Лженаука евгеника

[zlata_gl]

Джон Глэд. Будущая эволюция человека [Евгеника XXI века]Очень хороший обзор всего, что писалось под маркой "евгеника" в течение ХХ века в разных странах

Comments

Проблемы лингвистики - корыстное вранье

[zlata_gl]

Похоже, мы с Вами по разному понимаем оба слова.
ИМХО:
"вранье" - это когда человек сам не верит в то, что говорит.
В том числе - выдирает кусок цитаты.
Остальное - может быть неверным по факту, "ложным утверждением", но не враньем.
В Интернете можно найти 100500 противоречащих друг другу рассказов о "фактах". И в большинстве случаев невозможно проверить.

"Корыстный" - это любая заинтересованность, не обязательно кнут или пряник.
Желание привлечь людей на сторону своих взглядов, например.
Или давайте заменим слово "корысть" на "мотив".

Вот Глэда - кто заставляет врать?
Если врет, то заставляют врать, разумеется, собственные убеждения и желание убедить читателя.

когда он цитирует Дарвина, надо думать, у него перед глазами полный текст
Не очевидно.
1. Мог передрать откуда-то.
Это непростительно, конечно, в книге о науке.
Но в интернет-дискуссиях - все очень многие ищут цитату НЕ в оригинале.

2. Но я бы проверила еще одну вещь.
У Дарвина есть разночтения в разных изданиях.
В частности, в более поздних - он допускает возможность наследования "приобретенных признаков".
(Термин тоже темный).
Маловероятная версия, конечно.

3. Ваша версия - "специально исказил" кажется мне самой маловероятной. Именно потому что проверят, поймают.
Книга известная, лежит в свободном доступе.

про число листьев на шаг спирали
Если эти их утверждения не вранье - то что? А если вранье - кто заставляет их врать, да еще так глупо? Какая им в этом корысть?
Не могу знать. Не читала и не слышала.
Если это в контексте какой-то общей идеи, то корысть - доказать эту идею.
Если нет, то ошибка. Где-то прочел, не проверил.

А вот скажите: зачем Левонтину доказывать, что рас не существует ?
Что там первично - наука или политические взгляды ?
И как он вообще определяет слово "раса" ?

И зачем Нисбетту доказывать, что "всё от воспитания", когда цифры, которые он сам приводит, говорят, что не меньше 30% разницы по корреляции - от генов и не меньше 20% - от условий среды ?
И зачем Акрлоффу с Шиллером называть "иррациональным поведением" - аферу 2008 года ?

указание на то, что кто-то там кем-то там финансируется - ничего не стоит
Очень даже стОит. Это резко снижает доверие. Кто девушку ужинает...

То, что рекламные ролики МММ были хорошо оплачены, никак не влияло на их содержание ?
Почему же Вы им не поверили ?
Ведь цены акций действительно росли несколько месяцев.

Трезвые люди тоже попадают в ДТП, но почему-то запрещено ездить пьяным за рулем.
Финансирование влияет на исследования не меньше, чем прием алкоголя - на вождение машины.
Бонусы менеджеров и консультантов (с докторскими степенями по экономике и юридической науке) - никак не влияли на их выводы по "надежности облигаций" ?

Даже уголовный суд интересуется МОТИВАМИ действий.
Надежность приведенных доказательств всегда оценивается судьями субъективно.
Если у подсудимого нет МОТИВА к совершению действий, судьи должны более внимательно отнестись к проверке доказательств и альтернативных версий.

Re: Проблемы лингвистики - корыстное вранье

[bbzhukov]

"вранье" - это когда человек сам не верит в то, что говорит.
Ну так а как он может "сам верить", если он точно знает, что это неправда? Разве только у него какие-то серьезные психиатрические проблемы - типа сочинил фальшивку, а потом перенес приступ безумия, после которого уже не помнил, что сам же это и сочинил. (Один американский горе-историк на полном серьезе выдвинул такую "теорию" в отношении одного великого ученого конца XVIII - начала XIX века.)

В Интернете можно найти 100500 противоречащих друг другу рассказов о "фактах". И в большинстве случаев невозможно проверить.
Мой опыт говорит, что почти во всех случаях эти рассказы можно довольно оперативно разделить на те, которые могут оказаться правдивыми (хотя не обязательно являются таковыми) - и те, которые явно "невежественная выдумка нашего боцмана" ((с) анекдот) или просто недоразумение.
Но опять-таки - я именно о заведомом вранье. Не об искренних заблуждениях, хотя бы и порожденных предвзятостью.

"Корыстный" - это любая заинтересованность, не обязательно кнут или пряник.
В такой трактовке понятие "корысть" лишается смысла. Как и всякое понятие, растянутое за пределы своего прямого значения.

Или давайте заменим слово "корысть" на "мотив".
Ну так какой-то мотив есть у любого вранья. Я, собственно, только и говорю, что если человек врет, то совершенно неважно, что им движет.
И если говорит правду - то тоже неважно.

заставляют врать, разумеется, собственные убеждения и желание убедить читателя.
Так это не "заставляют". Это его собственный выбор - не только убеждений, но и допустимых методов их продвижения.
Это и есть бескорыстное вранье - когда человек лжет не в расчете на какую-то внешнюю награду, а по внутренним мотивам.

Мог передрать откуда-то.
НЯМС, никто больше не обрывает эту цитату на этом месте. Ясно же, что это меняет ее смысл на противоположный.

В частности, в более поздних - он допускает возможность наследования "приобретенных признаков".
Он вообще-то никогда его не отрицал категорически. Другое дело, что, не найдя убедительного ответа на возражения Дженкина, он вынужден был придать этому феномену куда бОльшую роль в эволюции, чем придавал прежде (и даже выдумать специальную теорию - как это может быть).

Но это не тот случай.

Термин тоже темный
Интересно, что в нем "темного"? Ясно же, что он означает.

Именно потому что проверят, поймают.
И что?
Это ж надо, чтобы человек почувствовал, что что-то здесь не так, и полез сличать. Но такой въедливый читатель и так бесперспективен для подобного автора. А простодушный читатель сглотнет и ничего не заметит. И потом будет помнить, что Дарвин - социал-дарвинист, противник помощи бедным и больным. Еще и повторит это где-нибудь в собственных писаниях.

Леди Хоуп уличили в заведомом вранье практически сразу же по выходе ее выдумки - а миф о "предсмертном покаянии" Дарвина гуляет до сих пор, второе столетие пошло. И людей, знакомых с ним, куда больше, чем тех, кто знает, откуда на самом деле растут ноги у этой истории. Теория о том, что древние люди не различали спектральных цветов (или различали не все), была полностью опровергнута на рубеже XIX и XX веков - но до сих пор попадается в сочинениях уже современных гуманитариев (а в качестве устной легенды - и в среде естественников). Да мало ли такого вздора бродит по миру - вроде бы уже давно разоблаченного! Никто уже и не помнит, "кто первый выпустил, что он ревизор", а саму чушь - помнят.

Если это в контексте какой-то общей идеи, то корысть - доказать эту идею.
Да, в контексте. Автор прямо говорит, что это пример собственных законов формы, не сводимых к адаптациям. Автор всю жизнь воюет с дарвинизмом и вот уже лет сорок (если не пятьдесят) предрекает скорый уход его со сцены.
Смысла называть такой мотив "корыстью" я не вижу.

Что там первично - наука или политические взгляды ?
Точно не наука. Может быть, политические взгляды (Левонтин всю жизнь был левым). А может, взятая им на себя роль "сокрушителя догм" (не забудем, это было время, когда такие взгляды были, мягко говоря, не общепринятыми). Тем не менее это вполне может быть «честным заблуждением».

Re: Проблемы лингвистики - корыстное вранье

[zlata_gl]

"Ну так а как он может "сам верить", если он точно знает, что это неправда? " Это и есть моё определение слова "врет".
Альтернатива - "ошибается".

"почти во всех случаях эти рассказы можно довольно оперативно разделить на те, которые могут оказаться правдивыми (хотя не обязательно являются таковыми) - и те, которые явно "невежественная выдумка нашего боцмана" ((с) анекдот) или просто недоразумение."
В первом случае - мы всегда приписываем "субъективную вероятность".
Даже старательная проверка часто не дает 100%.
Непременно проверю цитату из Дарвина. Хотя бы по книжке на Флибусте.

"В такой трактовке понятие "корысть" лишается смысла. Как и всякое понятие, растянутое за пределы своего прямого значения."
Говорю, у нас с Вами по многим словам - разные "прямые значения".
Это же не "гипотенуза".
Точного определения нет.
Вообще я начинала с "бескорыстного вранья".
Считаете ли Вы ЗАВЕДОМОЕ вранье под влиянием политического давления - "бескорыстным" ?
А под влиянием собственных политических взглядов ?

Так это не "заставляют". Это его собственный выбор - не только убеждений, но и допустимых методов их продвижения.
Вы хорошо ухватили то подмножество, которое у меня вошло в термин "корыстный", а у Вас - нет.
Всегда полезно разбирать такие вещи в дискуссии.
Возможно, что нет разногласий "по делу", а есть - в словоупотреблении.
Предложите слово взамен, в том значении, которое я определила.
Может быть "заинтересованность" или "осознанная мотивация" (бывает "подсознательная", которую человек не знает сам).

Я, собственно, только и говорю, что если человек врет, то совершенно неважно, что им движет.
При этом он всегда старается "замаскировать" вранье. "Подкручивает" другие факты.
Не важно, является ли мотивом внешнее давление или собственное желание.

В отличие от честной ошибки.

"Интересно, что в нем "темного"? Ясно же, что он означает".
Не всегда.
Особенно - у одноклеточных.
Каждый новый признак - когда-то как-то "приобретен". Тут надо провести границу между грубой травмой (отрезание хвостов), тренировкой (жираф тянет шею) и более хитрыми воздействиями, например передача ретровируса, внедрившегося в половую клетку. И заражение ребенка в утробе. А еще есть "эпигенетика".

"Леди Хоуп уличили в заведомом вранье практически сразу же по выходе ее выдумки - а миф о "предсмертном покаянии" Дарвина гуляет до сих пор, второе столетие пошло. "
Вот и я о том, что человек мог где-то списать и ничего не заподозрить.

"Автор прямо говорит, что это пример собственных законов формы, не сводимых к адаптациям. Автор всю жизнь воюет с дарвинизмом и вот уже лет сорок (если не пятьдесят) предрекает скорый уход его со сцены."
Это о ком ? О леди Хоуп ? Пойду спрошу у Вики.

"Точно не наука. Может быть, политические взгляды... Тем не менее это вполне может быть «честным заблуждением»."
Может. "Когнитивный диссонанс".
А может, Левонтин употребляет слово "раса" иначе, чем Вы.
Уж не говорю о том, что при переводе на другой язык "поле" определения слова не на 100% соответствует.
Возможно, нынешние "политкорректоры" - слегка перевирают Левонтина.

Re: Проблемы лингвистики - корыстное вранье

[bbzhukov]

Альтернатива - "ошибается"
В слкчае продвижения собственноручно изготовленной фальшивки?!

В первом случае - мы всегда приписываем "субъективную вероятность".
Ведь специально же подчеркнул: не "являются правдивыми", а "могут оказаться правдивыми". "Вероятность" тут совершенно объективная: больше нуля и меньше единицы :-). Приписывать подобного рода утверждениям какую-то более точную вероятность такая экспресс-оценка не позволяет - это способ отсеять заведомую туфту, не более того.

Говорю, у нас с Вами по многим словам - разные "прямые значения".
Ну так посмотрите слово "корысть" в любом сколько-нибудь авторитетном толковом словаре русского языка. Даль, Ожегов, Ушаков... И покажите мне хоть один словарь, в котором "корысть" означает "любой мотив действий". Такого, пожалуй, даже в анекдотическом "словаре для депутатов" г-жи Вербицкой не найти.

А ссыоками на произвольно приписанное тому или иному слову "другое прямое значение" можно оправдать любое абсурдное утверждение. "А есть другой "Юрий Милославский", так тот уж мой" ((с)).

Точного определения нет.
Есть словарные статьи.

Считаете ли Вы ЗАВЕДОМОЕ вранье под влиянием политического давления - "бескорыстным" ?
Нет. Но считаю его простительным, если человек действительно может сильно пострадать - причем не только если скажет правду, но даже если промолчит. А вот если он врет, потому что инчаче он чего-то там не получит - это уж чистая корысть. Нельзя требовать от человека, чтобы он был героем, но можно - чтобы не был продажной тварью.

А под влиянием собственных политических взглядов ?
Да, конечно. Но, как я сразу сказал, я считаю его ничем не лучше корыстного.

Предложите слово взамен, в том значении, которое я определила.
Так "мотивация" же! Если человек сознательно врет - значит, ему для чего-то это нужно. Это и есть мотивация. (Бывают, правда, патологические лжецы, которые "врут, как дышат", ни для чего - но это все-таки редкость и патология.)

При этом он всегда старается "замаскировать" вранье.
Не всегда. В приведенных мной примерах (число листьев на шаг спирали, бесполезность генетики, предсмертное покаяние Дарвина) "маскировкой" можно считать разве что безапелляционный тон изложения. То же и у Глэда.

Не важно, является ли мотивом внешнее давление или собственное желание.
Давление, как я уже сказал, может в некоторых случаях рассматриваться как смягчающее обстотельство. Вранье по собственным побуждениям извинений не имеет, каковы бы ни были эти побуждения. По крайней мере - в научной (и научно-популярной) сфере.

Re: Проблемы лингвистики - корыстное вранье

[zlata_gl]

Так "мотивация" же! Если человек сознательно врет - значит, ему для чего-то это нужно.
ОК, принимаю этот термин.
Именно это я имела в виду. С Далем не посоветовалась.
Поехали дальше.

Если человек сознательно врет - значит, ему для чего-то это нужно.
Именно так. Можно только разделить мотивацию на внешнюю и внутреннюю.

В случае продвижения собственноручно изготовленной фальшивки?!
Несомненно, корыстно мотивированно врет. Если сам изготовил, а не списал где то.

- Считаете ли Вы ЗАВЕДОМОЕ вранье под влиянием политического давления - "бескорыстным" ?
- Нет. Но считаю его простительным, если человек действительно может сильно пострадать - причем не только если скажет правду, но даже если промолчит.

Вполне согласна с такой оценкой.

А вот если он врет, потому что иначе он чего-то там не получит - это уж чистая корысть.
Хммм...
Человек много лет учился, работает в какой-то области науки. Достиг каких-то успехов.
И оказался в ситуации
"Ты тудой не ходы, ты сюдой ходы. Снег башка упадет - совсэм мертвый будешь".
От него не требуют врать.
Требуют всего лишь - не лезть в определенную область.
Как к этому относИться ?

- А под влиянием собственных политических взглядов ?
- Да, конечно. Но, как я сразу сказал, я считаю его ничем не лучше корыстного.
ОК, назвали его "мотивированным".
Примеры:
- религия нужна для быдла, поэтому не будем ее публично критиковать. А то все пойдут убивать и грабить.
- для борьбы с расизмом лучше отрицать существование рас вообще. А то сегодня ты изучаешь, какие гены влияют на цвет кожи, а завтра - и за мозги примешься. А вдруг окажется, что популяции правда отличаются умом и сообразительностью ?

Человек вполне может верить в эти тезисы. Не веря в религию или что "всё от воспитания".

Вранье по собственным побуждениям извинений не имеет, каковы бы ни были эти побуждения.
Диалектика цели и средств...

число листьев на шаг спирали
Можно немножко подробнее ?
Кому и зачем это было надо ?

Re: Проблемы лингвистики - корыстное вранье

[bbzhukov]

Можно только разделить мотивацию на внешнюю и внутреннюю.
Да и то довольно условно. Для человека эффективно действуют только такие внешние стимулы, которые значимы для него самого - а это определяется его внутренними ценностями и их иерархией.

Чтобы было понятнее: вот, допустим, ученый-конформист, застигнутый сменой мейнстрима по какому-то вопросу, меняет свою точку зрения на этот вопрос - не потому, что узнал новые факты или столкнулся с новым доводом, а потому, что "сейчас все так считают". Вроде как к смене взглядов его побудили внешние стимулы. Но на самом деле он их меняет потому, что он - конформист, у него сильнейшая внутренняя мотивация - быть "в тренде", а как там оно на самом деле - для него не так уж важно. И как мы считаем - его внешняя мотивация заставляет говорить то, что он говорит, или внутренняя?

От него не требуют врать.
Требуют всего лишь - не лезть в определенную область.
Ну, это совсем другая история, нежели сознательное вранье.

Как к этому относИться ?
Об этом Стругацкие целую повесть написали. Если совсем грубо - тут каждый решает сам за себя и никто не должен осуждать другого за то, что он выбрал. В этом деле каждый судья только самому себе.

- религия нужна для быдла, поэтому не будем ее публично критиковать. А то все пойдут убивать и грабить.
Ну, это уж совсем вульгарно. "Это было одно из тех неверных мнений, которые граничат с обыкновенной подлостью" ((с) Г. Честертон). Я это не к тому, что пример не подходит, но тут сразу все ясно и с рассуждением и с тем, что его принимает. А есть случаи более сложные. Иной раз не очень-то и поймешь, зачем человек так подставляется, чего ради он кривит душой.

Вот, скажем, тот же Фоменко - зачем он делает то, что делает? Я не берусь судить даже предположительно. Люди, которые знавали его лично, говорят, что он сам верит в свою ахинею. Но как это может быть? Я готов допустить, что начиналось все с того, что он увлекся идеей Морозова, начал пытаться ее формализовать - и вроде все получалось... Но сейчас-то он не может не видеть, что это чушь, и даже если бы он каким-то образом сам этого не видел - ему неоднократно на это указывали, в том числе на конкретные нестыковки в конкретных "фактах". Но он снова и снова воспроизводит уже опровергнутые утверждения, а от возражений просто отмахивается. Что им движет - мания, сверхценная идея? самолюбие? нежелание признаться (прежде всего самому себе), что жизнь потрачена на пустышку? Не знаю.

Человек вполне может верить в эти тезисы.
Может, конечно. Но это означает, что он не только дурак никогда всерьез об этом не думал, но и подлец с нравственными ориентирами у него явно не все в порядке.

Re: Проблемы лингвистики - корыстное вранье

[zlata_gl]

Для человека эффективно действуют только такие внешние стимулы, которые значимы для него самого - а это определяется его внутренними ценностями и их иерархией.
Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.
В наше время научные исследования ведутся людьми, которые зарабатывают этим на свой кусок хлеба с маслом.
Эти люди могут себе позволить более низкую зарплату в универе по сравнению с частной фирмой. Но не могут себе позволить - вообще вылететь из профессии и переквалифицироваться в дворники.
"Он знал, что вертится Земля
Но у него была семья..."

Но на самом деле он их меняет потому, что он - конформист, у него сильнейшая внутренняя мотивация - быть "в тренде", а как там оно на самом деле - для него не так уж важно.
Очень плохо.
И что - это бескорыстно или подсознательное желание успешно продвигаться ?

каждый решает сам за себя и никто не должен осуждать другого
Моральное отношение - другой вопрос. Я говорю о доверии к РЕЗУЛЬТАТАМ этих конформистов, которым "как там оно на самом деле - не так уж важно". Вы сами произнесли слово "тренд".
И об их доле в общем числе "научных сотрудников".

- религия нужна для быдла, поэтому не будем ее публично критиковать.
Ну, это уж совсем вульгарно.
Сделайте поиск по словам "Вольтер, религия, чернь".
Правда, я не добралась до первоисточника, нашла только статьи и учебники. Но много.

По убеждениям Вольтер был сторонником деизма. Он писал, что христианство и разум не могут существовать одновременно, а просвещенные люди не нуждаются в христианских откровениях. Рассуждая о смысле религии, он делал вывод, что веру в карающего Бога необходимо сохранить лишь для того, чтобы внушать непросвещенной черни нравственный образ поведения, поэтому - если бы Бога не было, то его нужно было бы выдумать.

«Бедный и сильный атеист, уверенный в своей безнаказанности, будет глупцом, если не убьет вас, чтобы украсть ваши деньги. С этого момента все общественные связи будут порваны, тайные преступления заполонят землю, подобно стае саранчи, которая, будучи едва заметной поначалу, затем опустошает ваши поля. Чернь станет только разбойничьей ордой…»
Врут ?

Re: Проблемы лингвистики - корыстное вранье

[bbzhukov]

Можно немножко подробнее ?
Кому и зачем это было надо ?
Ох, это длинная история. Начинать надо, навернло, с Александра Александровича Любищева - биолога, философа, непримиримого критика дарвинизма на протяжении всей долгой (более полувека) научной жизни, гуру советских биологов-нонконформистов 1950-х - 1970-х годов. Любимейшей идеей Любищева была идея биологической формы. Если коротко и грубо (я не уверен, что понимаю ее во всех тонкостях), то ее можно изложить примерно так: форма живых организмов имеет собственные законы, подобные законам кристаллографии. Выявив их можно построить естественную систему живых форм, включающую не только существующие и ранее существовавшие организмы, но и те, которые могли бы существовать (и, возможно, еще возникнут в будущем или будут открыты). Система эта мыслится полной, т. е. включающей все возможное многообразие живых организмов, как бы невообразимо велико оно ни было. Соответственно эволюция идет только в пределах этого многообразия, причем переходы от одной формы к другой также задаются законами формы, а естественный отбор и прочие дарвиновские факторы играют тут не большую роль, чем параметры движения отдельной молекулы в ходе кристаллизации определенного вещества. Понятно, что в такой эволюции будут в изобилии встречаться случаи параллелизма и конвергенции, поэтому система должна быть основана не происхождении и эволюционной истории (как нынешняя система), а на совокупности значимых свойств, однозначно определяющих место того или иного вида в ней. И т. д.

Вокруг Любищева сложился небольшой, но интеллектуально очень мощный неформальный коллектив ученых разных специальностей, в который попал и Чайковский. Однако результаты работы этой группы хотя и оказались довольно интересными в плане внутренней рефлексии эволюционной биологии, систематики и т. п. дисциплин, в позитивном отношении мало что дали: не только построить заветную Систему, но даже как-то продвинуться в решении этой задачи так и не удалось. В 1972 году умер Любищев, в 1987-м - Сергей Викторович Мейен, выдающийся палеоботаник, ставший после смерти Любищева неформальным лидером этого направления. Направление постепенно чахло, и так получилось, что Чайковский (сделавший за это время карьеру в качестве историка науки) сегодня - едва ли не последний его представитель. Он все еще пытается отстаивать те давние идеи - воюя уже не только с мейнстримом эволюционной биологии (все эти десятилетия развивавшемся не туда, куда он должен был бы идти по мысли Любищева и его последователей), но и с теорией симбиогенеза Маргулис, с бритвой Оккама, вообще с использованием презумпций в науке и чуть ли не со всем современным естествознанием как таковым.

И все это было бы вполне приемлемо и даже вызывало бы сочувствие (как все подобные драмы - драмы ученых, всю жизнь шедших по пути, который никуда не привел, и по тем или иным причинам отказывающихся признать это). Но беда в том, что в последние лет 15 - 20 Ю. В. в своем неустанноми поиске доводов против дарвинизма и в пользу "собственных законов формы" все чаще делает "фактические" утверждения, абсолютно ни на чем не основанные, неизвестно откуда взятые и прямо противоречащие действительности. (Причем не только в разных областях собственно биологии, но и в своей конкретной специальности - истории науки.) Упомянутый мною "закон постоянства" ai - только один из таких сюжетов, так что списать их на ошибку, небрежность, случайное использование непроверенной информации уже никак невозможно. Это - систематическое вранье. Из-за чего люди, когда-то относившиеся к нему весьма уважительно, сегодня стесняются упоминать его имя.

Я старался в изложении этого сюжета воздерживаться от домыслов и потому не берусь гадать, почему и зачем Ю. В. это делает. Предоставляю Вам судить об этом самостоятельно.

Любимейшей идеей Любищева была идея биологической фор

[zlata_gl]

"Любимейшей идеей Любищева была идея биологической формы."

Спасибо за информацию.
Не вижу в этом противоречия с дарвиновским отбором.
"Биологическая форма" - это возможность ПОЯВЛЕНИЯ изменений.
Не все формы одинаково возможны.
ЕО - это выбор ПОЛЕЗНЫХ форм из ВОЗМОЖНЫХ.

Когда мне нужно сделать прибор, я выбираю из транзисторов, которые производятся и продаются на рынке.
Я не могу делать из чего-то другого. Я ВЫБИРАЮ подходящие и соединяю в схему.
В данном случае завод работает за Любищева (производит то, что может), а я - за Дарвина. 🤠

Кто бы против, а я - только ЗА изучение возможностей этого ЛЕГО из 4 нуклеотидов и 20 аминокислот.
------
Хвост от предыдущего коммента, не влез:
Может, конечно. Но это означает, что он не только дурак никогда всерьез об этом не думал, но и подлец с нравственными ориентирами у него явно не все в порядке.
А если это - тренд, мэйнстрим ?

С Вашей подачи - Уэйд.
Особенно отчетливо расовоспецифичную реакцию на лекарства можно наблюдать на примере препарата «БиДил», созданного кардиологом Джеем Коном из Университета Миннесоты. Первые испытания лекарства не показали высокой эффективности. Однако, изучая результаты, Кон обратил внимание, что препарат хорошо помог определенной выборке больных - афроамериканцам. В новом тестировании, в котором участвовали только афроамериканцы, «БиДил» оказался настолько эффективным, что пришлось остановить испытания и назначить лекарство пациентам из контрольной группы, которые его не получали...

Если говорить о вкладе генетики, то «БиДил» не появился бы, если бы Джей Кон не проверил, как реагируют на препарат пациенты-афроамериканцы. Казалось бы, получение ценного лекарства для недостаточно защищенной категории населения - безоговорочно доброе дело. И все же некоторые афроамериканцы встретили «БиДил» весьма прохладно: их озаботили немедицинские последствия. Эти люди опасаются, что, если за афроамериканцами, пусть даже в самых благих медицинских целях, признают особую генетику, публика станет приписывать им не самые достойные качества: например, склонность к преступлению. «Если думать о расовых различиях, можно прийти к опасному выводу, что расовая принадлежность предрасполагает к насилию», - говорит противник расово-специфичных методов лечения, социолог из Нью-Йоркского университета Трой Дастер
Врачи изобрели лекарство.
Социолог протестует.
И кто дурак ?

«BiDil», разработанный американской компанией «NitroMed», способен восполнять недостаток оксида азота в организме, поскольку состоит из изосорбида динитрата - донора оксида азота - и гидралазина - антиоксиданта и вазодилататора. Терапевтическое действие «BiDil» основано на расширении сосудов и на том, что у пациентов в меньшей степени тормозится образование оксида азота. В ходе клинических испытаний оказалось, что при лечении афроамериканцев препарат эффективен в 66% случаев, но его лечебное действие практически не распространялось на представителей белой расы.
Кстати, ничего нет о протестах.
Может, Уэйд преувеличивает ?

Re: Любимейшей идеей Любищева была идея биологической ф

[bbzhukov]

Не вижу в этом противоречия с дарвиновским отбором.
Не Вы одна. Вышеупомянутый Мейен (ближайший соратник Любищева) написал в свое время большую статью именно об этом - о том, что оба подхода можно совместить.
По его собственным словам, реакция коллег на эту статью была такая: "Номогенетики (сторонники Любищева - Б. Ж.) сказали "Мейен уже почти селекционист"; селекционисты сказали "Мейен как был номогенетиком, так им и остался" :-).

Если серьезно, то проблема в том, что:

а) никаких "собственных законов биологической формы" обнаружить так и не удалось (грубо говоря, если круги встречаются в живой природе неизмеримо чаще, чем квадраты, то это только потому, что диффузия любого сигнального вещества в плоском слое ткани "по умолчанию" идет во все стороны равномерно, а чтобы она шла как-то иначе, нужны специальные ухищрения - т. е. те "законы биологической формы", которые реально удается выявить, оказываются просто следствием элементарных физических и физиологических свойств);

б) общее число возможных изменений конкретного генома формально конечно, но на самом деле столь велико, что практически является бесконечным. (для примера: если мы возьмем всего один, причем очень маленький белок в сотню аминокислот, то число его возможных вариантов такого белка будет 20 в сотой степени.) Да, значительная часть этих изменений вообще никак не проявится в фенотипе, многие из остаувшихся несовместимы с жизнью (впрочем, мы - диплоидные существа - можем и это обходить), еще многие ведут к явному ухудшению... впрочем, стоп, это уже про отбор. Но даже тех вариантов, что в принципе могут "пойти в дело" столько, что ни за какие миллиарды лет не переберешь. Т. е. создать систему, включающую ВСЕ мыслимые биологические формы, примерно столь же реально, как создать демона Лапласа.

(К слову: тут во время пандемии кто-то патетически вопросил: мол, если геном коронавируса полностью известен, неужели нельзя просто просчитать, какие варианты он может дать и каковы будут свойства каждого из вариантов? Я прикинул и получилось, что не то что для вируса в целом - для одного только его S-белка, которым он цепляется к клеткам, вариантов получается больше, чем атомов во Вселенной.)

Может быть, на эту проблему можно зайти с другой стороны: обилие конвергенций в эволюции указывает на то, что некоторые экологические роли имеют ограниченное число морфологических решений. Но во-первых, такое понимание - чисто дарвинистское, во-вторых, тут оказывается, что эти ограничения - не всеобщие, а специфичные для отдельных групп. Да, крупный быстроходный пелагический хищник на базе позвоночного неизбежно будет выглядеть, как акула/ихтиозавр/дельфин. А вот то же самое на базе моллюска будет выглядеть совсем по-другому и даже принцип движения будет совсем другим.

Так что идея любищевской Системы при всей своей привлекательности оказалась тупиком. А жаль :-)

Re: Любимейшей идеей Любищева была идея биологической ф

[zlata_gl]

По его собственным словам, реакция коллег на эту статью была такая: "Номогенетики (сторонники Любищева - Б. Ж.) сказали "Мейен уже почти селекционист"; селекционисты сказали "Мейен как был номогенетиком, так им и остался" :-).
Не любят нас, центристов !
Меня "правые" обзывают "левой", а "левые" - "правой".
И бьют с обеих сторон.
А я всегда стараюсь заменить ИЛИ на И.

И по части "дарвинизма" - сколько ни пытаюсь объяснить, что Дарвин говорил только про одну из "ипостасей" эволюционной "троицы" - отбор...
А изменчивость и наследственность только поминает и честно говорит, что не знает, как это работает.
Оставляет разбираться потомкам.

Но даже тех вариантов, что в принципе могут "пойти в дело" столько, что ни за какие миллиарды лет не переберешь... Т. е. создать систему, включающую ВСЕ мыслимые биологические формы, примерно столь же реально, как создать демона Лапласа.
А вот - не очевидно.
Возможно, есть какие-то еще неизвестные нам законы, по которым реальных вариантов - много меньше.
И если БЫ их удалось найти - может это помогло БЫ и с предсказанием мутаций вирусов, например.
Очень благородное направление, если вдруг что получится.

Есть 100+ элементов "таблицы Менделеева".
Представляете, сколько комбинаций можно образовать ?
Но реальных веществ в природе - несравненно меньше.
У атомов есть валентность, они соединяются определенным образом.

Re: Любимейшей идеей Любищева была идея биологической ф

[bbzhukov]

Не любят нас, центристов !
Я Вас уверяю: на подобные вещи жалуются все. Даже у самых отмороженных экстремистов находятся те, кто еще отмороженнее - и критикуют первых за "соглашательство" и "оппортунизм", т. е. недостаточную отмороженность :-).

Что касается лично меня, то я уже целую небольшую коллекцию собрал - идеологических грехов, в которых меня обвиняют. Материализм, атеизм и неполиткорректность я туда не включаю - эти обвинения по крайней мере справедливы. Обвинения в догматизме, зашоренности и нетерпимости тоже выношу за скобки - их получает всякий, кто посмеет публично выразить несогласие с очередным "неортодоксально мыслящим" идиотом. Но помимо этого меня обвиняли в клерикализме, анархизме, витализме, геноцентризме, идеализме, расизме, антисемитизме, пропаганде лысенковщины... А вишенкой на торте стало подозрение, что я - радикальный феминист :-).

А я всегда стараюсь заменить ИЛИ на И.
Про политику сейчас говорить не буду, а в науке бывает по-разному. Там даже это самое И бывает очень разным. Скажем в знаменитом споре Кювье и Сент-Илера правы на самом деле были оба - но на разных уровнях. И беда была в том, что в те времена доступным для исследолвания был только тот уровень, на котором безусловно был прав Кювье - что и предопределило его победу. Уровень, на котором был прав Сент-Илер, стал приоткрываться только лет через полтораста после их спора.

Но бывает и так, что в споре одна сторона права (относительно), а другая - неправа абсолютно. При этом неправая сторона может быть очень проницательна и полезна в критике правой, может получать интересные и важные результаты, но ее собственные построения (порой изящные и остроумные) оказываются совершенно ложными. И боюсь, что история с номогенезом - именно из этой категории.

И по части "дарвинизма" - сколько ни пытаюсь объяснить, что Дарвин говорил только про одну из "ипостасей" эволюционной "троицы" - отбор...
Но это же совершенно не так :-). Он очень много говорил и об изменчивости, и о наследственности, и еще об одном необходимом условии эволюции - борьбе за существование. Причем последнюю он понимал куда интереснее и глубже, чем почти все его современники (как сторонники, так и противники), да и многие нынешние авторы. Правда, нужно отметить, что и об изменчивости, и о наследственности, и о борьбе за существование говорили и до Дарвина. А вот идея отбора (по крайней мере не как консервативного, а как формативного фактора) - это чисто дарвиновская идея: до него никто такого не высказывал даже как чисто логическую возможность.

Что до изменчивости, то фактически Дарвин собрал воедино все, что было известно об изменчивости в его время. Другое дело, что само это "все" было не только крайне неполным, но и нечетким, в одно понятие могли включаться совершенно разные категории. Ну и плюс к этому Дарвин, будучи законченным градуалистом, полагал, что предложенная им модель может работать только с признаками, которые меняются непрерывно (как бы мы сейчас сказали - с аналоговыми величинами). Он знал, что есть признаки, наследуемые по принципу "все или ничего", но считал, что их немного, что это "почти уродства" и что во всяком случае его модель к ним неприменима. Потому и не нашел достойного ответа Дженкину.

Потом, когда открыли гены и мутации, решили, что теория Дарвина более не актуальна - ведь к дискретно наследуемым признакам она неприменима, а оказалось, что все признаки и наследуются и меняются только дискретно. Потом оказалось - ни фига, вполне применима. А уже в этом веке выяснилось, что ТОЛЬКО к дискретной наследственности она и применима. Такой вот вышел исторический кульбит :-).

Re: Любимейшей идеей Любищева была идея биологической ф

[zlata_gl]

Он очень много говорил и об изменчивости, и о наследственности, и еще об одном необходимом условии эволюции - борьбе за существование.
Борьба за существование - неразрывно связана именно с отбором.
Все живые организмы быстро размножаются и конкурируют за все ресурсы.

Об изменчивости говорится много, приводится куча примеров. Но нет представления о механизмах НАСЛЕДУЕМОЙ изменчивости.
И Дарвин прекрасно это понимает.

Законы, управляющие наследственностью, по большей части неизвестны. Никто не может сказать, почему одна и та же особенность у различных особей того же вида или у различных видов то наследуется, то не наследуется; почему у детей часто воспроизводятся некоторые признаки деда, бабки или еще более отдаленных предков; почему какая-нибудь особенность часто передается от одного пола обоим или только одному, и чаще всего, хотя и не исключительно, тому же полу.
При этом он вполне уверен, что наследуемая изменчивость существует.
Это - наблюдаемый факт.
"Происхождение видов" - это в значительной мере программа развития биологии на век вперед, даже на полтора.
Она еще не на 100% выполнена.
Но направление оказалось очень верным.

Впрочем, обо всем об этом мы уже говорили.

Re: Любимейшей идеей Любищева была идея биологической ф

[bbzhukov]

Возможно, есть какие-то еще неизвестные нам законы, по которым реальных вариантов - много меньше.
"Реальных вариантов" ЧЕГО?
На нуклеотидном уровне возможны все логически мыслимые мутации. Они не равновероятны (аденин скорее заменится на гуанин, чем на тимин или цитозин; тиминовые димеры могут возникать только там, где стоят два тимина подряд, и т. д.), но в принципе возможно всё. А дальше начинаются уже чисто селекционные дела: какие-то мутации ничего не меняют (синонимичны), какие-то просто делают ген, в котором они произошли, нефункциональным, какие-то несовместимы с жизнью и т. д. Ну и плюс, как я уже сказал, на перебор всех вариантов даже одного гена не хватит времени жизни Вселенной - так что о том, что получилось бы при некоторых генетических вариантах, мы просто не знаем.

Идея Системы, включающей все возможные живые формы, утопична еще и потому, что в хоже эволюции самих генов становится все больше - и мы не знаем ничего, что ограничивало бы этот процесс. Т. е. множество возможных нуклеотидных последовательностей и их сочетаний непрерывно увеличивается - и потому принципиально не может быть описано какой-то закрытой системой. (О таблице Менделеева-то и то сейчас спорят - имеет ли она предел и достигнут ли он.)

И если БЫ их удалось найти - может это помогло БЫ и с предсказанием мутаций вирусов, например.
Ну вот некоторое количество очень умных, компетентных и весьма креативных людей потратили на поиски этого Грааля свои жизни. И не нашли ни-че-го.

Не хочу становиться в позу пророка, которму открыто грядущее до последних дней. Поэтому скажу аккуратно: если что-то подобное когда-нибудь и получится, то только после радикального изменения нашего исследовательского инструментария (имеется в виду прежде всего инструментарий теоретический и понятийно-категориальный). Во времена Демокрита можно было предпринимать какие угодно усилия, чтобы доказать существование его атомов, но они всякий раз давали бы отрицательный результат.

Представляете, сколько комбинаций можно образовать ?
Бесконечное число - поскольку размер молекулы может быть любым :-).

У атомов есть валентность, они соединяются определенным образом.
Ну так "валентность" - это не какое-то имманентное и неразложимое свойство вроде массы или заряда. Валентность определяется тем, какие конфигурации электронных облаков будут стабильны, а какие развалятся в первую же пико- или фемтосекунду после образования. Т. е. опять-таки все упирается в селективные процессы.

Re: Любимейшей идеей Любищева была идея биологической ф

[bbzhukov]

А если это - тренд, мэйнстрим ?.

Позволю себе напомнить: моя фраза о дураке и подлеце была ответом на Ваш вопрос "а если человек искренне верит в эти тезисы?". Ни тренд, ни мейнстрим искренне верить или не верить во что-то не могут.

Так что оценка остается в силе. Другое дело, что если это мейнстрим, то никогда всерьез не думать над такими тезисами значительно легче.

И кто дурак ?

Разумеется, социолог. Причем если цитата из него приведена корректно, то это означает, что сей ученый муж - действительно дурак. В самом обычном бытовом смысле.

Из того, что социология - нормальная наука, никак не следует, что среди социологов нет дураков. При массовости нынешней науки дураков (в том числе увенчанных разными академическими регалиями) можно найти в избытке в любой специальности.

Может, Уэйд преувеличивает ?

Преувеличивает - что?

Я не сомневаюсь, что появление расово-ориентированных лекарств вызвало истерику у ханжей и идиотов. Но большинство людей как-то не готовы приносить свою единственную жизнь в жертву идеологическим идолам (и вот уж в этом отношении афроамериканцы точно не отличаются от всех прочих). А фармацевты хотят зарабатывать, и если у них есть в руках препарат, высокоэффективный для большой и легко определяемой категории пациентов, то они будут его им продавать, а те будут покупать - что бы там ни мололи языком всякие не по разуму благочестивые политкорректоры.

Анекдот про террористов, которые собрались расстреливать заложников по этническим категориям, помните?

Так что да - спасибо доктору Кону не только за спасенные жизни, но и за то, что его открытие создало целую область науки и практики, в которой реальность рас безусловно признается. Так сказать, освобожденный район, резервация здравого смысла.

вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata_gl]

если это мейнстрим, то никогда всерьез не думать над такими тезисами значительно легче.
Примерно так.

>Может, Уэйд преувеличивает ?
>Преувеличивает - что?
Степень влиятельности таких "социологов".

При массовости нынешней науки дураков (в том числе увенчанных разными академическими регалиями) можно найти в избытке в любой специальности.
Мне не кажется, что их - равная доля во всех науках.
Есть более и менее питательные луга для них.

Анекдот про террористов, которые собрались расстреливать заложников по этническим категориям, помните?
Нет. Можете рассказать.

Так сказать, освобожденный район, резервация здравого смысла.
Хорошо сказано. Но грустно, если приходится создавать "резервацию".