Лженаука евгеника

[zlata_gl]

Джон Глэд. Будущая эволюция человека [Евгеника XXI века]Очень хороший обзор всего, что писалось под маркой "евгеника" в течение ХХ века в разных странах

Comments

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata_gl]

в данном случае речь шла не о подверженности той или иной дисциплины внешнему давлению, а о том, как много в ней "дураков"
Не знаю, сколько где "дураков".
Хотя проходной балл на "общественном факультете" ниже, чем на инженерном.

Мы как-то съехали с проблемы "кнута и пряника" и личных социальных убеждений - на дураков.
Столько "дураков" не бывает.
Думаю, что большинство - именно под давлением.
А студенты - усваивают взгляды Трофим Денисыча.

это всего лишь мои личные впечатления, доказать которые я не берусь.
Вот мои личные впечатления - что ситуация совсем разная.
И с доказательствами, и с честными дураками, и с "давлением".

Да, я считаю тезис "раса - это социальный конструкт" полной чушью и мозговой гнилью.
Я тоже.

Не потому, что за ним стоят чьи-то там интересы (мне, как я уже сказал, плевать, стоят они там или не стоят), а потому, что этот тезис очевидным образом противоречит наблюдаемым фактам
Если становится "мэйнстримом" тезис, очевидно противоречащий фактом, значит есть тому причина и интерес. Значит с этим надо разбираться.
Потому что не всегда Вы сможете проверить факты "очевидным образом".

А я по-прежнему не вижу ничего, что свидетельствовало бы об этом.
Доктора Ватсона - не видите ?
Попытка запретить лекарство - не видите ?
Ну, отбили медики себе резервацию-плацдарм...
Такая ситуация вообще не должна возникать, чтобы приходилось "поднимать восстание" и "отбивать" вполне очевидные вещи.

Обратите внимание, КАК обосновывает свою позицию борец с "расистским лекарством".
А ВДРУГ окажется, что у негров действительно ниже средний IQ и выше - склонность к агрессии ?!

если цельный академик-математик рассказывает историкам, что было и чего не было
Каждый имеет право рассказывать. Свобода слова.
Но кто его слушает ?
Продвижение и финансирование у историков может от него зависеть ?
Кстати там тоже не всё так просто с "идейным мотивом".
По-моему, Ф пытается доказать, что древняя Русь - современница рождения христианства.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov]

Хотя проходной балл на "общественном факультете" ниже, чем на инженерном.
У нас сейчас именно инженерные вузы стонут от недобора - и от качества того контингента, который приходится брать.
Хотя опять же - если сравнивать их не с ВШЭ или РГГУ, а с некоторыми конторами, которые формально тоже дают "гуманитарное образование" (да хотя бы даже с факультетом социологии МГУ, который при прежнем декане был просто анекдотическим заведением, да и сейчас вряд ли сильно лучше), то они будут смотреться весьма выигрышно. Впрочем, и среди инженерных вузов можно найти такие кузницы кадров для биржи труда... Так что вуз вузу очень рознь и многое зависит от того, кого с кем сравнивать.

Мы как-то съехали с проблемы "кнута и пряника" и личных социальных убеждений - на дураков.
Ну потому что Вы привели высказывание человека, проблема которого не в том, что он социолог, а в том, что он дурак.

Столько "дураков" не бывает.
"Столько" - это сколько? Речь шла об одном конкретном дураке.

Если становится "мэйнстримом" тезис, очевидно противоречащий фактом, значит есть тому причина и интерес.
Ну, причины-то, наверное, действительно всегда есть (хотя иной раз их даже предположить трудно). А вот насчет интереса - ой, я Вас умоляю! В истории науки есть множество примеров, когда мейнстримом становилась именно очевидная хрень - и оставалась им в течение десятилетий. Мой любимый пример - это господство преформизма, продолжавшееся лет полтораста (причем первые лет сто - вообще безраздельно, даже отдельных возражающих не было), несмотря на то, что наглядные опровержения имелись во множестве и были всем известны. А бихевиоризм? А уже упоминавшийся ламаркизм? Это просто самые "громкие" случаи, которые вспоминаются навскидку, а так-то подобного было сколько угодно (и продолжается сейчас). И какой, спрашивается, во всех этих случаях был интерес у тех, чьими усилиями представления, абсолютно ни на чем не основанные и в общем-то уже пролучившие достаточно опровержений, становились мейнстримом и оставались им?

(Пожалуй, вишенка на торте: я тут как раз на днях дочитал, наконец, книгу Майкла Ко "Разгадка кода майя". Ну, в общем, историю эту я в общих чертах знал и раньше: как мировая майянистика за почти полтора века почти не продвинулась в расшифровке письменности майя и уже отчаялась это сделать, как в итоге эту задачу решил человек, работавший в самой неподходящей для этого стране в самое неподходящее время и ни разу в жизни не бывавший на Юкатане; как авторитета одного-единственного ученого хватило, чтобы задержать принятие этого открытия почти на четверть века, как сразу после смерти этого авторитета все выдохнули с облегчением и радостно принялись читать майянские тексты... Конечно, у Ко, бывшего нге только свидетелем, но и активным участником тех событий, приведена масса вкусных подробностей, но, повторяю, общую канву я знал. А вот чего я совсем не знал - так это ситуации, возникшей после полной победы нового знания. Оказывается, с энтузиазмом его восприняли в основном эпиграфисты, искусствоведы, кабинетные историки. А полевые археологи (которые в основном и занимались исследованиями памятников майя) в большинстве своем отреагировали так: ну, может, эти крокозябры читать и можно - но не нужно. Все это - вранье, пропаганда, тщеславные похвальбы царьков, байки о никогда не происходивших событиях и никогда не живших людях, а то и вовсе о фантастических существах, и вообще это никак не помогает нам понять, как была устроена повседневная жизнь майя и экономика их общества... В общем, нечего тут читать всякие глупости, хотите заниматься настоящей наукой - берите лопаты и копайте! Т. е. целое научное сообщество может преспокойно продолжать игнорировать важнейшее открытие в своей области, даже уже признав его.)

Еще и еще раз: важно, верно ли то или иное положение, а не то, почему тот или иной ученый его поддерживает. А вопрос о верности положения решается оценкой аргументов в его пользу или против него - а отнюдь не поисками "интереса".

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata_gl]

проблема которого не в том, что он социолог, а в том, что он дурак.
Да, проблема.
Я знаю, что такое "социолог" (а также - астроном, медсестра итд). Это человек с дипломом по определенной специальности. Бакалавр или доктор. Это, в принципе, можно проверить. Я не проверяла.

А что такое "дурак" - я не знаю.
Это Ваше личное мнение, что конкретный дядя - дурак.
Поэтому нет исследований на тему, сколько % дураков на кафедре социологии.
А Вы всё требуете с меня доказательств, "где больше дураков".

А уже упоминавшийся ламаркизм?
Ламаркизм был мэйнстримом - пока не было ничего получше.
Преформизм - тоже. Развитие микроскопов и эмбриологии, а потом и генетики - положили ему конец.
Это никак не примеры "очевидной хрени".

А вот с кодом Майя - странно.
Я действительно много лет слышала, что не поддается расшифровке.
Спросила у Вики.
Вы имеете в виду Кнорозова ?
Ну Вы же понимаете степень доверия на Западе - советскому языковеду сталинско-хрущевских времен.
И вообще - доступность связей между учеными.

Да и сейчас Вика сообщает, что из письменной информации мало что удалось добыть.
А я слышала про участие Ричарда Фейнмана в этом деле.
Ага, нашла.
Кстати, я где-то читала, что у майя было 2 системы письма. Одну расшифровали, другую - нет.
Или это я с этрусками попутала ?

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov]

А что такое "дурак" - я не знаю.
В самом деле? Мне казалось, это интуитивно ясно.

А Вы всё требуете с меня доказательств, "где больше дураков".
Ну так это же Вы сказали, что среди социологов их больше. Я и спрашиваю: какие для этого на основания, если их никто не подсчитывал? Ну кроме Вашего персонального предубеждения против социологии.

Ламаркизм был мэйнстримом - пока не было ничего получше.
Да ну? История биологии говорит нечто иное: ламаркизм СТАЛ мейнстримом только после "дарвиновской революции", до того у него сторонников почти не было (хотя практически все, кто занимался или плотно интересовался естественной историей, Ламарка, конечно, читали). Парадоксальным образом Дарвин, утвердив в биологии эволюционные взгляды, стимулировал интерес к "старым" эволюционистам - и прежде всего к Ламарку. Золотой век ламаркизма - это как раз 1860-е - 1890-е годы (когда уж точно "было что получше"), а закат его начался только с появлением генетики.

Так что ламаркизм был мейнстримом как раз тогда, когда уже было "что получше". Но многие считали, что "получше" именно ламаркизм, а другие - что и то, и другое, а хлеба можно совсем не давать.

Преформизм - тоже. Развитие микроскопов и эмбриологии, а потом и генетики - положили ему конец.
Ну, положим, до генетики он не дожил примерно лет сто - его окончательный закат приходится на рубеж XVIII - XIX веков. Во времена его господства, может, и правда "ничего получше" не было - но было множество очевидных доказательств того, что потомство наследует признаки обоих родителей - и, следовательно, как овистская, так и анималькулистская версия преформизма очевидно противоречат фактам. Однако ученое сообщество успешно игнорировало эти мелочи. В 1745 году Мопертюи (не последний человек в тогдашнем научном, да и вообще интеллектуальном мире) в своем трактате наглядно доказал несостоятельность преформизма. Возразить было нечего - но никто и не возражал, одного из самых авторитетных ученых и философов Европы просто проигнорировали. В 1759 году Вольф прямыми наблюдениями показал, что никакого предсуществования структур в зародыше нет, они возникают de novo из бесформенной клеточной массы. Последствия были только те, что бедняга Вольф - один из лучших микроскопистов своего времени - во всей Европе не мог найти себе работу (спасибо, Екатерина II с подачи Эйлера пригласила его в Россию). И только к самому концу века преформизм начал сдавать позиции.

Я действительно много лет слышала, что не поддается расшифровке.
Что, до сих пор?! Через 70 лет после взлома?!!

Вы имеете в виду Кнорозова ?
Конечно. Кого же еще?

Ну Вы же понимаете степень доверия на Западе - советскому языковеду сталинско-хрущевских времен.
Да, Томпсон очень сильно упирал на то, что это, мол, все советская пропаганда. Но даже для него это скорее было удобным полемическим приемом (не слишком честным, скажем прямо), чем основным мотивом неприятия кнорозовской расшифровки. Прочих действующих лиц это вообще не волновало.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata_gl]

Мне казалось, это интуитивно ясно.
Мне интуитивно не ясно, дурак ли данный товарищ. (еще менее ясно, как посчитать "дураков" среди социологов, диетологов и астрологов).

Мне интуитивно ясно, что он - политический интересант, принадлежит к определенной (весьма влиятельной) группе.
И мне интуитивно ясно, что в общественных науках гораздо больше "интересов" и "интересантов" влияет на публикуемые результаты.
Дураки тут совершенно ни при чем.
Предлагаю завязать с этим термином в этом разговоре.
Меня радует, что лекари и аптекари нашли силы проигнорировать его мнение.

"ламаркизм СТАЛ мейнстримом только после "дарвиновской революции", до того у него сторонников почти не было "
А что было всё это время ?
Сплошной "шестоднев" ?
Было уже много ископаемых находок, говоривших об эволюции, - и что ?
Был еще Кювье.
Кстати, он тоже прав. Катастрофы оказали огромное влияние на эволюцию.
Но он не мог объяснить, откуда берется новое.

Ламарк заговорил об изменчивости, но не представлял, как она происходит и наследуется.
После появления теории Дарвина многим показалось маловероятным, что случайные изменения в РАЗНЫЕ стороны могут так активно создавать улучшения. Вспомнили Ламарка. И Дарвин, под влиянием Дженкина, отчасти согласился.

Во времена его господства, может, и правда "ничего получше" не было - но было множество очевидных доказательств того, что потомство наследует признаки обоих родителей
Это верно.
Поэтому как только появилось больше знаний - это направление тихо вымерло.
Это было наследство средневековья.

Возразить было нечего - но никто и не возражал, одного из самых авторитетных ученых и философов Европы просто проигнорировали.
Потому что нечего было сказать.
И что - продолжали придерживаться преформизма ? Писали труды на эту тему ?
Или тема просто заглохла до лучших дней ?
Что говорили собаководы, голубеводы ?

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov]

Мне интуитивно не ясно, дурак ли данный товарищ.
Вам не ясно, что то, что он говорит - абсолютная глупость?

не интуитивно ясно, что он - политический интересант
Одно другого не исключает. Умный "политический интересант", даже защищая заведомо неверные положения, не будет говорить очевидных глупостей.

И мне интуитивно ясно, что в общественных науках гораздо больше "интересов" и "интересантов" влияет на публикуемые результаты.
Я полагал, что интуитивно ясными могут быть понятия, значения терминов. "Интуитивная ясность" в отношении того, что должно быть фактом, называется предубеждением.

Предлагаю завязать с этим термином в этом разговоре.
Лучше завязать с самим разговором. Поскольку нам с Вами "интуитивно ясны" вещи несовместимые, а средств сопоставления интуиций никто еще не придумал.

А что было всё это время ?
Сплошной "шестоднев" ?
Шестоднев не шестоднев (хотя Писание тогда принимали всерьез как источник знаний, это относилось скорее к происхождению жизни), но считалось, что виды либо абсолютно неизменны, либо могут изменяться только в очень ограниченных пределах (обычно предполагалось, что в пределах рода). О механизмах изменений серьезного дискурса не было вообще - универсальным ответом на этот вопрос была формула "климат и пища".

Было уже много ископаемых находок, говоривших об эволюции, - и что ?
В том-то и дело, что об эволюции они не говорили. Известные ископаемые биоты были явно непреемственны по отношению друг к другу (что и навело Кювье на мысль о катастрофах), мумии животных из египетских погребений анатомически не отличались от современных животных тех же видов. А мумиям - 4 тысячи лет, а с сотворения мира прошло тысяч шесть.

Был еще Кювье.
Был. И своей безупречной логикой, неопровержимыми фактами, да и просто своим огромным авторитетом задержал торжество эволюционной идеи в биологии лет на тридцать.
Впрочем, может, оно и к лучшему :-).

Кстати, он тоже прав. Катастрофы оказали огромное влияние на эволюцию.
Кювье был много в чем прав - но только не в этом. То, что сейчас катастрофизм опять в моде, не означает, что у него есть хоть какие-то основания.

После появления теории Дарвина многим показалось маловероятным, что случайные изменения в РАЗНЫЕ стороны могут так активно создавать улучшения. Вспомнили Ламарка.
Не надо мне объяснять, почему так произошло - мне это известно. Тем не менее факт остается фактом: ламаркизм стал мейнстримом только после того, как у ученых появилось "что получше". (I have better fish to fry - как писал в те годы Тимирязев, правда, совсем по другому поводу.)

И Дарвин, под влиянием Дженкина, отчасти согласился.
Вообще-то он никогда и не отрицал начисто наследование приобретенных признаков - хотя и приводил примеры, которые невозможно было объяснить "по Ламарку".
Вот "закон градаций" он отверг категорически. И это тоже многих не устраивало.

Поэтому как только появилось больше знаний - это направление тихо вымерло.
Знаний, неопровержимо свидетельствующих о неверности такого представления, было предостаточно на протяжении всего времени его существования. Тем не менее оно господствовало добрых полтораста лет, причем первые лет сто его даже никто не оспаривал.
Без всякого, заметьте, политического давления и коммерческого интереса :-).

Это было наследство средневековья.
Нет. В средневековье преформизма не было. Он возник в середине XVII века.

И что - продолжали придерживаться преформизма ? Писали труды на эту тему ?
Именно. И более того - развивали. Как раз примерно тогда окончательно сложилась "теория матрешек" (если зародыш преформирован во всех деталях, то у него есть и половая система, а в ней - половые клетки, а в них - зародыши следующего поколения... и так до бесконечности). И Галлер с азартом подсчитывал, какое минимальное число вложенных друг в друга яйцеклеток должно было содержаться в яичниках библейской Евы, чтобы обеспечить существование всех живущих и живших прежде людей от нее до момента подсчета :-).

Все это было не только после трактата Мопертюи, но и после диссертации Вольфа.

Что говорили собаководы, голубеводы ?
А кого интересовало, что они там говорят на своих псарнях и голубятнях? Просвещенные умы не опускаются до обсуждения суеверий заводчиков.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata_gl]

Вам не ясно, что то, что он говорит - абсолютная глупость?
Мне ясно, что подобные взгляды - массовое явление среди современных "общественных наук".
Я не раз такое читала. "От первого лица".
Если это "дурость", то таки да, на "общественных" кафедрах "много дураков", и дураки даже составляют мэйнстрим.

считалось, что виды либо абсолютно неизменны, либо могут изменяться только в очень ограниченных пределах (обычно предполагалось, что в пределах рода). О механизмах изменений серьезного дискурса не было вообще - универсальным ответом на этот вопрос была формула "климат и пища".
Эти механизмы были неизвестны и Дарвину.
Он приводит только ПРИМЕРЫ изменчивости (начиная с домашних животных), но не механизмы.
Более того, как только обнаружаются неизвестные ранее способы изменения генома (ГПГ, дупликация генов), - сразу находятся желающие объявить это "опровержением дарвинизма". При том, что Дарвин вообще не имел представления об этих механизмах и ничего об этом не писал.

ламаркизм стал мейнстримом только после того, как у ученых появилось "что получше"
А он правда был мэйнстримом именно в это время - между книгой Дарвина и появлением генетики ?
Правда, странно.
Я как-то не изучала эту "хронологию".

Кстати, о наследовании "приобретенных признаков".
В человеческом обществе - именно это и происходит.
"Умеренные центристы" считают, что примерно половина различий по IQ передается генами, а другая половина - воспитанием. "Левые" пытаются убедить, что генетических (то есть, врожденных) различий нет совсем. Всё от воспитания.
Но воспитание - это и есть ПРИОБРЕТЕННЫЕ признаки.

Каждый ребенок способен научиться говорить. (Ну, кроме глухонемых).
Но наУчится он именно тому языку, на котором с ним говорят окружающие.
Это чисто "приобретенный признак".

Сейчас много желающих утверждать, что биологическая эволюция вида "человек" - прекратилась.
Что отбор перестал работать.
Мое мнение остается: пока рождаемость сильно превышала "необходимую" (то есть вплоть до ХХ века) - отбор продолжался. По самым разным признакам.
Уэдд приводит много фактов, правда среди почти нет - относящихся к умственному развитию и психике.

В средневековье преформизма не было. Он возник в середине XVII века.
С появлением микроскопа. Но психология науки была еще в значительной мере средневековой.
Особенно - в науках о живом. Только механика рванула вперед в лице Ньютона.

А кого интересовало, что они там говорят на своих псарнях и голубятнях?
Это именно - наследие средневековой схоластики.
Обсуждение "есть ли глаза у крота", вместо того, чтобы посмотреть на живого крота.
Чем дальше - тем больше ученые стали обращать внимание на практический опыт.
В этом - отличие новой науки, новой традиции.
"Окно Овертона" смещалось постепенно.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov]

Мне ясно, что подобные взгляды - массовое явление среди современных "общественных наук".
Возможно. Но это никак нельзя считать ответом на мой вопрос.

С другой стороны - а почему только "общественных наук"? Что мы - не видели генетиков, утверждающих ровно ту же чушь?
(И не говорите мне, что, мол, гуманитарии говорят это от чистого сердца, а генетики - из корысти или под политическим давлением. Во-первых, это будут заведомые домыслы, во-вторых, на того же Левонтина полвека назад уж точно никто не давил - да на него не очень-то и надавишь.)

Если это "дурость", то таки да, на "общественных" кафедрах "много дураков", и дураки даже составляют мэйнстрим.
А Вы подсчитывали - сколько человек говорит эту чушь, какую долю от всех обладателей соответствующей специальности они составляют и как это соотносится с аналогичной долей среди естественников?

Эти механизмы были неизвестны и Дарвину.
"Механизмы" - ЧЕГО?
Когда я говорю, что трансформисты вообще не обсуждали всерьез механизмы постулируемых ими изменений, то это относится к механизмам изменения видов, т. е. собственно эволюции. Об индивидуальной изменчивости до Дарвина вообще почти никто всерьез не думал - во всяком случает в контексте эволюции. А если кто и думал, то (как тот же Сент-Илер) имел в виду резкие уклонения, совершенно меняющие весь облик организма.

Он приводит только ПРИМЕРЫ изменчивости (начиная с домашних животных), но не механизмы.
Дарвину не были известны механизмы индивидуальной изменчивости (хотя огромным шагом вперед было уже то, что он вообще сделал предметом рассмотрения то, на чтио прежде либо просто не обращали внимания, либо считали, говоря в современных терминах, "шумом" и "грязью"). Но вот механизм эволюционных изменений ему точно был известен - поскольку он его и открыл :-).

как только обнаружаются неизвестные ранее способы изменения генома (ГПГ, дупликация генов), - сразу находятся желающие объявить это "опровержением дарвинизма".
О да. И не только способы изменения генома.
Доходит до анекдота: когда выяснилось, что огромная часть генома - "мусорная" (т. е. не кодирующая), тут же поднялся крик, что это, мол, опровергает теорию Дарвина. Когда уже ближе к нашим временам начало выясняться, что "мусорная" ДНК - не такая уж и мусорная, что у нее (по крайней мере, у значительной ее части) есть свои функции, уже новое поколение "независимо мыслящих" завопило, что это, мол, опровергает теорию Дарвина...

А он правда был мэйнстримом именно в это время - между книгой Дарвина и появлением генетики ?
Да уж куда мейнстримнее... Одни авторы придавали этому механизму большее эволюционное значение, другие - меньшее, одни считали, что он дополняет дарвиновский отбор, другие - что он постепенно его заменяет, третьи - что он и есть движущая сила эволюции, а отбор только отбраковывает неудачные результаты, четвертые - что при наличии ламарковского механизма отбор просто лишняя сущность... Но заметных авторов, определенно высказывавшихся против ламаркизма, за все эти четыре десятилетия по всему цивилизрванному миру можно сосчитать по пальцам одной руки - и еще останется чем покрутить у виска: Уоллес, Гальтон, Вейсман... да и все. (Ну, наверно, можно добавить еще Кёлликера - концепции которого равным образом не были нужны ни НПП, ни отбор.)
Что касается персонально Дарвина, то он не только признавал НПП, но даже придумал теорию, как это может происходить. Кажется, это единственная полностью ложная идея во всем теоретическом творчестве Дарвина.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov]

Правда, странно.
Не очень - если не заморачиваться идеей монотонного прогресса (в смысле - не предполагать, что движение науки от менее адекватных представлений к более адекватным происходит не только как общая тенденция, но и как движение каждой конкретной области науки в каждый конкретный период ее развития).
Если тут и есть что-то удивительное, то, скорее, тот факт, что эволюционный переворот в умах совершила именно теория Дарвина, а не Ламарка или Сент-Илера на несколько десятилетий раньше. Вот это, пожалуй, действительно результат маловероятного стечения обстоятельств. Была бы у меня фантазия побогаче, я бы точно написал что-нибудь в жанре "альтернативной истории" на тему "Если бы Сент-Илер переспорил Кювье..." :-).

Я как-то не изучала эту "хронологию".
В таком случае позвольте рекомендовать Вам источник: Ю. А. Филипченко, "Эволюционная идея в биологии". Вышла сто лет назад (о чем полезно помнить - особенно читая прогнозы в конце основного текста), но XIX век там описан прекрасно - хотя книжка очень небольшого объема. Она есть в сети.
Кстати, Юрий Александрович, помимо всего прочего, один из лидеров (наряду с Кольцовым) евгенического движения в России :-).

В человеческом обществе - именно это и происходит.
Ну в общем-то да. Культура (в самом широком смысле - от народных сказок до научных теорий) эволюционирует более или менее "по Ламарку" (или, скорее, по неоламаркистам второй половины XIX века - Спенсеру, Копу и т. д.).
Но тут вылезает еще одна слабость ламаркизма. Ну хорошо, мы принимаем, что культура (или там еще что-нибудь) эволюционирует по Ламарку. И что это нам дает? Какое новое знание мы можем извлечь из имеющихся данных, взглянув на них в свете этой теории? Какую исследовательскую программу она порождает?

С появлением микроскопа.
Да, но дело не только в этом. Вообще впервые с античных времен продвинутые умы заинтересовались, как, собственно, происходит формирование нового организма. В средние века об этом особо не думали. И уж точно не пытались смотреть - хотя бы и без микроскопа, как это делал Аристотель.

Но психология науки была еще в значительной мере средневековой.
Нет-нет. Как раз это время - время Бэкона и Декарта, осознание новорожденной наукой (натуральной философией в терминах того времени) самой себя и своего метода, решительный, даже утрированный разрыв со схоластикой.

Конечно, наследие схоластики, те категории, в которых она мыслит, прослеживаются в естествознании еще очень долго, даже в ХХ веке, а то и до сего дня (мой любимый пример - как трансформисты больше ста лет не могли перейти от идеи изменяемости видов к идее тотальной эволюции, хотя на современный взгляд там вроде бы вообще нет никакого зазора). Но как раз преформизм - концепция насквозь механистичная, от схоластики там нет вообще ничего.

Это именно - наследие средневековой схоластики.
Ой, я Вас умоляю! Во-первых, подобных эффектов и сегодня - хоть отбавляй, причем не только между наукой и практикой, но и между разными областями науки. А во-вторых - ну действительно же в подобных сообществах всякого рода поверий полно. Там, например, до сих пор всерьез относятся к идее телегонии и т. п. Или вот тут пару лет назад мелькнуло: инструктор-дрессировщик на первом занятии с алабаями (среднеазиатскими овчарками) просит хозяев не рассказывать ему, что алабай - это якобы помесь собаки и медведя. Просит - потому что регулярно это слышит.
Вы думаете, собаководы XVII - XVIII века были просвещеннее?

Обсуждение "есть ли глаза у крота", вместо того, чтобы посмотреть на живого крота.
Эта байка была придумана в ХХ веке, скорее всего - замечательным советским медиевистом Вадимом Рабиновичем.

Чем дальше - тем больше ученые стали обращать внимание на практический опыт.
Так в том-то и дело, что они смотрели. И видели в головке сперматохоида этого самого гомункулюса...

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov]

И вообще - доступность связей между учеными.
Одним из ведущих американских майянистов того времени была Татьяна Авенировна Проскурякова - у которой, понятное дело, не было проблем с чтением публикаций Кнорозова. Тем не менее пока был жив Томпсон, она помалкивала в тряпочку высказывалась о работе Кнорозова очень осторожно и обтекаемо - хотя ее собственные работы подрывали нарисованную Томпсоном картину майянского общества не менее радикально, чем кнорозовские расшифровки. А сам Ко был женат на Софье Добжанской (дочери Феодосия Григорьевича), которая переводила мужу - а потом и для издателей - статьи и книгу Кнорозова. Так что все там было доступно, кто хотел знать, тот знал. Но до 1975 года большинство предпочитало помалкивать.

Но меня больше всего впечатлило то, что Ко пишет о временах, когда уже никакого Томпсона не было и никто уже не оспаривал правильности подхода Кнорозова.

Да и сейчас Вика сообщает, что из письменной информации мало что удалось добыть.
Должно быть, писал полевой археолог :-).

На самом деле проблема в том, что этой информации не то чтобы мало, но она весьма однобокая. Это официальные записи царей, тексты, связанные с погребальным обрядом (включая надписи на надгробьях), мифология, астрономичеко-календарные расчеты... Обо всем этом удалось узнать довольно много - вплоть до полных последовательностей царствований, истории войн между городами-государствами и т. д. Но там явно была еще и развитая литература, хозяйственные и бытовые тексты... Ничего этого нет. И взяться неоткуда: Юкатан - не Египет, на обнаружение чего-то, подобного Оксиринху, надеяться не приходится.

А я слышала про участие Ричарда Фейнмана в этом деле.
Вообще-то систему счета майя и таблицы движения Венеры расшифровал Эрнст Фёрстеманн в 1887 году - за 65 лет до того, как это повторил Фейнман. Не знаю, почему Фейнман это не упоминает (хотя позже он, по его словам, читал Томпсона - и значит, не мог не знать об этой истории), но во всяком случае он не претендует на лавры первооткрывателя и признает, что просто решал это как занятную головоломку. А вот о чем думал автор статьи в Вики?

Ко в своей книге излагает всю 200-летнюю историю исследования культуры майя, называет сотни имен, включая персонажей абсолютно гротескных или имевших лишь косвенное и мимолетное отношение к этим исследовпниям. Но имени Фейнмана в его книге нет.

Кстати, я где-то читала, что у майя было 2 системы письма. Одну расшифровали, другую - нет.
Теряюсь в догадках - что мог иметь в виду автор. Может быть, системы письменности других мезоамериканских народов? Там действительно успехи куда скромнее.

Или это я с этрусками попутала ?
Да я и про этрусков такого не слыхал. Вроде как этрусский алфавит был один, хотя и менялся с течением времени (в основном в сторону потери знаков).

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov]

Потому что не всегда Вы сможете проверить факты "очевидным образом".
Может, и не всегда, но в большинстве случаев можно. И уж точно сделать это можно куда в большем числе случаев, чем проверить наличие "интереса". Хотя бы потому, что если установить наличие интереса иногда еще можно (заметим: гораздо реже, чем оценить аргументацию - впрочем, обычно никто этим и не заморачивается, большинство ограничивается предположениями и рассуждениями), то установить его отсутствие, строго говоря, просто невозможно.

И последнее: ну хорошо, допустим, мы, приложив некоторые усилия (которые лучше было бы потратить на оценку аргументации сторон), выяснили, что ученый Х получал средства на свои исследования от такой-то и такой-то отраслевых ассоциаций промышленнимков. А вот его непримиримый оппонент, ученый Y никаких денег от бизнесменов не получал. И что? Как это поможет нам понять, кто из них ближе к истине?

В общем, как хотите, а оценивать научные утверждения по наличию/отсутствию "интереса" - это уже почти буквально по Жванецкому: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?".

Доктора Ватсона - не видите ?
Позволю себе напомнить, что мое "не вижу" относилось к предположению, что в социологии было больше дураков, чем в физике или компьютерной технике. Так вот я по-прежнему НЕ ВИЖУ, каким образом "случай Уотсона" не то что может подтвердить это предположение, а хотя бы как-то связан с ним. Я не вел статистику, кто там что высказывал и кто какие решения принимал, но так навскидку не припомню ни одного социолога. Во всяком случае, лекции его поотменяли и из CSH уволили точно не социологи.

Попытка запретить лекарство - не видите ?
Конечно не вижу. Все, что Вы привели - это частное мнение частного лица, не облеченного никакими полномочиями и не оказавшее никакого влияния на происходящее. Если Вы считаете недопустимым публично высказывать идиотские мнения - что же тогда Вас не устраивает в поведении гонителей Уотсона? Они тоже так считают.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata_gl]

И последнее: ну хорошо, допустим, мы, приложив некоторые усилия (которые лучше было бы потратить на оценку аргументации сторон), выяснили, что ученый Х получал средства на свои исследования от такой-то и такой-то отраслевых ассоциаций промышленнимков. А вот его непримиримый оппонент, ученый Y никаких денег от бизнесменов не получал. И что? Как это поможет нам понять, кто из них ближе к истине?
Никак.
Но оба приводят факты в пользу своей точки зрения.
Я не могу проверить все эти факты.
И если факты ученого Х каким-то образом "полезны" этим самым "промышленникам", у меня есть основания сомневаться в их подлинности.

А иногда "интересом" является сама возможность продолжать работу.
Только мое традиционно высокое доверие к астрономам мешает мне усомниться в результатах по экзопланетам.

Если Вы считаете недопустимым публично высказывать идиотские мнения
Наоборот, пусть расцветают сто цветов.
Дабы дурость каждого видна была.
Я только против того, чтобы "идиотские мнения" могли влиять на медицину.
И на другие науки.
Я против того, чтобы ученые БОЯЛИСЬ горластых идиотов.

Позволю себе напомнить, что мое "не вижу" относилось к предположению, что в социологии было больше дураков, чем в физике или компьютерной технике.
Я тоже позволю себе напомнить, что речь шла не о "дураках", а о непонятно откуда берущемся влиянии на то, кому дозволено работать в науке.

Отдельный вопрос - Вы считаете идиотским мнение Уотсона ?
Или кто его считает таковым ?

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov]

И если факты ученого Х каким-то образом "полезны" этим самым "промышленникам", у меня есть основания сомневаться в их подлинности.
Интересно, что же это за основания - если Вы только что сказали, что это никак не поможет нам узнать, кто из двоих ближе к истине?

С другой стороны, верные представления довольно часто оказываются практически полезными. Ошибочные - никогда. Почему же надо сомневаться именно в том, что оказалось полезным, а не наоборот (если уж мы пытаемся судить о правоте в научном споре по практической пользе)?

Ладно, снимаем маски. Ученый Х - это Луи Пастер, работы которого финансировали виноделы и производители шелка. Ученый Y - Феликс-Архимед Пуше, директор Музея естественной истории в Руане, учреждения бюджетного, никаких денег от бизнеса не получавшего. Предмет спора - возможность/невозможность самозарождения микроорганизмов.

Ну и что же показывает Ваш замечательный критерий? Мы должны полагать, что самозарождение существует? Ведь противоположная точка зрения финансируется гадкими бизнесменами.

Или все-таки будем смотреть на аргументы сторон - а не на то, кто их финансирует?

Только мое традиционно высокое доверие к астрономам мешает мне усомниться в результатах по экзопланетам.
То есть Вы признаете, что исходно применяете к астрономии другие стандарты и критерии, нежеои к социологии?
Если это не предвзятость, то что?

Я против того, чтобы ученые БОЯЛИСЬ горластых идиотов.
Ну так а кто испугался мистера Дастера с его ценным мнением?
Да и вообще: может, тогда начинать надо не с горластых идиотов, а с пугливых ученых? (Вообще-то прежде всего с пугливых сайенс-менеджеров, но и с ученых тоже.)

Я тоже позволю себе напомнить, что речь шла не о "дураках", а о непонятно откуда берущемся влиянии на то, кому дозволено работать в науке.
Простите, но это просто не соответствует действительности (применительно к обсуждению того, что я вижу и чего не вижу). Перечитайте тред.

Отдельный вопрос - Вы считаете идиотским мнение Уотсона ?
Разумеется.
А Вы вообще читали, ЧТО он сказал? Или только возмущенные вопли на тему "как он смел?!"?

Если человека пытаются травить, это еще не значит, что он прав. От того позорного судилища, которое учинили в 1964 году над Александром Зиминым, "Слово о полку Игореве" не перестало быть подлинным произведением древнерусской литературы. От того, что против теории Марра и ее сторонников выступил сам Сталин (с соответствующими последствиями), эта теория не перестала быть антинаучным бредом, "лысенковщиной от лингвистики".

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov]

Такая ситуация вообще не должна возникать, чтобы приходилось "поднимать восстание" и "отбивать" вполне очевидные вещи.
Так никакой "ситуации" и не возникло. Все участники процесса работали в обычном штатном режиме: фармацевты разработали, медики проверили, FDA рассмотрело и одобрило. А что там при этом орали не по роазуму активные граждане - ну так на то и Первая поправка, чтобы никто не мог им это запретить.

Другое дело, что мы теперь можем использовать факт существоваания (и эффективности) расово-ориентированной фармацевтики против бреда о "расе как социальном конструкте": мол, попробуйте объяснить, каким образом действенность лекарства может столь радикально зависеть от "социального конструкта".

Обратите внимание, КАК обосновывает свою позицию борец с "расистским лекарством".
Он изящно скомбинировал сразу два подхода, оба из которых относятся к тем самым "неверным мнениям, граничащим с обыкновенной подлостью" или даже переходяшим эту границу:
1) "неважно, как оно там на самом деле - важно, какое впечатление это произведет на общество";
2) "если топором можно убить человека, то нужно запретить топоры (а потом запретить все инструменты, с помощью которых можно изготовить топор, и т. д.)"

Каждый имеет право рассказывать. Свобода слова.
Тогда почему же Вы отказываете в этом праве мистеру Дастеру? Он имеет ровно такое же право высказывать свое мнение о расово-ориентированных лекарствах, как Фоменко - о традиционной хронологии.

Но кто его слушает ?
Думаю, что куда больше людей, чем г-на Дастера. В том числе, к сожалению, не так уж мало людей умных, начитанных, любознательных. (По крайней мере, так было на пике популярности Ф. - сейчас по крайней мере такие люди к нему сильно поостыли. Человек, к которому я послезавтра пойду на ДР, даже прямо называет себя "бывшим фоменковцем".)

Продвижение и финансирование у историков может от него зависеть ?
Опять же: уж точно не меньше, чем продвижение и финансирование расово-ориентированных лекарств - от г-на Дастера. (Особенно если вспомнить, что сочувственные материалы о "новой хронологии" в какой-то момент стали появляться на сайте "Единой России". Правда, с увольнением Грызлова это как-то быстро увяло.)

По-моему, Ф пытается доказать, что древняя Русь - современница рождения христианства.
Это сейчас. А исходно-то он о Руси вообще ничего не говорил и никакой "патриотической" риторики в его сочинениях не было.
То ли "свой своему поневоле товарищ", то ли сейчас, когда подобных хистори-фриков развелось видимо-невидимо, приходится конкурировать с ними за аудиторию - а она у этой публики именно такая. Впрочем, это уже домыслы, а вот то, что "патриотическая" составляющая появилась в трудах Фоменко довольно поздно - это просто факт.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata_gl]

Все участники процесса работали в обычном штатном режиме
Вы сами употребили слова "подняли восстание", "отбили плацдарм".
Значит там есть реальный организованный противник, а не случайный идиот.

1) "неважно, как оно там на самом деле - важно, какое впечатление это произведет на общество";
Задеты интересы определенных групп, которые хотят и уже добились определенных льгот.
И интересы определенных политиков, набирающих голоса на этом электорате.

2) "если топором можно убить человека, то нужно запретить топоры (а потом запретить все инструменты, с помощью которых можно изготовить топор, и т. д.)"
Тут - аналоговая величина. Топор разрешен, но в самолет с ним не пустят.
Более того, не пустят с маникюрными ножничками.
А огнестрел в Европе запрещен, в США - по-разному, но везде - по лицензии.
В Израиле солдат с реальным автоматом едет в поезде домой на выходные. И ничо.
Уголовка совершается совсем другим оружием.
Кстати, это в копилку "генетических свойств популяции".

То есть сама идея запрета определенных вещей - не идиотизм.
Идиотизм - поставить забор в неподходящем месте.

А исходно-то он о Руси вообще ничего не говорил и никакой "патриотической" риторики в его сочинениях не было.
Видимо, я стала его читать довольно поздно.
Привязка Киевской Руси к апостолам была уже заметна.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov]

Вы сами употребили слова "подняли восстание", "отбили плацдарм".
Плацдарм - для нас. Сами-то они и не заметили, что против чего-то там восставали и что-то там отбивали. Они просто игнорировали вопли идиотов - неважно, случайных или организованных.

Если бы так же вела себя и академическая (университетская) наука, проблемы бы не было.

Тут - аналоговая величина. Топор разрешен, но в самолет с ним не пустят.
Так в самолет сейчас и с бутылкой воды не пустят. Современные правила безопасности на воздушном транспорте - мягко говоря, не образец разумности, а то, что один мой френд называет "театром безопасности".

А огнестрел в Европе запрещен, в США - по-разному, но везде - по лицензии.
Ну и кто сказал, что это разумно? Те же ханжи и идиоты, которые отрицают реальность рас?
(Это даже при том, что огнестрельное оружие - в отличие от топора - предназначено именно для того, чтобы убивать, и ни для чего другого.)

Уголовка совершается совсем другим оружием.
Да? А по тому ублюдку, который недавно открыл огонь по кафе в Иерусалиме, посетители в ответ щмаляли из "узи"? Или все-таки из короткоствола?

Кстати, это в копилку "генетических свойств популяции".
При чем тут генетика? Уж в Израиле-то генетика самая разная (не говоря уж об Америке). Просто Израиль не может позволить себе тот лицемерный идиотизм по части ношения гражданами оружия, как страны, не живущие в состоянии перманентной войны. Что называется, нет худа без добра.