, до генетики он не дожил примерно лет сто - его окончательный закат приходится на рубеж XVIII - XIX веков. Во времена его господства, может, и правда "ничего получше" не было - но было множество очевидных доказательств того, что потомство наследует признаки обоих родителей - и, следовательно, как овистская, так и анималькулистская версия преформизма очевидно противоречат фактам. Однако ученое сообщество успешно игнорировало эти мелочи. В 1745 году Мопертюи (не последний человек в тогдашнем научном, да и вообще интеллектуальном мире) в своем трактате наглядно доказал несостоятельность преформизма. Возразить было нечего - но никто и не возражал, одного из самых авторитетных ученых и философов Европы просто проигнорировали. В 1759 году Вольф прямыми наблюдениями показал, что никакого предсуществования структур в зародыше нет, они возникают de novo из бесформенной клеточной массы. Последствия были только те, что бедняга Вольф - один из лучших микроскопистов своего времени - во всей Европе не мог найти себе работу (спасибо, Екатерина II с подачи Эйлера пригласила его в Россию). И только к самому концу века преформизм начал сдавать позиции.
Я действительно много лет слышала, что не поддается расшифровке. Что, до сих пор?! Через 70 лет после взлома?!!
Вы имеете в виду Кнорозова ? Конечно. Кого же еще?
Ну Вы же понимаете степень доверия на Западе - советскому языковеду сталинско-хрущевских времен. Да, Томпсон очень сильно упирал на то, что это, мол, все советская пропаганда. Но даже для него это скорее было удобным полемическим приемом (не слишком честным, скажем прямо), чем основным мотивом неприятия кнорозовской расшифровки. Прочих действующих лиц это вообще не волновало.
Re: вызвало истерику у ханжей и идиотовzlata_glFebruary 4 2023, 10:46:34 UTC
Мне казалось, это интуитивно ясно. Мне интуитивно не ясно, дурак ли данный товарищ. (еще менее ясно, как посчитать "дураков" среди социологов, диетологов и астрологов).
Мне интуитивно ясно, что он - политический интересант, принадлежит к определенной (весьма влиятельной) группе. И мне интуитивно ясно, что в общественных науках гораздо больше "интересов" и "интересантов" влияет на публикуемые результаты. Дураки тут совершенно ни при чем. Предлагаю завязать с этим термином в этом разговоре. Меня радует, что лекари и аптекари нашли силы проигнорировать его мнение.
"ламаркизм СТАЛ мейнстримом только после "дарвиновской революции", до того у него сторонников почти не было " А что было всё это время ? Сплошной "шестоднев" ? Было уже много ископаемых находок, говоривших об эволюции, - и что ? Был еще Кювье. Кстати, он тоже прав. Катастрофы оказали огромное влияние на эволюцию. Но он не мог объяснить, откуда берется новое.
Ламарк заговорил об изменчивости, но не представлял, как она происходит и наследуется. После появления теории Дарвина многим показалось маловероятным, что случайные изменения в РАЗНЫЕ стороны могут так активно создавать улучшения. Вспомнили Ламарка. И Дарвин, под влиянием Дженкина, отчасти согласился.
Во времена его господства, может, и правда "ничего получше" не было - но было множество очевидных доказательств того, что потомство наследует признаки обоих родителей Это верно. Поэтому как только появилось больше знаний - это направление тихо вымерло. Это было наследство средневековья.
Возразить было нечего - но никто и не возражал, одного из самых авторитетных ученых и философов Европы просто проигнорировали. Потому что нечего было сказать. И что - продолжали придерживаться преформизма ? Писали труды на эту тему ? Или тема просто заглохла до лучших дней ? Что говорили собаководы, голубеводы ?
Re: вызвало истерику у ханжей и идиотовbbzhukovFebruary 4 2023, 11:51:09 UTC
Мне интуитивно не ясно, дурак ли данный товарищ. Вам не ясно, что то, что он говорит - абсолютная глупость?
не интуитивно ясно, что он - политический интересант Одно другого не исключает. Умный "политический интересант", даже защищая заведомо неверные положения, не будет говорить очевидных глупостей.
И мне интуитивно ясно, что в общественных науках гораздо больше "интересов" и "интересантов" влияет на публикуемые результаты. Я полагал, что интуитивно ясными могут быть понятия, значения терминов. "Интуитивная ясность" в отношении того, что должно быть фактом, называется предубеждением.
Предлагаю завязать с этим термином в этом разговоре. Лучше завязать с самим разговором. Поскольку нам с Вами "интуитивно ясны" вещи несовместимые, а средств сопоставления интуиций никто еще не придумал.
А что было всё это время ? Сплошной "шестоднев" ? Шестоднев не шестоднев (хотя Писание тогда принимали всерьез как источник знаний, это относилось скорее к происхождению жизни), но считалось, что виды либо абсолютно неизменны, либо могут изменяться только в очень ограниченных пределах (обычно предполагалось, что в пределах рода). О механизмах изменений серьезного дискурса не было вообще - универсальным ответом на этот вопрос была формула "климат и пища".
Было уже много ископаемых находок, говоривших об эволюции, - и что ? В том-то и дело, что об эволюции они не говорили. Известные ископаемые биоты были явно непреемственны по отношению друг к другу (что и навело Кювье на мысль о катастрофах), мумии животных из египетских погребений анатомически не отличались от современных животных тех же видов. А мумиям - 4 тысячи лет, а с сотворения мира прошло тысяч шесть.
Был еще Кювье. Был. И своей безупречной логикой, неопровержимыми фактами, да и просто своим огромным авторитетом задержал торжество эволюционной идеи в биологии лет на тридцать. Впрочем, может, оно и к лучшему :-).
Кстати, он тоже прав. Катастрофы оказали огромное влияние на эволюцию. Кювье был много в чем прав - но только не в этом. То, что сейчас катастрофизм опять в моде, не означает, что у него есть хоть какие-то основания.
После появления теории Дарвина многим показалось маловероятным, что случайные изменения в РАЗНЫЕ стороны могут так активно создавать улучшения. Вспомнили Ламарка. Не надо мне объяснять, почему так произошло - мне это известно. Тем не менее факт остается фактом: ламаркизм стал мейнстримом только после того, как у ученых появилось "что получше". (I have better fish to fry - как писал в те годы Тимирязев, правда, совсем по другому поводу.)
И Дарвин, под влиянием Дженкина, отчасти согласился. Вообще-то он никогда и не отрицал начисто наследование приобретенных признаков - хотя и приводил примеры, которые невозможно было объяснить "по Ламарку". Вот "закон градаций" он отверг категорически. И это тоже многих не устраивало.
Поэтому как только появилось больше знаний - это направление тихо вымерло. Знаний, неопровержимо свидетельствующих о неверности такого представления, было предостаточно на протяжении всего времени его существования. Тем не менее оно господствовало добрых полтораста лет, причем первые лет сто его даже никто не оспаривал. Без всякого, заметьте, политического давления и коммерческого интереса :-).
Это было наследство средневековья. Нет. В средневековье преформизма не было. Он возник в середине XVII века.
И что - продолжали придерживаться преформизма ? Писали труды на эту тему ? Именно. И более того - развивали. Как раз примерно тогда окончательно сложилась "теория матрешек" (если зародыш преформирован во всех деталях, то у него есть и половая система, а в ней - половые клетки, а в них - зародыши следующего поколения... и так до бесконечности). И Галлер с азартом подсчитывал, какое минимальное число вложенных друг в друга яйцеклеток должно было содержаться в яичниках библейской Евы, чтобы обеспечить существование всех живущих и живших прежде людей от нее до момента подсчета :-).
Все это было не только после трактата Мопертюи, но и после диссертации Вольфа.
Что говорили собаководы, голубеводы ? А кого интересовало, что они там говорят на своих псарнях и голубятнях? Просвещенные умы не опускаются до обсуждения суеверий заводчиков.
Re: вызвало истерику у ханжей и идиотовzlata_glFebruary 4 2023, 16:37:53 UTC
Вам не ясно, что то, что он говорит - абсолютная глупость? Мне ясно, что подобные взгляды - массовое явление среди современных "общественных наук". Я не раз такое читала. "От первого лица". Если это "дурость", то таки да, на "общественных" кафедрах "много дураков", и дураки даже составляют мэйнстрим.
считалось, что виды либо абсолютно неизменны, либо могут изменяться только в очень ограниченных пределах (обычно предполагалось, что в пределах рода). О механизмах изменений серьезного дискурса не было вообще - универсальным ответом на этот вопрос была формула "климат и пища". Эти механизмы были неизвестны и Дарвину. Он приводит только ПРИМЕРЫ изменчивости (начиная с домашних животных), но не механизмы. Более того, как только обнаружаются неизвестные ранее способы изменения генома (ГПГ, дупликация генов), - сразу находятся желающие объявить это "опровержением дарвинизма". При том, что Дарвин вообще не имел представления об этих механизмах и ничего об этом не писал.
ламаркизм стал мейнстримом только после того, как у ученых появилось "что получше" А он правда был мэйнстримом именно в это время - между книгой Дарвина и появлением генетики ? Правда, странно. Я как-то не изучала эту "хронологию".
Кстати, о наследовании "приобретенных признаков". В человеческом обществе - именно это и происходит. "Умеренные центристы" считают, что примерно половина различий по IQ передается генами, а другая половина - воспитанием. "Левые" пытаются убедить, что генетических (то есть, врожденных) различий нет совсем. Всё от воспитания. Но воспитание - это и есть ПРИОБРЕТЕННЫЕ признаки.
Каждый ребенок способен научиться говорить. (Ну, кроме глухонемых). Но наУчится он именно тому языку, на котором с ним говорят окружающие. Это чисто "приобретенный признак".
Сейчас много желающих утверждать, что биологическая эволюция вида "человек" - прекратилась. Что отбор перестал работать. Мое мнение остается: пока рождаемость сильно превышала "необходимую" (то есть вплоть до ХХ века) - отбор продолжался. По самым разным признакам. Уэдд приводит много фактов, правда среди почти нет - относящихся к умственному развитию и психике.
В средневековье преформизма не было. Он возник в середине XVII века. С появлением микроскопа. Но психология науки была еще в значительной мере средневековой. Особенно - в науках о живом. Только механика рванула вперед в лице Ньютона.
А кого интересовало, что они там говорят на своих псарнях и голубятнях? Это именно - наследие средневековой схоластики. Обсуждение "есть ли глаза у крота", вместо того, чтобы посмотреть на живого крота. Чем дальше - тем больше ученые стали обращать внимание на практический опыт. В этом - отличие новой науки, новой традиции. "Окно Овертона" смещалось постепенно.
Re: вызвало истерику у ханжей и идиотовbbzhukovFebruary 5 2023, 11:44:30 UTC
Мне ясно, что подобные взгляды - массовое явление среди современных "общественных наук". Возможно. Но это никак нельзя считать ответом на мой вопрос.
С другой стороны - а почему только "общественных наук"? Что мы - не видели генетиков, утверждающих ровно ту же чушь? (И не говорите мне, что, мол, гуманитарии говорят это от чистого сердца, а генетики - из корысти или под политическим давлением. Во-первых, это будут заведомые домыслы, во-вторых, на того же Левонтина полвека назад уж точно никто не давил - да на него не очень-то и надавишь.)
Если это "дурость", то таки да, на "общественных" кафедрах "много дураков", и дураки даже составляют мэйнстрим. А Вы подсчитывали - сколько человек говорит эту чушь, какую долю от всех обладателей соответствующей специальности они составляют и как это соотносится с аналогичной долей среди естественников?
Эти механизмы были неизвестны и Дарвину. "Механизмы" - ЧЕГО? Когда я говорю, что трансформисты вообще не обсуждали всерьез механизмы постулируемых ими изменений, то это относится к механизмам изменения видов, т. е. собственно эволюции. Об индивидуальной изменчивости до Дарвина вообще почти никто всерьез не думал - во всяком случает в контексте эволюции. А если кто и думал, то (как тот же Сент-Илер) имел в виду резкие уклонения, совершенно меняющие весь облик организма.
Он приводит только ПРИМЕРЫ изменчивости (начиная с домашних животных), но не механизмы. Дарвину не были известны механизмы индивидуальной изменчивости (хотя огромным шагом вперед было уже то, что он вообще сделал предметом рассмотрения то, на чтио прежде либо просто не обращали внимания, либо считали, говоря в современных терминах, "шумом" и "грязью"). Но вот механизм эволюционных изменений ему точно был известен - поскольку он его и открыл :-).
как только обнаружаются неизвестные ранее способы изменения генома (ГПГ, дупликация генов), - сразу находятся желающие объявить это "опровержением дарвинизма". О да. И не только способы изменения генома. Доходит до анекдота: когда выяснилось, что огромная часть генома - "мусорная" (т. е. не кодирующая), тут же поднялся крик, что это, мол, опровергает теорию Дарвина. Когда уже ближе к нашим временам начало выясняться, что "мусорная" ДНК - не такая уж и мусорная, что у нее (по крайней мере, у значительной ее части) есть свои функции, уже новое поколение "независимо мыслящих" завопило, что это, мол, опровергает теорию Дарвина...
А он правда был мэйнстримом именно в это время - между книгой Дарвина и появлением генетики ? Да уж куда мейнстримнее... Одни авторы придавали этому механизму большее эволюционное значение, другие - меньшее, одни считали, что он дополняет дарвиновский отбор, другие - что он постепенно его заменяет, третьи - что он и есть движущая сила эволюции, а отбор только отбраковывает неудачные результаты, четвертые - что при наличии ламарковского механизма отбор просто лишняя сущность... Но заметных авторов, определенно высказывавшихся против ламаркизма, за все эти четыре десятилетия по всему цивилизрванному миру можно сосчитать по пальцам одной руки - и еще останется чем покрутить у виска: Уоллес, Гальтон, Вейсман... да и все. (Ну, наверно, можно добавить еще Кёлликера - концепции которого равным образом не были нужны ни НПП, ни отбор.) Что касается персонально Дарвина, то он не только признавал НПП, но даже придумал теорию, как это может происходить. Кажется, это единственная полностью ложная идея во всем теоретическом творчестве Дарвина.
Re: вызвало истерику у ханжей и идиотовbbzhukovFebruary 5 2023, 11:46:17 UTC
Правда, странно. Не очень - если не заморачиваться идеей монотонного прогресса (в смысле - не предполагать, что движение науки от менее адекватных представлений к более адекватным происходит не только как общая тенденция, но и как движение каждой конкретной области науки в каждый конкретный период ее развития). Если тут и есть что-то удивительное, то, скорее, тот факт, что эволюционный переворот в умах совершила именно теория Дарвина, а не Ламарка или Сент-Илера на несколько десятилетий раньше. Вот это, пожалуй, действительно результат маловероятного стечения обстоятельств. Была бы у меня фантазия побогаче, я бы точно написал что-нибудь в жанре "альтернативной истории" на тему "Если бы Сент-Илер переспорил Кювье..." :-).
Я как-то не изучала эту "хронологию". В таком случае позвольте рекомендовать Вам источник: Ю. А. Филипченко, "Эволюционная идея в биологии". Вышла сто лет назад (о чем полезно помнить - особенно читая прогнозы в конце основного текста), но XIX век там описан прекрасно - хотя книжка очень небольшого объема. Она есть в сети. Кстати, Юрий Александрович, помимо всего прочего, один из лидеров (наряду с Кольцовым) евгенического движения в России :-).
В человеческом обществе - именно это и происходит. Ну в общем-то да. Культура (в самом широком смысле - от народных сказок до научных теорий) эволюционирует более или менее "по Ламарку" (или, скорее, по неоламаркистам второй половины XIX века - Спенсеру, Копу и т. д.). Но тут вылезает еще одна слабость ламаркизма. Ну хорошо, мы принимаем, что культура (или там еще что-нибудь) эволюционирует по Ламарку. И что это нам дает? Какое новое знание мы можем извлечь из имеющихся данных, взглянув на них в свете этой теории? Какую исследовательскую программу она порождает?
С появлением микроскопа. Да, но дело не только в этом. Вообще впервые с античных времен продвинутые умы заинтересовались, как, собственно, происходит формирование нового организма. В средние века об этом особо не думали. И уж точно не пытались смотреть - хотя бы и без микроскопа, как это делал Аристотель.
Но психология науки была еще в значительной мере средневековой. Нет-нет. Как раз это время - время Бэкона и Декарта, осознание новорожденной наукой (натуральной философией в терминах того времени) самой себя и своего метода, решительный, даже утрированный разрыв со схоластикой.
Конечно, наследие схоластики, те категории, в которых она мыслит, прослеживаются в естествознании еще очень долго, даже в ХХ веке, а то и до сего дня (мой любимый пример - как трансформисты больше ста лет не могли перейти от идеи изменяемости видов к идее тотальной эволюции, хотя на современный взгляд там вроде бы вообще нет никакого зазора). Но как раз преформизм - концепция насквозь механистичная, от схоластики там нет вообще ничего.
Это именно - наследие средневековой схоластики. Ой, я Вас умоляю! Во-первых, подобных эффектов и сегодня - хоть отбавляй, причем не только между наукой и практикой, но и между разными областями науки. А во-вторых - ну действительно же в подобных сообществах всякого рода поверий полно. Там, например, до сих пор всерьез относятся к идее телегонии и т. п. Или вот тут пару лет назад мелькнуло: инструктор-дрессировщик на первом занятии с алабаями (среднеазиатскими овчарками) просит хозяев не рассказывать ему, что алабай - это якобы помесь собаки и медведя. Просит - потому что регулярно это слышит. Вы думаете, собаководы XVII - XVIII века были просвещеннее?
Обсуждение "есть ли глаза у крота", вместо того, чтобы посмотреть на живого крота. Эта байка была придумана в ХХ веке, скорее всего - замечательным советским медиевистом Вадимом Рабиновичем.
Чем дальше - тем больше ученые стали обращать внимание на практический опыт. Так в том-то и дело, что они смотрели. И видели в головке сперматохоида этого самого гомункулюса...
Re: вызвало истерику у ханжей и идиотовbbzhukovFebruary 3 2023, 20:17:38 UTC
И вообще - доступность связей между учеными. Одним из ведущих американских майянистов того времени была Татьяна Авенировна Проскурякова - у которой, понятное дело, не было проблем с чтением публикаций Кнорозова. Тем не менее пока был жив Томпсон, она помалкивала в тряпочку высказывалась о работе Кнорозова очень осторожно и обтекаемо - хотя ее собственные работы подрывали нарисованную Томпсоном картину майянского общества не менее радикально, чем кнорозовские расшифровки. А сам Ко был женат на Софье Добжанской (дочери Феодосия Григорьевича), которая переводила мужу - а потом и для издателей - статьи и книгу Кнорозова. Так что все там было доступно, кто хотел знать, тот знал. Но до 1975 года большинство предпочитало помалкивать.
Но меня больше всего впечатлило то, что Ко пишет о временах, когда уже никакого Томпсона не было и никто уже не оспаривал правильности подхода Кнорозова.
Да и сейчас Вика сообщает, что из письменной информации мало что удалось добыть. Должно быть, писал полевой археолог :-).
На самом деле проблема в том, что этой информации не то чтобы мало, но она весьма однобокая. Это официальные записи царей, тексты, связанные с погребальным обрядом (включая надписи на надгробьях), мифология, астрономичеко-календарные расчеты... Обо всем этом удалось узнать довольно много - вплоть до полных последовательностей царствований, истории войн между городами-государствами и т. д. Но там явно была еще и развитая литература, хозяйственные и бытовые тексты... Ничего этого нет. И взяться неоткуда: Юкатан - не Египет, на обнаружение чего-то, подобного Оксиринху, надеяться не приходится.
А я слышала про участие Ричарда Фейнмана в этом деле. Вообще-то систему счета майя и таблицы движения Венеры расшифровал Эрнст Фёрстеманн в 1887 году - за 65 лет до того, как это повторил Фейнман. Не знаю, почему Фейнман это не упоминает (хотя позже он, по его словам, читал Томпсона - и значит, не мог не знать об этой истории), но во всяком случае он не претендует на лавры первооткрывателя и признает, что просто решал это как занятную головоломку. А вот о чем думал автор статьи в Вики?
Ко в своей книге излагает всю 200-летнюю историю исследования культуры майя, называет сотни имен, включая персонажей абсолютно гротескных или имевших лишь косвенное и мимолетное отношение к этим исследовпниям. Но имени Фейнмана в его книге нет.
Кстати, я где-то читала, что у майя было 2 системы письма. Одну расшифровали, другую - нет. Теряюсь в догадках - что мог иметь в виду автор. Может быть, системы письменности других мезоамериканских народов? Там действительно успехи куда скромнее.
Или это я с этрусками попутала ? Да я и про этрусков такого не слыхал. Вроде как этрусский алфавит был один, хотя и менялся с течением времени (в основном в сторону потери знаков).
Да, проблема.
Я знаю, что такое "социолог" (а также - астроном, медсестра итд). Это человек с дипломом по определенной специальности. Бакалавр или доктор. Это, в принципе, можно проверить. Я не проверяла.
А что такое "дурак" - я не знаю.
Это Ваше личное мнение, что конкретный дядя - дурак.
Поэтому нет исследований на тему, сколько % дураков на кафедре социологии.
А Вы всё требуете с меня доказательств, "где больше дураков".
А уже упоминавшийся ламаркизм?
Ламаркизм был мэйнстримом - пока не было ничего получше.
Преформизм - тоже. Развитие микроскопов и эмбриологии, а потом и генетики - положили ему конец.
Это никак не примеры "очевидной хрени".
А вот с кодом Майя - странно.
Я действительно много лет слышала, что не поддается расшифровке.
Спросила у Вики.
Вы имеете в виду Кнорозова ?
Ну Вы же понимаете степень доверия на Западе - советскому языковеду сталинско-хрущевских времен.
И вообще - доступность связей между учеными.
Да и сейчас Вика сообщает, что из письменной информации мало что удалось добыть.
А я слышала про участие Ричарда Фейнмана в этом деле.
Ага, нашла.
Кстати, я где-то читала, что у майя было 2 системы письма. Одну расшифровали, другую - нет.
Или это я с этрусками попутала ?
Reply
В самом деле? Мне казалось, это интуитивно ясно.
А Вы всё требуете с меня доказательств, "где больше дураков".
Ну так это же Вы сказали, что среди социологов их больше. Я и спрашиваю: какие для этого на основания, если их никто не подсчитывал? Ну кроме Вашего персонального предубеждения против социологии.
Ламаркизм был мэйнстримом - пока не было ничего получше.
Да ну? История биологии говорит нечто иное: ламаркизм СТАЛ мейнстримом только после "дарвиновской революции", до того у него сторонников почти не было (хотя практически все, кто занимался или плотно интересовался естественной историей, Ламарка, конечно, читали). Парадоксальным образом Дарвин, утвердив в биологии эволюционные взгляды, стимулировал интерес к "старым" эволюционистам - и прежде всего к Ламарку. Золотой век ламаркизма - это как раз 1860-е - 1890-е годы (когда уж точно "было что получше"), а закат его начался только с появлением генетики.
Так что ламаркизм был мейнстримом как раз тогда, когда уже было "что получше". Но многие считали, что "получше" именно ламаркизм, а другие - что и то, и другое, а хлеба можно совсем не давать.
Преформизм - тоже. Развитие микроскопов и эмбриологии, а потом и генетики - положили ему конец.
Ну, положим, до генетики он не дожил примерно лет сто - его окончательный закат приходится на рубеж XVIII - XIX веков. Во времена его господства, может, и правда "ничего получше" не было - но было множество очевидных доказательств того, что потомство наследует признаки обоих родителей - и, следовательно, как овистская, так и анималькулистская версия преформизма очевидно противоречат фактам. Однако ученое сообщество успешно игнорировало эти мелочи. В 1745 году Мопертюи (не последний человек в тогдашнем научном, да и вообще интеллектуальном мире) в своем трактате наглядно доказал несостоятельность преформизма. Возразить было нечего - но никто и не возражал, одного из самых авторитетных ученых и философов Европы просто проигнорировали. В 1759 году Вольф прямыми наблюдениями показал, что никакого предсуществования структур в зародыше нет, они возникают de novo из бесформенной клеточной массы. Последствия были только те, что бедняга Вольф - один из лучших микроскопистов своего времени - во всей Европе не мог найти себе работу (спасибо, Екатерина II с подачи Эйлера пригласила его в Россию). И только к самому концу века преформизм начал сдавать позиции.
Я действительно много лет слышала, что не поддается расшифровке.
Что, до сих пор?! Через 70 лет после взлома?!!
Вы имеете в виду Кнорозова ?
Конечно. Кого же еще?
Ну Вы же понимаете степень доверия на Западе - советскому языковеду сталинско-хрущевских времен.
Да, Томпсон очень сильно упирал на то, что это, мол, все советская пропаганда. Но даже для него это скорее было удобным полемическим приемом (не слишком честным, скажем прямо), чем основным мотивом неприятия кнорозовской расшифровки. Прочих действующих лиц это вообще не волновало.
Reply
Мне интуитивно не ясно, дурак ли данный товарищ. (еще менее ясно, как посчитать "дураков" среди социологов, диетологов и астрологов).
Мне интуитивно ясно, что он - политический интересант, принадлежит к определенной (весьма влиятельной) группе.
И мне интуитивно ясно, что в общественных науках гораздо больше "интересов" и "интересантов" влияет на публикуемые результаты.
Дураки тут совершенно ни при чем.
Предлагаю завязать с этим термином в этом разговоре.
Меня радует, что лекари и аптекари нашли силы проигнорировать его мнение.
"ламаркизм СТАЛ мейнстримом только после "дарвиновской революции", до того у него сторонников почти не было "
А что было всё это время ?
Сплошной "шестоднев" ?
Было уже много ископаемых находок, говоривших об эволюции, - и что ?
Был еще Кювье.
Кстати, он тоже прав. Катастрофы оказали огромное влияние на эволюцию.
Но он не мог объяснить, откуда берется новое.
Ламарк заговорил об изменчивости, но не представлял, как она происходит и наследуется.
После появления теории Дарвина многим показалось маловероятным, что случайные изменения в РАЗНЫЕ стороны могут так активно создавать улучшения. Вспомнили Ламарка. И Дарвин, под влиянием Дженкина, отчасти согласился.
Во времена его господства, может, и правда "ничего получше" не было - но было множество очевидных доказательств того, что потомство наследует признаки обоих родителей
Это верно.
Поэтому как только появилось больше знаний - это направление тихо вымерло.
Это было наследство средневековья.
Возразить было нечего - но никто и не возражал, одного из самых авторитетных ученых и философов Европы просто проигнорировали.
Потому что нечего было сказать.
И что - продолжали придерживаться преформизма ? Писали труды на эту тему ?
Или тема просто заглохла до лучших дней ?
Что говорили собаководы, голубеводы ?
Reply
Вам не ясно, что то, что он говорит - абсолютная глупость?
не интуитивно ясно, что он - политический интересант
Одно другого не исключает. Умный "политический интересант", даже защищая заведомо неверные положения, не будет говорить очевидных глупостей.
И мне интуитивно ясно, что в общественных науках гораздо больше "интересов" и "интересантов" влияет на публикуемые результаты.
Я полагал, что интуитивно ясными могут быть понятия, значения терминов. "Интуитивная ясность" в отношении того, что должно быть фактом, называется предубеждением.
Предлагаю завязать с этим термином в этом разговоре.
Лучше завязать с самим разговором. Поскольку нам с Вами "интуитивно ясны" вещи несовместимые, а средств сопоставления интуиций никто еще не придумал.
А что было всё это время ?
Сплошной "шестоднев" ?
Шестоднев не шестоднев (хотя Писание тогда принимали всерьез как источник знаний, это относилось скорее к происхождению жизни), но считалось, что виды либо абсолютно неизменны, либо могут изменяться только в очень ограниченных пределах (обычно предполагалось, что в пределах рода). О механизмах изменений серьезного дискурса не было вообще - универсальным ответом на этот вопрос была формула "климат и пища".
Было уже много ископаемых находок, говоривших об эволюции, - и что ?
В том-то и дело, что об эволюции они не говорили. Известные ископаемые биоты были явно непреемственны по отношению друг к другу (что и навело Кювье на мысль о катастрофах), мумии животных из египетских погребений анатомически не отличались от современных животных тех же видов. А мумиям - 4 тысячи лет, а с сотворения мира прошло тысяч шесть.
Был еще Кювье.
Был. И своей безупречной логикой, неопровержимыми фактами, да и просто своим огромным авторитетом задержал торжество эволюционной идеи в биологии лет на тридцать.
Впрочем, может, оно и к лучшему :-).
Кстати, он тоже прав. Катастрофы оказали огромное влияние на эволюцию.
Кювье был много в чем прав - но только не в этом. То, что сейчас катастрофизм опять в моде, не означает, что у него есть хоть какие-то основания.
После появления теории Дарвина многим показалось маловероятным, что случайные изменения в РАЗНЫЕ стороны могут так активно создавать улучшения. Вспомнили Ламарка.
Не надо мне объяснять, почему так произошло - мне это известно. Тем не менее факт остается фактом: ламаркизм стал мейнстримом только после того, как у ученых появилось "что получше". (I have better fish to fry - как писал в те годы Тимирязев, правда, совсем по другому поводу.)
И Дарвин, под влиянием Дженкина, отчасти согласился.
Вообще-то он никогда и не отрицал начисто наследование приобретенных признаков - хотя и приводил примеры, которые невозможно было объяснить "по Ламарку".
Вот "закон градаций" он отверг категорически. И это тоже многих не устраивало.
Поэтому как только появилось больше знаний - это направление тихо вымерло.
Знаний, неопровержимо свидетельствующих о неверности такого представления, было предостаточно на протяжении всего времени его существования. Тем не менее оно господствовало добрых полтораста лет, причем первые лет сто его даже никто не оспаривал.
Без всякого, заметьте, политического давления и коммерческого интереса :-).
Это было наследство средневековья.
Нет. В средневековье преформизма не было. Он возник в середине XVII века.
И что - продолжали придерживаться преформизма ? Писали труды на эту тему ?
Именно. И более того - развивали. Как раз примерно тогда окончательно сложилась "теория матрешек" (если зародыш преформирован во всех деталях, то у него есть и половая система, а в ней - половые клетки, а в них - зародыши следующего поколения... и так до бесконечности). И Галлер с азартом подсчитывал, какое минимальное число вложенных друг в друга яйцеклеток должно было содержаться в яичниках библейской Евы, чтобы обеспечить существование всех живущих и живших прежде людей от нее до момента подсчета :-).
Все это было не только после трактата Мопертюи, но и после диссертации Вольфа.
Что говорили собаководы, голубеводы ?
А кого интересовало, что они там говорят на своих псарнях и голубятнях? Просвещенные умы не опускаются до обсуждения суеверий заводчиков.
Reply
Мне ясно, что подобные взгляды - массовое явление среди современных "общественных наук".
Я не раз такое читала. "От первого лица".
Если это "дурость", то таки да, на "общественных" кафедрах "много дураков", и дураки даже составляют мэйнстрим.
считалось, что виды либо абсолютно неизменны, либо могут изменяться только в очень ограниченных пределах (обычно предполагалось, что в пределах рода). О механизмах изменений серьезного дискурса не было вообще - универсальным ответом на этот вопрос была формула "климат и пища".
Эти механизмы были неизвестны и Дарвину.
Он приводит только ПРИМЕРЫ изменчивости (начиная с домашних животных), но не механизмы.
Более того, как только обнаружаются неизвестные ранее способы изменения генома (ГПГ, дупликация генов), - сразу находятся желающие объявить это "опровержением дарвинизма". При том, что Дарвин вообще не имел представления об этих механизмах и ничего об этом не писал.
ламаркизм стал мейнстримом только после того, как у ученых появилось "что получше"
А он правда был мэйнстримом именно в это время - между книгой Дарвина и появлением генетики ?
Правда, странно.
Я как-то не изучала эту "хронологию".
Кстати, о наследовании "приобретенных признаков".
В человеческом обществе - именно это и происходит.
"Умеренные центристы" считают, что примерно половина различий по IQ передается генами, а другая половина - воспитанием. "Левые" пытаются убедить, что генетических (то есть, врожденных) различий нет совсем. Всё от воспитания.
Но воспитание - это и есть ПРИОБРЕТЕННЫЕ признаки.
Каждый ребенок способен научиться говорить. (Ну, кроме глухонемых).
Но наУчится он именно тому языку, на котором с ним говорят окружающие.
Это чисто "приобретенный признак".
Сейчас много желающих утверждать, что биологическая эволюция вида "человек" - прекратилась.
Что отбор перестал работать.
Мое мнение остается: пока рождаемость сильно превышала "необходимую" (то есть вплоть до ХХ века) - отбор продолжался. По самым разным признакам.
Уэдд приводит много фактов, правда среди почти нет - относящихся к умственному развитию и психике.
В средневековье преформизма не было. Он возник в середине XVII века.
С появлением микроскопа. Но психология науки была еще в значительной мере средневековой.
Особенно - в науках о живом. Только механика рванула вперед в лице Ньютона.
А кого интересовало, что они там говорят на своих псарнях и голубятнях?
Это именно - наследие средневековой схоластики.
Обсуждение "есть ли глаза у крота", вместо того, чтобы посмотреть на живого крота.
Чем дальше - тем больше ученые стали обращать внимание на практический опыт.
В этом - отличие новой науки, новой традиции.
"Окно Овертона" смещалось постепенно.
Reply
Возможно. Но это никак нельзя считать ответом на мой вопрос.
С другой стороны - а почему только "общественных наук"? Что мы - не видели генетиков, утверждающих ровно ту же чушь?
(И не говорите мне, что, мол, гуманитарии говорят это от чистого сердца, а генетики - из корысти или под политическим давлением. Во-первых, это будут заведомые домыслы, во-вторых, на того же Левонтина полвека назад уж точно никто не давил - да на него не очень-то и надавишь.)
Если это "дурость", то таки да, на "общественных" кафедрах "много дураков", и дураки даже составляют мэйнстрим.
А Вы подсчитывали - сколько человек говорит эту чушь, какую долю от всех обладателей соответствующей специальности они составляют и как это соотносится с аналогичной долей среди естественников?
Эти механизмы были неизвестны и Дарвину.
"Механизмы" - ЧЕГО?
Когда я говорю, что трансформисты вообще не обсуждали всерьез механизмы постулируемых ими изменений, то это относится к механизмам изменения видов, т. е. собственно эволюции. Об индивидуальной изменчивости до Дарвина вообще почти никто всерьез не думал - во всяком случает в контексте эволюции. А если кто и думал, то (как тот же Сент-Илер) имел в виду резкие уклонения, совершенно меняющие весь облик организма.
Он приводит только ПРИМЕРЫ изменчивости (начиная с домашних животных), но не механизмы.
Дарвину не были известны механизмы индивидуальной изменчивости (хотя огромным шагом вперед было уже то, что он вообще сделал предметом рассмотрения то, на чтио прежде либо просто не обращали внимания, либо считали, говоря в современных терминах, "шумом" и "грязью"). Но вот механизм эволюционных изменений ему точно был известен - поскольку он его и открыл :-).
как только обнаружаются неизвестные ранее способы изменения генома (ГПГ, дупликация генов), - сразу находятся желающие объявить это "опровержением дарвинизма".
О да. И не только способы изменения генома.
Доходит до анекдота: когда выяснилось, что огромная часть генома - "мусорная" (т. е. не кодирующая), тут же поднялся крик, что это, мол, опровергает теорию Дарвина. Когда уже ближе к нашим временам начало выясняться, что "мусорная" ДНК - не такая уж и мусорная, что у нее (по крайней мере, у значительной ее части) есть свои функции, уже новое поколение "независимо мыслящих" завопило, что это, мол, опровергает теорию Дарвина...
А он правда был мэйнстримом именно в это время - между книгой Дарвина и появлением генетики ?
Да уж куда мейнстримнее... Одни авторы придавали этому механизму большее эволюционное значение, другие - меньшее, одни считали, что он дополняет дарвиновский отбор, другие - что он постепенно его заменяет, третьи - что он и есть движущая сила эволюции, а отбор только отбраковывает неудачные результаты, четвертые - что при наличии ламарковского механизма отбор просто лишняя сущность... Но заметных авторов, определенно высказывавшихся против ламаркизма, за все эти четыре десятилетия по всему цивилизрванному миру можно сосчитать по пальцам одной руки - и еще останется чем покрутить у виска: Уоллес, Гальтон, Вейсман... да и все. (Ну, наверно, можно добавить еще Кёлликера - концепции которого равным образом не были нужны ни НПП, ни отбор.)
Что касается персонально Дарвина, то он не только признавал НПП, но даже придумал теорию, как это может происходить. Кажется, это единственная полностью ложная идея во всем теоретическом творчестве Дарвина.
Reply
Не очень - если не заморачиваться идеей монотонного прогресса (в смысле - не предполагать, что движение науки от менее адекватных представлений к более адекватным происходит не только как общая тенденция, но и как движение каждой конкретной области науки в каждый конкретный период ее развития).
Если тут и есть что-то удивительное, то, скорее, тот факт, что эволюционный переворот в умах совершила именно теория Дарвина, а не Ламарка или Сент-Илера на несколько десятилетий раньше. Вот это, пожалуй, действительно результат маловероятного стечения обстоятельств. Была бы у меня фантазия побогаче, я бы точно написал что-нибудь в жанре "альтернативной истории" на тему "Если бы Сент-Илер переспорил Кювье..." :-).
Я как-то не изучала эту "хронологию".
В таком случае позвольте рекомендовать Вам источник: Ю. А. Филипченко, "Эволюционная идея в биологии". Вышла сто лет назад (о чем полезно помнить - особенно читая прогнозы в конце основного текста), но XIX век там описан прекрасно - хотя книжка очень небольшого объема. Она есть в сети.
Кстати, Юрий Александрович, помимо всего прочего, один из лидеров (наряду с Кольцовым) евгенического движения в России :-).
В человеческом обществе - именно это и происходит.
Ну в общем-то да. Культура (в самом широком смысле - от народных сказок до научных теорий) эволюционирует более или менее "по Ламарку" (или, скорее, по неоламаркистам второй половины XIX века - Спенсеру, Копу и т. д.).
Но тут вылезает еще одна слабость ламаркизма. Ну хорошо, мы принимаем, что культура (или там еще что-нибудь) эволюционирует по Ламарку. И что это нам дает? Какое новое знание мы можем извлечь из имеющихся данных, взглянув на них в свете этой теории? Какую исследовательскую программу она порождает?
С появлением микроскопа.
Да, но дело не только в этом. Вообще впервые с античных времен продвинутые умы заинтересовались, как, собственно, происходит формирование нового организма. В средние века об этом особо не думали. И уж точно не пытались смотреть - хотя бы и без микроскопа, как это делал Аристотель.
Но психология науки была еще в значительной мере средневековой.
Нет-нет. Как раз это время - время Бэкона и Декарта, осознание новорожденной наукой (натуральной философией в терминах того времени) самой себя и своего метода, решительный, даже утрированный разрыв со схоластикой.
Конечно, наследие схоластики, те категории, в которых она мыслит, прослеживаются в естествознании еще очень долго, даже в ХХ веке, а то и до сего дня (мой любимый пример - как трансформисты больше ста лет не могли перейти от идеи изменяемости видов к идее тотальной эволюции, хотя на современный взгляд там вроде бы вообще нет никакого зазора). Но как раз преформизм - концепция насквозь механистичная, от схоластики там нет вообще ничего.
Это именно - наследие средневековой схоластики.
Ой, я Вас умоляю! Во-первых, подобных эффектов и сегодня - хоть отбавляй, причем не только между наукой и практикой, но и между разными областями науки. А во-вторых - ну действительно же в подобных сообществах всякого рода поверий полно. Там, например, до сих пор всерьез относятся к идее телегонии и т. п. Или вот тут пару лет назад мелькнуло: инструктор-дрессировщик на первом занятии с алабаями (среднеазиатскими овчарками) просит хозяев не рассказывать ему, что алабай - это якобы помесь собаки и медведя. Просит - потому что регулярно это слышит.
Вы думаете, собаководы XVII - XVIII века были просвещеннее?
Обсуждение "есть ли глаза у крота", вместо того, чтобы посмотреть на живого крота.
Эта байка была придумана в ХХ веке, скорее всего - замечательным советским медиевистом Вадимом Рабиновичем.
Чем дальше - тем больше ученые стали обращать внимание на практический опыт.
Так в том-то и дело, что они смотрели. И видели в головке сперматохоида этого самого гомункулюса...
Reply
Одним из ведущих американских майянистов того времени была Татьяна Авенировна Проскурякова - у которой, понятное дело, не было проблем с чтением публикаций Кнорозова. Тем не менее пока был жив Томпсон, она помалкивала в тряпочку высказывалась о работе Кнорозова очень осторожно и обтекаемо - хотя ее собственные работы подрывали нарисованную Томпсоном картину майянского общества не менее радикально, чем кнорозовские расшифровки. А сам Ко был женат на Софье Добжанской (дочери Феодосия Григорьевича), которая переводила мужу - а потом и для издателей - статьи и книгу Кнорозова. Так что все там было доступно, кто хотел знать, тот знал. Но до 1975 года большинство предпочитало помалкивать.
Но меня больше всего впечатлило то, что Ко пишет о временах, когда уже никакого Томпсона не было и никто уже не оспаривал правильности подхода Кнорозова.
Да и сейчас Вика сообщает, что из письменной информации мало что удалось добыть.
Должно быть, писал полевой археолог :-).
На самом деле проблема в том, что этой информации не то чтобы мало, но она весьма однобокая. Это официальные записи царей, тексты, связанные с погребальным обрядом (включая надписи на надгробьях), мифология, астрономичеко-календарные расчеты... Обо всем этом удалось узнать довольно много - вплоть до полных последовательностей царствований, истории войн между городами-государствами и т. д. Но там явно была еще и развитая литература, хозяйственные и бытовые тексты... Ничего этого нет. И взяться неоткуда: Юкатан - не Египет, на обнаружение чего-то, подобного Оксиринху, надеяться не приходится.
А я слышала про участие Ричарда Фейнмана в этом деле.
Вообще-то систему счета майя и таблицы движения Венеры расшифровал Эрнст Фёрстеманн в 1887 году - за 65 лет до того, как это повторил Фейнман. Не знаю, почему Фейнман это не упоминает (хотя позже он, по его словам, читал Томпсона - и значит, не мог не знать об этой истории), но во всяком случае он не претендует на лавры первооткрывателя и признает, что просто решал это как занятную головоломку. А вот о чем думал автор статьи в Вики?
Ко в своей книге излагает всю 200-летнюю историю исследования культуры майя, называет сотни имен, включая персонажей абсолютно гротескных или имевших лишь косвенное и мимолетное отношение к этим исследовпниям. Но имени Фейнмана в его книге нет.
Кстати, я где-то читала, что у майя было 2 системы письма. Одну расшифровали, другую - нет.
Теряюсь в догадках - что мог иметь в виду автор. Может быть, системы письменности других мезоамериканских народов? Там действительно успехи куда скромнее.
Или это я с этрусками попутала ?
Да я и про этрусков такого не слыхал. Вроде как этрусский алфавит был один, хотя и менялся с течением времени (в основном в сторону потери знаков).
Reply
Leave a comment