Re: вызвало истерику у ханжей и идиотовbbzhukovFebruary 2 2023, 20:57:55 UTC
Потому что не всегда Вы сможете проверить факты "очевидным образом". Может, и не всегда, но в большинстве случаев можно. И уж точно сделать это можно куда в большем числе случаев, чем проверить наличие "интереса". Хотя бы потому, что если установить наличие интереса иногда еще можно (заметим: гораздо реже, чем оценить аргументацию - впрочем, обычно никто этим и не заморачивается, большинство ограничивается предположениями и рассуждениями), то установить его отсутствие, строго говоря, просто невозможно.
И последнее: ну хорошо, допустим, мы, приложив некоторые усилия (которые лучше было бы потратить на оценку аргументации сторон), выяснили, что ученый Х получал средства на свои исследования от такой-то и такой-то отраслевых ассоциаций промышленнимков. А вот его непримиримый оппонент, ученый Y никаких денег от бизнесменов не получал. И что? Как это поможет нам понять, кто из них ближе к истине?
В общем, как хотите, а оценивать научные утверждения по наличию/отсутствию "интереса" - это уже почти буквально по Жванецкому: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?".
Доктора Ватсона - не видите ? Позволю себе напомнить, что мое "не вижу" относилось к предположению, что в социологии было больше дураков, чем в физике или компьютерной технике. Так вот я по-прежнему НЕ ВИЖУ, каким образом "случай Уотсона" не то что может подтвердить это предположение, а хотя бы как-то связан с ним. Я не вел статистику, кто там что высказывал и кто какие решения принимал, но так навскидку не припомню ни одного социолога. Во всяком случае, лекции его поотменяли и из CSH уволили точно не социологи.
Попытка запретить лекарство - не видите ? Конечно не вижу. Все, что Вы привели - это частное мнение частного лица, не облеченного никакими полномочиями и не оказавшее никакого влияния на происходящее. Если Вы считаете недопустимым публично высказывать идиотские мнения - что же тогда Вас не устраивает в поведении гонителей Уотсона? Они тоже так считают.
Re: вызвало истерику у ханжей и идиотовzlata_glFebruary 3 2023, 18:02:17 UTC
И последнее: ну хорошо, допустим, мы, приложив некоторые усилия (которые лучше было бы потратить на оценку аргументации сторон), выяснили, что ученый Х получал средства на свои исследования от такой-то и такой-то отраслевых ассоциаций промышленнимков. А вот его непримиримый оппонент, ученый Y никаких денег от бизнесменов не получал. И что? Как это поможет нам понять, кто из них ближе к истине? Никак. Но оба приводят факты в пользу своей точки зрения. Я не могу проверить все эти факты. И если факты ученого Х каким-то образом "полезны" этим самым "промышленникам", у меня есть основания сомневаться в их подлинности.
А иногда "интересом" является сама возможность продолжать работу. Только мое традиционно высокое доверие к астрономам мешает мне усомниться в результатах по экзопланетам.
Если Вы считаете недопустимым публично высказывать идиотские мнения Наоборот, пусть расцветают сто цветов. Дабы дурость каждого видна была. Я только против того, чтобы "идиотские мнения" могли влиять на медицину. И на другие науки. Я против того, чтобы ученые БОЯЛИСЬ горластых идиотов.
Позволю себе напомнить, что мое "не вижу" относилось к предположению, что в социологии было больше дураков, чем в физике или компьютерной технике. Я тоже позволю себе напомнить, что речь шла не о "дураках", а о непонятно откуда берущемся влиянии на то, кому дозволено работать в науке.
Отдельный вопрос - Вы считаете идиотским мнение Уотсона ? Или кто его считает таковым ?
Re: вызвало истерику у ханжей и идиотовbbzhukovFebruary 3 2023, 21:57:26 UTC
И если факты ученого Х каким-то образом "полезны" этим самым "промышленникам", у меня есть основания сомневаться в их подлинности. Интересно, что же это за основания - если Вы только что сказали, что это никак не поможет нам узнать, кто из двоих ближе к истине?
С другой стороны, верные представления довольно часто оказываются практически полезными. Ошибочные - никогда. Почему же надо сомневаться именно в том, что оказалось полезным, а не наоборот (если уж мы пытаемся судить о правоте в научном споре по практической пользе)?
Ладно, снимаем маски. Ученый Х - это Луи Пастер, работы которого финансировали виноделы и производители шелка. Ученый Y - Феликс-Архимед Пуше, директор Музея естественной истории в Руане, учреждения бюджетного, никаких денег от бизнеса не получавшего. Предмет спора - возможность/невозможность самозарождения микроорганизмов.
Ну и что же показывает Ваш замечательный критерий? Мы должны полагать, что самозарождение существует? Ведь противоположная точка зрения финансируется гадкими бизнесменами.
Или все-таки будем смотреть на аргументы сторон - а не на то, кто их финансирует?
Только мое традиционно высокое доверие к астрономам мешает мне усомниться в результатах по экзопланетам. То есть Вы признаете, что исходно применяете к астрономии другие стандарты и критерии, нежеои к социологии? Если это не предвзятость, то что?
Я против того, чтобы ученые БОЯЛИСЬ горластых идиотов. Ну так а кто испугался мистера Дастера с его ценным мнением? Да и вообще: может, тогда начинать надо не с горластых идиотов, а с пугливых ученых? (Вообще-то прежде всего с пугливых сайенс-менеджеров, но и с ученых тоже.)
Я тоже позволю себе напомнить, что речь шла не о "дураках", а о непонятно откуда берущемся влиянии на то, кому дозволено работать в науке. Простите, но это просто не соответствует действительности (применительно к обсуждению того, что я вижу и чего не вижу). Перечитайте тред.
Отдельный вопрос - Вы считаете идиотским мнение Уотсона ? Разумеется. А Вы вообще читали, ЧТО он сказал? Или только возмущенные вопли на тему "как он смел?!"?
Если человека пытаются травить, это еще не значит, что он прав. От того позорного судилища, которое учинили в 1964 году над Александром Зиминым, "Слово о полку Игореве" не перестало быть подлинным произведением древнерусской литературы. От того, что против теории Марра и ее сторонников выступил сам Сталин (с соответствующими последствиями), эта теория не перестала быть антинаучным бредом, "лысенковщиной от лингвистики".
Может, и не всегда, но в большинстве случаев можно. И уж точно сделать это можно куда в большем числе случаев, чем проверить наличие "интереса". Хотя бы потому, что если установить наличие интереса иногда еще можно (заметим: гораздо реже, чем оценить аргументацию - впрочем, обычно никто этим и не заморачивается, большинство ограничивается предположениями и рассуждениями), то установить его отсутствие, строго говоря, просто невозможно.
И последнее: ну хорошо, допустим, мы, приложив некоторые усилия (которые лучше было бы потратить на оценку аргументации сторон), выяснили, что ученый Х получал средства на свои исследования от такой-то и такой-то отраслевых ассоциаций промышленнимков. А вот его непримиримый оппонент, ученый Y никаких денег от бизнесменов не получал. И что? Как это поможет нам понять, кто из них ближе к истине?
В общем, как хотите, а оценивать научные утверждения по наличию/отсутствию "интереса" - это уже почти буквально по Жванецкому: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?".
Доктора Ватсона - не видите ?
Позволю себе напомнить, что мое "не вижу" относилось к предположению, что в социологии было больше дураков, чем в физике или компьютерной технике. Так вот я по-прежнему НЕ ВИЖУ, каким образом "случай Уотсона" не то что может подтвердить это предположение, а хотя бы как-то связан с ним. Я не вел статистику, кто там что высказывал и кто какие решения принимал, но так навскидку не припомню ни одного социолога. Во всяком случае, лекции его поотменяли и из CSH уволили точно не социологи.
Попытка запретить лекарство - не видите ?
Конечно не вижу. Все, что Вы привели - это частное мнение частного лица, не облеченного никакими полномочиями и не оказавшее никакого влияния на происходящее. Если Вы считаете недопустимым публично высказывать идиотские мнения - что же тогда Вас не устраивает в поведении гонителей Уотсона? Они тоже так считают.
Reply
Никак.
Но оба приводят факты в пользу своей точки зрения.
Я не могу проверить все эти факты.
И если факты ученого Х каким-то образом "полезны" этим самым "промышленникам", у меня есть основания сомневаться в их подлинности.
А иногда "интересом" является сама возможность продолжать работу.
Только мое традиционно высокое доверие к астрономам мешает мне усомниться в результатах по экзопланетам.
Если Вы считаете недопустимым публично высказывать идиотские мнения
Наоборот, пусть расцветают сто цветов.
Дабы дурость каждого видна была.
Я только против того, чтобы "идиотские мнения" могли влиять на медицину.
И на другие науки.
Я против того, чтобы ученые БОЯЛИСЬ горластых идиотов.
Позволю себе напомнить, что мое "не вижу" относилось к предположению, что в социологии было больше дураков, чем в физике или компьютерной технике.
Я тоже позволю себе напомнить, что речь шла не о "дураках", а о непонятно откуда берущемся влиянии на то, кому дозволено работать в науке.
Отдельный вопрос - Вы считаете идиотским мнение Уотсона ?
Или кто его считает таковым ?
Reply
Интересно, что же это за основания - если Вы только что сказали, что это никак не поможет нам узнать, кто из двоих ближе к истине?
С другой стороны, верные представления довольно часто оказываются практически полезными. Ошибочные - никогда. Почему же надо сомневаться именно в том, что оказалось полезным, а не наоборот (если уж мы пытаемся судить о правоте в научном споре по практической пользе)?
Ладно, снимаем маски. Ученый Х - это Луи Пастер, работы которого финансировали виноделы и производители шелка. Ученый Y - Феликс-Архимед Пуше, директор Музея естественной истории в Руане, учреждения бюджетного, никаких денег от бизнеса не получавшего. Предмет спора - возможность/невозможность самозарождения микроорганизмов.
Ну и что же показывает Ваш замечательный критерий? Мы должны полагать, что самозарождение существует? Ведь противоположная точка зрения финансируется гадкими бизнесменами.
Или все-таки будем смотреть на аргументы сторон - а не на то, кто их финансирует?
Только мое традиционно высокое доверие к астрономам мешает мне усомниться в результатах по экзопланетам.
То есть Вы признаете, что исходно применяете к астрономии другие стандарты и критерии, нежеои к социологии?
Если это не предвзятость, то что?
Я против того, чтобы ученые БОЯЛИСЬ горластых идиотов.
Ну так а кто испугался мистера Дастера с его ценным мнением?
Да и вообще: может, тогда начинать надо не с горластых идиотов, а с пугливых ученых? (Вообще-то прежде всего с пугливых сайенс-менеджеров, но и с ученых тоже.)
Я тоже позволю себе напомнить, что речь шла не о "дураках", а о непонятно откуда берущемся влиянии на то, кому дозволено работать в науке.
Простите, но это просто не соответствует действительности (применительно к обсуждению того, что я вижу и чего не вижу). Перечитайте тред.
Отдельный вопрос - Вы считаете идиотским мнение Уотсона ?
Разумеется.
А Вы вообще читали, ЧТО он сказал? Или только возмущенные вопли на тему "как он смел?!"?
Если человека пытаются травить, это еще не значит, что он прав. От того позорного судилища, которое учинили в 1964 году над Александром Зиминым, "Слово о полку Игореве" не перестало быть подлинным произведением древнерусской литературы. От того, что против теории Марра и ее сторонников выступил сам Сталин (с соответствующими последствиями), эта теория не перестала быть антинаучным бредом, "лысенковщиной от лингвистики".
Reply
Leave a comment