Re: Любимейшей идеей Любищева была идея биологической фzlata_glJanuary 28 2023, 15:48:38 UTC
По его собственным словам, реакция коллег на эту статью была такая: "Номогенетики (сторонники Любищева - Б. Ж.) сказали "Мейен уже почти селекционист"; селекционисты сказали "Мейен как был номогенетиком, так им и остался" :-). Не любят нас, центристов ! Меня "правые" обзывают "левой", а "левые" - "правой". И бьют с обеих сторон. А я всегда стараюсь заменить ИЛИ на И.
И по части "дарвинизма" - сколько ни пытаюсь объяснить, что Дарвин говорил только про одну из "ипостасей" эволюционной "троицы" - отбор... А изменчивость и наследственность только поминает и честно говорит, что не знает, как это работает. Оставляет разбираться потомкам.
Но даже тех вариантов, что в принципе могут "пойти в дело" столько, что ни за какие миллиарды лет не переберешь... Т. е. создать систему, включающую ВСЕ мыслимые биологические формы, примерно столь же реально, как создать демона Лапласа. А вот - не очевидно. Возможно, есть какие-то еще неизвестные нам законы, по которым реальных вариантов - много меньше. И если БЫ их удалось найти - может это помогло БЫ и с предсказанием мутаций вирусов, например. Очень благородное направление, если вдруг что получится.
Есть 100+ элементов "таблицы Менделеева". Представляете, сколько комбинаций можно образовать ? Но реальных веществ в природе - несравненно меньше. У атомов есть валентность, они соединяются определенным образом.
Re: Любимейшей идеей Любищева была идея биологической фbbzhukovJanuary 28 2023, 19:07:22 UTC
Не любят нас, центристов ! Я Вас уверяю: на подобные вещи жалуются все. Даже у самых отмороженных экстремистов находятся те, кто еще отмороженнее - и критикуют первых за "соглашательство" и "оппортунизм", т. е. недостаточную отмороженность :-).
Что касается лично меня, то я уже целую небольшую коллекцию собрал - идеологических грехов, в которых меня обвиняют. Материализм, атеизм и неполиткорректность я туда не включаю - эти обвинения по крайней мере справедливы. Обвинения в догматизме, зашоренности и нетерпимости тоже выношу за скобки - их получает всякий, кто посмеет публично выразить несогласие с очередным "неортодоксально мыслящим" идиотом. Но помимо этого меня обвиняли в клерикализме, анархизме, витализме, геноцентризме, идеализме, расизме, антисемитизме, пропаганде лысенковщины... А вишенкой на торте стало подозрение, что я - радикальный феминист :-).
А я всегда стараюсь заменить ИЛИ на И. Про политику сейчас говорить не буду, а в науке бывает по-разному. Там даже это самое И бывает очень разным. Скажем в знаменитом споре Кювье и Сент-Илера правы на самом деле были оба - но на разных уровнях. И беда была в том, что в те времена доступным для исследолвания был только тот уровень, на котором безусловно был прав Кювье - что и предопределило его победу. Уровень, на котором был прав Сент-Илер, стал приоткрываться только лет через полтораста после их спора.
Но бывает и так, что в споре одна сторона права (относительно), а другая - неправа абсолютно. При этом неправая сторона может быть очень проницательна и полезна в критике правой, может получать интересные и важные результаты, но ее собственные построения (порой изящные и остроумные) оказываются совершенно ложными. И боюсь, что история с номогенезом - именно из этой категории.
И по части "дарвинизма" - сколько ни пытаюсь объяснить, что Дарвин говорил только про одну из "ипостасей" эволюционной "троицы" - отбор... Но это же совершенно не так :-). Он очень много говорил и об изменчивости, и о наследственности, и еще об одном необходимом условии эволюции - борьбе за существование. Причем последнюю он понимал куда интереснее и глубже, чем почти все его современники (как сторонники, так и противники), да и многие нынешние авторы. Правда, нужно отметить, что и об изменчивости, и о наследственности, и о борьбе за существование говорили и до Дарвина. А вот идея отбора (по крайней мере не как консервативного, а как формативного фактора) - это чисто дарвиновская идея: до него никто такого не высказывал даже как чисто логическую возможность.
Что до изменчивости, то фактически Дарвин собрал воедино все, что было известно об изменчивости в его время. Другое дело, что само это "все" было не только крайне неполным, но и нечетким, в одно понятие могли включаться совершенно разные категории. Ну и плюс к этому Дарвин, будучи законченным градуалистом, полагал, что предложенная им модель может работать только с признаками, которые меняются непрерывно (как бы мы сейчас сказали - с аналоговыми величинами). Он знал, что есть признаки, наследуемые по принципу "все или ничего", но считал, что их немного, что это "почти уродства" и что во всяком случае его модель к ним неприменима. Потому и не нашел достойного ответа Дженкину.
Потом, когда открыли гены и мутации, решили, что теория Дарвина более не актуальна - ведь к дискретно наследуемым признакам она неприменима, а оказалось, что все признаки и наследуются и меняются только дискретно. Потом оказалось - ни фига, вполне применима. А уже в этом веке выяснилось, что ТОЛЬКО к дискретной наследственности она и применима. Такой вот вышел исторический кульбит :-).
Re: Любимейшей идеей Любищева была идея биологической фzlata_glJanuary 29 2023, 19:39:47 UTC
Он очень много говорил и об изменчивости, и о наследственности, и еще об одном необходимом условии эволюции - борьбе за существование. Борьба за существование - неразрывно связана именно с отбором. Все живые организмы быстро размножаются и конкурируют за все ресурсы.
Об изменчивости говорится много, приводится куча примеров. Но нет представления о механизмах НАСЛЕДУЕМОЙ изменчивости. И Дарвин прекрасно это понимает.
Re: Любимейшей идеей Любищева была идея биологической фbbzhukovJanuary 28 2023, 19:08:00 UTC
Возможно, есть какие-то еще неизвестные нам законы, по которым реальных вариантов - много меньше. "Реальных вариантов" ЧЕГО? На нуклеотидном уровне возможны все логически мыслимые мутации. Они не равновероятны (аденин скорее заменится на гуанин, чем на тимин или цитозин; тиминовые димеры могут возникать только там, где стоят два тимина подряд, и т. д.), но в принципе возможно всё. А дальше начинаются уже чисто селекционные дела: какие-то мутации ничего не меняют (синонимичны), какие-то просто делают ген, в котором они произошли, нефункциональным, какие-то несовместимы с жизнью и т. д. Ну и плюс, как я уже сказал, на перебор всех вариантов даже одного гена не хватит времени жизни Вселенной - так что о том, что получилось бы при некоторых генетических вариантах, мы просто не знаем.
Идея Системы, включающей все возможные живые формы, утопична еще и потому, что в хоже эволюции самих генов становится все больше - и мы не знаем ничего, что ограничивало бы этот процесс. Т. е. множество возможных нуклеотидных последовательностей и их сочетаний непрерывно увеличивается - и потому принципиально не может быть описано какой-то закрытой системой. (О таблице Менделеева-то и то сейчас спорят - имеет ли она предел и достигнут ли он.)
И если БЫ их удалось найти - может это помогло БЫ и с предсказанием мутаций вирусов, например. Ну вот некоторое количество очень умных, компетентных и весьма креативных людей потратили на поиски этого Грааля свои жизни. И не нашли ни-че-го.
Не хочу становиться в позу пророка, которму открыто грядущее до последних дней. Поэтому скажу аккуратно: если что-то подобное когда-нибудь и получится, то только после радикального изменения нашего исследовательского инструментария (имеется в виду прежде всего инструментарий теоретический и понятийно-категориальный). Во времена Демокрита можно было предпринимать какие угодно усилия, чтобы доказать существование его атомов, но они всякий раз давали бы отрицательный результат.
Представляете, сколько комбинаций можно образовать ? Бесконечное число - поскольку размер молекулы может быть любым :-).
У атомов есть валентность, они соединяются определенным образом. Ну так "валентность" - это не какое-то имманентное и неразложимое свойство вроде массы или заряда. Валентность определяется тем, какие конфигурации электронных облаков будут стабильны, а какие развалятся в первую же пико- или фемтосекунду после образования. Т. е. опять-таки все упирается в селективные процессы.
Не любят нас, центристов !
Меня "правые" обзывают "левой", а "левые" - "правой".
И бьют с обеих сторон.
А я всегда стараюсь заменить ИЛИ на И.
И по части "дарвинизма" - сколько ни пытаюсь объяснить, что Дарвин говорил только про одну из "ипостасей" эволюционной "троицы" - отбор...
А изменчивость и наследственность только поминает и честно говорит, что не знает, как это работает.
Оставляет разбираться потомкам.
Но даже тех вариантов, что в принципе могут "пойти в дело" столько, что ни за какие миллиарды лет не переберешь... Т. е. создать систему, включающую ВСЕ мыслимые биологические формы, примерно столь же реально, как создать демона Лапласа.
А вот - не очевидно.
Возможно, есть какие-то еще неизвестные нам законы, по которым реальных вариантов - много меньше.
И если БЫ их удалось найти - может это помогло БЫ и с предсказанием мутаций вирусов, например.
Очень благородное направление, если вдруг что получится.
Есть 100+ элементов "таблицы Менделеева".
Представляете, сколько комбинаций можно образовать ?
Но реальных веществ в природе - несравненно меньше.
У атомов есть валентность, они соединяются определенным образом.
Reply
Я Вас уверяю: на подобные вещи жалуются все. Даже у самых отмороженных экстремистов находятся те, кто еще отмороженнее - и критикуют первых за "соглашательство" и "оппортунизм", т. е. недостаточную отмороженность :-).
Что касается лично меня, то я уже целую небольшую коллекцию собрал - идеологических грехов, в которых меня обвиняют. Материализм, атеизм и неполиткорректность я туда не включаю - эти обвинения по крайней мере справедливы. Обвинения в догматизме, зашоренности и нетерпимости тоже выношу за скобки - их получает всякий, кто посмеет публично выразить несогласие с очередным "неортодоксально мыслящим" идиотом. Но помимо этого меня обвиняли в клерикализме, анархизме, витализме, геноцентризме, идеализме, расизме, антисемитизме, пропаганде лысенковщины... А вишенкой на торте стало подозрение, что я - радикальный феминист :-).
А я всегда стараюсь заменить ИЛИ на И.
Про политику сейчас говорить не буду, а в науке бывает по-разному. Там даже это самое И бывает очень разным. Скажем в знаменитом споре Кювье и Сент-Илера правы на самом деле были оба - но на разных уровнях. И беда была в том, что в те времена доступным для исследолвания был только тот уровень, на котором безусловно был прав Кювье - что и предопределило его победу. Уровень, на котором был прав Сент-Илер, стал приоткрываться только лет через полтораста после их спора.
Но бывает и так, что в споре одна сторона права (относительно), а другая - неправа абсолютно. При этом неправая сторона может быть очень проницательна и полезна в критике правой, может получать интересные и важные результаты, но ее собственные построения (порой изящные и остроумные) оказываются совершенно ложными. И боюсь, что история с номогенезом - именно из этой категории.
И по части "дарвинизма" - сколько ни пытаюсь объяснить, что Дарвин говорил только про одну из "ипостасей" эволюционной "троицы" - отбор...
Но это же совершенно не так :-). Он очень много говорил и об изменчивости, и о наследственности, и еще об одном необходимом условии эволюции - борьбе за существование. Причем последнюю он понимал куда интереснее и глубже, чем почти все его современники (как сторонники, так и противники), да и многие нынешние авторы. Правда, нужно отметить, что и об изменчивости, и о наследственности, и о борьбе за существование говорили и до Дарвина. А вот идея отбора (по крайней мере не как консервативного, а как формативного фактора) - это чисто дарвиновская идея: до него никто такого не высказывал даже как чисто логическую возможность.
Что до изменчивости, то фактически Дарвин собрал воедино все, что было известно об изменчивости в его время. Другое дело, что само это "все" было не только крайне неполным, но и нечетким, в одно понятие могли включаться совершенно разные категории. Ну и плюс к этому Дарвин, будучи законченным градуалистом, полагал, что предложенная им модель может работать только с признаками, которые меняются непрерывно (как бы мы сейчас сказали - с аналоговыми величинами). Он знал, что есть признаки, наследуемые по принципу "все или ничего", но считал, что их немного, что это "почти уродства" и что во всяком случае его модель к ним неприменима. Потому и не нашел достойного ответа Дженкину.
Потом, когда открыли гены и мутации, решили, что теория Дарвина более не актуальна - ведь к дискретно наследуемым признакам она неприменима, а оказалось, что все признаки и наследуются и меняются только дискретно. Потом оказалось - ни фига, вполне применима. А уже в этом веке выяснилось, что ТОЛЬКО к дискретной наследственности она и применима. Такой вот вышел исторический кульбит :-).
Reply
Борьба за существование - неразрывно связана именно с отбором.
Все живые организмы быстро размножаются и конкурируют за все ресурсы.
Об изменчивости говорится много, приводится куча примеров. Но нет представления о механизмах НАСЛЕДУЕМОЙ изменчивости.
И Дарвин прекрасно это понимает.
Законы, управляющие наследственностью, по большей части неизвестны. Никто не может сказать, почему одна и та же особенность у различных особей того же вида или у различных видов то наследуется, то не наследуется; почему у детей часто воспроизводятся некоторые признаки деда, бабки или еще более отдаленных предков; почему какая-нибудь особенность часто передается от одного пола обоим или только одному, и чаще всего, хотя и не исключительно, тому же полу.
При этом он вполне уверен, что наследуемая изменчивость существует.
Это - наблюдаемый факт.
"Происхождение видов" - это в значительной мере программа развития биологии на век вперед, даже на полтора.
Она еще не на 100% выполнена.
Но направление оказалось очень верным.
Впрочем, обо всем об этом мы уже говорили.
Reply
"Реальных вариантов" ЧЕГО?
На нуклеотидном уровне возможны все логически мыслимые мутации. Они не равновероятны (аденин скорее заменится на гуанин, чем на тимин или цитозин; тиминовые димеры могут возникать только там, где стоят два тимина подряд, и т. д.), но в принципе возможно всё. А дальше начинаются уже чисто селекционные дела: какие-то мутации ничего не меняют (синонимичны), какие-то просто делают ген, в котором они произошли, нефункциональным, какие-то несовместимы с жизнью и т. д. Ну и плюс, как я уже сказал, на перебор всех вариантов даже одного гена не хватит времени жизни Вселенной - так что о том, что получилось бы при некоторых генетических вариантах, мы просто не знаем.
Идея Системы, включающей все возможные живые формы, утопична еще и потому, что в хоже эволюции самих генов становится все больше - и мы не знаем ничего, что ограничивало бы этот процесс. Т. е. множество возможных нуклеотидных последовательностей и их сочетаний непрерывно увеличивается - и потому принципиально не может быть описано какой-то закрытой системой. (О таблице Менделеева-то и то сейчас спорят - имеет ли она предел и достигнут ли он.)
И если БЫ их удалось найти - может это помогло БЫ и с предсказанием мутаций вирусов, например.
Ну вот некоторое количество очень умных, компетентных и весьма креативных людей потратили на поиски этого Грааля свои жизни. И не нашли ни-че-го.
Не хочу становиться в позу пророка, которму открыто грядущее до последних дней. Поэтому скажу аккуратно: если что-то подобное когда-нибудь и получится, то только после радикального изменения нашего исследовательского инструментария (имеется в виду прежде всего инструментарий теоретический и понятийно-категориальный). Во времена Демокрита можно было предпринимать какие угодно усилия, чтобы доказать существование его атомов, но они всякий раз давали бы отрицательный результат.
Представляете, сколько комбинаций можно образовать ?
Бесконечное число - поскольку размер молекулы может быть любым :-).
У атомов есть валентность, они соединяются определенным образом.
Ну так "валентность" - это не какое-то имманентное и неразложимое свойство вроде массы или заряда. Валентность определяется тем, какие конфигурации электронных облаков будут стабильны, а какие развалятся в первую же пико- или фемтосекунду после образования. Т. е. опять-таки все упирается в селективные процессы.
Reply
Leave a comment