Важно, сколько самолетов. Если учесть, что до 1913 года их не было совсем. Это доказывает, что не прогнила промышленность. И, например, Брусиловский прорыв доказывает, что не прогнила армия. И не "большевики" все собирали. Эти то как раз распродавали страну оптом и в розницу, налево и направо раздавая концессии. Не знаете вы ни ...чего, а утверждать беретесь.
Не гуглить надо, а знать из умных книг. Про стихи Бальмонта. Так называемая "творческая интеллигенция" всегда страдала избыточным либерализмом и наивностью. Декаденты-с. Даже сейчас всякие макаревичи ахеджакают. Так что, лучше послушать людей практических. Например, военных, которые очень многие встали на эту защиту. Колчака послушать, к примеру. А некоторые военные, когда поняли, что эта голытьба надолго, а страну все одно защищать надо, целыми генштабами перешли на сторону "красных". Потом некоторых распоясавшееся еврейство шлепнуло, чтобы не слишком защищали под видом чисток.
И про Кирилла я такое первый раз слышу. Людям того воспитания не свойственно менять политические и социальные взгляды. И пруф желтый.
Армия таки прогнила, причем совсем. В 1917-м году, после печально знаменитого "Приказа "1", никаких наступлений уже не было, да и быть не могло. В частности, недавний фильм "Батальонъ" как раз о том времени.
Брусилов стал одним из генералов Красной армии, как и генерал Алексеев и вообще как БОЛЬШИНСТВО русских офицеров, которые не утратили честь. Остальные предпочли продаться Антанте, как например Колчак, Юденич и прочие. Закончили они все плохо, в итоге.
Насчет Бальмонта - не нужно на личность переходить, речь о конкретных стихах. Он предсказал судьбу Николая Второго.
Насчет Кирилла - это общеизвестный факт, я его встречал неоднократно.
Ну, давайте в принципе. В принципе, если вы рассуждаете про честь и продажность Антанте, то мне это импонирует. Это очень похоже на мое восприятие. Поэтому не будем спорить. Главное, не грешите против истории и мы будем говорить одно и то же. Армия не прогнивала, ее очень быстрт в течении нескольких месяцев начиная с февраля 1917 года целенаправлено разложили. Это было не сложно в идиотизме той войны и отсутствия информации. Перешло много офицеров, но не большинство. Точных цифр вообще нет. Но хотябы факт наличия в Белой Армии офицерских дивизий говорит об этом. Честь не утратили многие. По обе стороны фронта. И политический выбор никак не связан с потерей чести. Ни Колчак, ни Юденич не продавались. Наример, адмиралы Кедров и Беренс. Они не закончили плохо. В какой именно книгеивы вмтречали про князя Кирилла? А "батальон", простите, совсем не аргумент. Начать с того, что я не смотрю новомодные фильмы. Там главное голая жопа во весь экран, а правды исторической ни на грош. В советских фильмах много больше. Хотя там в другую сторону загибали от души. Но там хоть человечно. А в новых либерастно. Вы бы еще резуна вспомнили!:-):-):-)
Насчет разложения армии - вопрос не семантики, а времени. Когда? В 1914м или вфеврале 1917го? Это две большие разницы.
Про неготовность вообще-то смешно. Она всегда, для всех и везде. Кроме коварного врага, напавшего совершенно неожиданно.
Этим цифрам 75 тыс из 150 в КА, и 35 в белом я совершенно не верю. С потолка-с. Многие говорят обратное соотношение. Вот хотя бы из любимой вами вракипедии: 29 июня 1918 года Совет народных комиссаров издал декрет, согласно которому вводилась мобилизация бывших офицеров и чиновников. К сентябрю 1919 года в ряды Красной армии было зачислено 35,5 тыс. офицеров и генералов и около 4-х тысяч военных чиновников. До конца Гражданской войны всего было призвано в ряды РККА 48,5 тыс. офицеров и генералов, а также 10,3 тыс. военных чиновников и около 14 тыс. военных врачей. Кроме того, в Красную армию до 1921 года было зачислено и до 14 тыс. офицеров, служивших в белых и национальных армиях, в том числе например будущие Маршалы Советского Союза Л. А. Говоров и И. Х. Баграмян. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Военспец
Насчет продажности офицеров слишкомвсе субъективно. Колчак таки нет. Вы любите кино приводить в качестве аргумента, посмотрите Адмирал.
И насчет Кирилла. Вики, она вики и есть. Да, он был участником офицерского заговора поэтому некоторые его деймтвия были на руку большевикам. Он хотел одного - власти. И одно время думал использовать революционером разных мастей для достижения этого. Ноосновную ставку делал на Родзянко. С большевиками он никогда не был. Может, и правда надел красный бант. Я об этом прочел повашей ссылке. В книжных воспоминаниях это весьма не однозначно, поскольку сильно смахивает на эмоциональные метафоры. После переворота эмигрировал и объявил себя императором.
Я в этом сомневаюсь потому, что это противоречит его духу. Кстати, в своих же мемуарах он называет поход к Родзянко заботой о ввереном ему экипаже и скорейшем восстановлении монархии (с собой в качестве императора:-):-):-)).
Вам не кажется, что мы зря спорим? Убеждать друг друга бесполезно, а диалог похож на уличение оппонента в незнании и лжи. Это не так.
Разложение - это ПРОЦЕСС. У него нет конкретного начала и конкретного конца. Очевидно, что в феврале 1917-го степень была уже предельной. А когда началось - возможно еще в 1914-м.
Про неготовность - есть совершенно конкретные данные по необходимому количеству оружия и тому что есть в наличии. Если к началу войны есть только треть от нужного оружия - это норма? Про нехватку патронов и снарядов уже в начале войны писали вообще все кому не лень.
Если Вас не устраивают мои цифры по офицерам - давайте сравним Ваши. Итак, 48,5 тыс офицеров и генералов было призвано до 1921-го года. Еще 14 тыс прибавлять к этой цифре? Итого почти 63 тысячи. Теперь сколько у белых их осталось? Полагаю, что меньше.
"Адмирал" - агитка, Вы ж понимаете. Судили Колчака за связи с Антантой, приговор был справедливым по тем временам.
Что касаемо Кирилла - таки разложение в царской семье было? Рыба с головы гниет. Но понятно, в собственных мемуарах себя мерзавцем не назовет никто. Там Кирилл просто герой-спаситель империи...
Я готов изменить свое мнение под давлением фактов, но пока от Вас таковых маловато.
Адмирал такая же агитка, как и Батальонъ. У меня нет цели менять ваше мнение. Касательно фактов, то у меня их ровно столько же, сколько и у вас. Я уже обращал внимание на бессмысленность нашего спора. Вы таки хотите продолжения? Я нет.
по самолётам в РИ вы совершенно напрасно разговор затеяли:
РИ как раз отставала от всех ведущих держав в производстве самолётов, самая главная проблема была в нехватке авиамоторов - в этом РИ зависела от щедрости союзников, некоторое количество моторов собиралось в РИ в мастерских в основном из импортных запчастей, некоторые запчпасти производили в РИ - в основном литьё, но была одна деталь, которая в РИ вообще не производилась - это магнето, и эта беда была и в скудной автомобильной промышленности РИ
В 1913 году в Российской империи насчитывалось всего 4 небольших завода и 2 мастерские по производству и сборке самолётов. (Китанина Т. М. Россия в Первой мировой войне 1914-1917 гг. Экономика и экономическая политика. СПб., изд-во СПбГУ, 2003. стр.73).
Вот перечень ВСЕХ этих заводов: 1. ПРТВ «С.С. Щетинин и Ко» («Гамаюн») Завод имел, в 1914 году, 400 рабочих и 43 станка.
2. РБВЗ «Авиабалт» Рига
Завод имел в 1914 году 270 рабочих и 36 станков
3.«Дукс», Москва. Завод имел в 1914 году 550 рабочих и 195 станков. Это было КРУПНЕЙШЕЕ авиастроительное предприятие царской России. В 1916-17г.г. он, после своего расширения, мог производить до 39 самолетов в месяц.
4.Завод В.В. Слюсаренко, Рига. 30 рабочих и 16 станков в 1914 году.
5. АО воздухоплавания «В.А. Лебедев» 300 рабочих и 35 станков в 1914 г.
6. Завод аэропланов А.А. Анатра в Одессе 100 рабочих и 131 станок в 1914 году.
В мае 1914 (в самый канун войны) года военное министерство разместило на этих заводах заказ на производство 292 самолётов.
С началом войны быстро выяснилось, что мощностей этих русских авиазаводов не хватало даже для восполнения потерь аэропланов. Всего с начала войны до 1 января 1915 г. они отправили в действующую армию 157 самолетов. Причем часто эти машины имели дефекты и забраковывались при сборке в отрядах и ротах. Особые нарекания вызывали самолеты завода Щетинина. Так, монопланы "Ньюпор" имели отрицательный угол установки крыла (!!!), что вызвало ряд аварий. Французские самолеты, сделанные на русских авиазаводах, отличались большей массой и низким качеством изготовления по сравнению с импортными "собратьями". Причины этого понятны: более низкая квалификация рабочих, слабая культура производства, несоблюдение технологии производства и сборки и т.д. Но все это - только «полбеды».
Как известно, без двигателей самолеты не летает. А именно авиационных двигателей-то чахлая промышленность царской России почти и не производила, если не считать отделения завода Гнома в Москве, дававшего не более 5 авиадвигателей в месяц. (H.H. Головин. «Россия в Первой мировой войне». Париж, 1939.) Поэтому ВСЕ производство аэропланов в России было рассчитано на завоз и использование зарубежных авиадвигателей.
по количеству выпущенных в РИ самолётов цифры ваши лукавые:
Интересно сравнить количество самолетов, произведенных в разных странах за сопоставимый период Первой мировой войны.
Россия: 1914 год - выпущено 445 самолетов, 1915 г. - 686, 1916 год - 1432, 1917 год - 1 386, всего 3949 самолетов. ВСЕГО за эти 3 года войны - 3 949 самолетов Как уже говорилось, большинство самолетов, произведенных в России, имели импортные двигатели. Только во Франции в 1915 - 1917 годах было закуплено свыше 4000 двигателей и 1800 аэропланов.
Сравним эти цифры с показателями развитых стран того времени. Германия в 1914 году произвела 1 348 самолетов, в 1915 г. - 4 532, в 1916 году - 8 182 единицы, а в 1917 году уже 14 123 самолета. ВСЕГО: 28 185 самолета. Франция. 1914 г. - 541 самолет, 1915 г. - 4 469, 1916 г. - 7 549 и в 1917 году уже 23 669 самолетов (!!!) ВСЕГО: 36 228 самолетов. Великобритания. 1914 г. -245 самолетов, 1915 г. - 1 932, 1916 г. - 6 149 самолетов и 1917 год - 14 421 самолет ВСЕГО 22 747 самолетов.
Очевидно, что ведущей промышленной державой ТОГДА в области авиастроения была Франция. Показатели производства самолетов в царской России, в годы Первой мировой войны, на порядок уступают французским, в семь раз германским и в 5,5 раз английским аэропланам.
Это не мои цифры, а википедии. Впрочем, их обсуждение не суть важно. Более того, я вполне согласен, что ведущей державой была именно Франция. А дело в этих цифрах в том, что пусть 4000 тысячи самолётов были сделаны в ведущей тяжёлую мировую войну России. За ТРИ года! При том, что до 13 года авиастроения просто не было. От слова совсем, Карл! Очень и очень многие страны вообще не приступили к этому. А Россия, в которой реально не хватало по началу патронов и снарядов, приступила. Она и нехватку снарядов преодолела. И все это в частности (и многое другое) доказывает, что Россия была далеко не на последнем месте в мире. Не на первом, но в первых рядах. Т.е. "ничего себе страной"!
Преодолела нехватку снарядов. Но где успехи на фронте, причем не главном? Брусиловский прорыв 22 мая - 31 июля (по старому стилю) 1916 года. "Евреи-масоны-большевики нагадили"? Но тогда получается, что белый и пушистый царь не способен был разруливать внутреннюю политику и пострадал именно по этой причине. Но извините: "если не можешь - слазь". И царь и "слез" почти не сопротивляясь и передав власть белым, которые не продержались и года. Цифры - цифрами, а логика - логикой.
Да, конечно разумеется... Какие успехи? О чем вы? Если что, вспомните слова Фординанта Фоша, что Франция своим существованием обязана русскому солдату. Никаких успехов!!:-) :-)
Действительно, всё познается в сравнении. Надо сказать, что и по прочим техническим показателям РИ уступала Германии, Франции и Британии. Танки, бронеавтомобили, артиллерия, пулеметы и т.п.
И не "большевики" все собирали. Эти то как раз распродавали страну оптом и в розницу, налево и направо раздавая концессии.
Не знаете вы ни ...чего, а утверждать беретесь.
Не гуглить надо, а знать из умных книг. Про стихи Бальмонта. Так называемая "творческая интеллигенция" всегда страдала избыточным либерализмом и наивностью. Декаденты-с. Даже сейчас всякие макаревичи ахеджакают. Так что, лучше послушать людей практических. Например, военных, которые очень многие встали на эту защиту. Колчака послушать, к примеру.
А некоторые военные, когда поняли, что эта голытьба надолго, а страну все одно защищать надо, целыми генштабами перешли на сторону "красных". Потом некоторых распоясавшееся еврейство шлепнуло, чтобы не слишком защищали под видом чисток.
И про Кирилла я такое первый раз слышу. Людям того воспитания не свойственно менять политические и социальные взгляды. И пруф желтый.
Reply
Брусилов стал одним из генералов Красной армии, как и генерал Алексеев и вообще как БОЛЬШИНСТВО русских офицеров, которые не утратили честь. Остальные предпочли продаться Антанте, как например Колчак, Юденич и прочие. Закончили они все плохо, в итоге.
Насчет Бальмонта - не нужно на личность переходить, речь о конкретных стихах. Он предсказал судьбу Николая Второго.
Насчет Кирилла - это общеизвестный факт, я его встречал неоднократно.
Reply
В принципе, если вы рассуждаете про честь и продажность Антанте, то мне это импонирует. Это очень похоже на мое восприятие. Поэтому не будем спорить.
Главное, не грешите против истории и мы будем говорить одно и то же.
Армия не прогнивала, ее очень быстрт в течении нескольких месяцев начиная с февраля 1917 года целенаправлено разложили. Это было не сложно в идиотизме той войны и отсутствия информации.
Перешло много офицеров, но не большинство. Точных цифр вообще нет. Но хотябы факт наличия в Белой Армии офицерских дивизий говорит об этом.
Честь не утратили многие. По обе стороны фронта. И политический выбор никак не связан с потерей чести. Ни Колчак, ни Юденич не продавались. Наример, адмиралы Кедров и Беренс. Они не закончили плохо.
В какой именно книгеивы вмтречали про князя Кирилла?
А "батальон", простите, совсем не аргумент. Начать с того, что я не смотрю новомодные фильмы. Там главное голая жопа во весь экран, а правды исторической ни на грош. В советских фильмах много больше. Хотя там в другую сторону загибали от души. Но там хоть человечно. А в новых либерастно. Вы бы еще резуна вспомнили!:-):-):-)
Reply
Насчет готовности к войне в плане вооружения: http://feldgrau.info/2010-09-02-14-35-19/487-2010-11-17-06-28-14
Насчет офицеров в КА, цифры таки есть - http://worldcrisis.ru/crisis/1955309
Насчет Колчака - таки продался. http://comstol.info/2011/05/obshhestvo/1410
Насчет Юденича - ну сам-то он не продавался, но его армия получала денежки от англичан и американцев. За так ли?
Насчет Кирилла, в википедию загляните. Там есть ссылки на первоисточники https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирилл_Владимирович
Reply
Про неготовность вообще-то смешно. Она всегда, для всех и везде. Кроме коварного врага, напавшего совершенно неожиданно.
Этим цифрам 75 тыс из 150 в КА, и 35 в белом я совершенно не верю. С потолка-с. Многие говорят обратное соотношение.
Вот хотя бы из любимой вами вракипедии:
29 июня 1918 года Совет народных комиссаров издал декрет, согласно которому вводилась мобилизация бывших офицеров и чиновников. К сентябрю 1919 года в ряды Красной армии было зачислено 35,5 тыс. офицеров и генералов и около 4-х тысяч военных чиновников. До конца Гражданской войны всего было призвано в ряды РККА 48,5 тыс. офицеров и генералов, а также 10,3 тыс. военных чиновников и около 14 тыс. военных врачей. Кроме того, в Красную армию до 1921 года было зачислено и до 14 тыс. офицеров, служивших в белых и национальных армиях, в том числе например будущие Маршалы Советского Союза Л. А. Говоров и И. Х. Баграмян.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Военспец
Насчет продажности офицеров слишкомвсе субъективно. Колчак таки нет. Вы любите кино приводить в качестве аргумента, посмотрите Адмирал.
И насчет Кирилла. Вики, она вики и есть. Да, он был участником офицерского заговора поэтому некоторые его деймтвия были на руку большевикам. Он хотел одного - власти. И одно время думал использовать революционером разных мастей для достижения этого. Ноосновную ставку делал на Родзянко. С большевиками он никогда не был. Может, и правда надел красный бант. Я об этом прочел повашей ссылке. В книжных воспоминаниях это весьма не однозначно, поскольку сильно смахивает на эмоциональные метафоры. После переворота эмигрировал и объявил себя императором.
Я в этом сомневаюсь потому, что это противоречит его духу. Кстати, в своих же мемуарах он называет поход к Родзянко заботой о ввереном ему экипаже и скорейшем восстановлении монархии (с собой в качестве императора:-):-):-)).
Вам не кажется, что мы зря спорим? Убеждать друг друга бесполезно, а диалог похож на уличение оппонента в незнании и лжи. Это не так.
Reply
Про неготовность - есть совершенно конкретные данные по необходимому количеству оружия и тому что есть в наличии. Если к началу войны есть только треть от нужного оружия - это норма? Про нехватку патронов и снарядов уже в начале войны писали вообще все кому не лень.
Если Вас не устраивают мои цифры по офицерам - давайте сравним Ваши. Итак, 48,5 тыс офицеров и генералов было призвано до 1921-го года. Еще 14 тыс прибавлять к этой цифре? Итого почти 63 тысячи. Теперь сколько у белых их осталось? Полагаю, что меньше.
"Адмирал" - агитка, Вы ж понимаете. Судили Колчака за связи с Антантой, приговор был справедливым по тем временам.
Что касаемо Кирилла - таки разложение в царской семье было? Рыба с головы гниет. Но понятно, в собственных мемуарах себя мерзавцем не назовет никто. Там Кирилл просто герой-спаситель империи...
Я готов изменить свое мнение под давлением фактов, но пока от Вас таковых маловато.
Reply
У меня нет цели менять ваше мнение. Касательно фактов, то у меня их ровно столько же, сколько и у вас.
Я уже обращал внимание на бессмысленность нашего спора. Вы таки хотите продолжения? Я нет.
Reply
РИ как раз отставала от всех ведущих держав в производстве самолётов, самая главная проблема была в нехватке авиамоторов - в этом РИ зависела от щедрости союзников, некоторое количество моторов собиралось в РИ в мастерских в основном из импортных запчастей, некоторые запчпасти производили в РИ - в основном литьё, но была одна деталь, которая в РИ вообще не производилась - это магнето, и эта беда была и в скудной автомобильной промышленности РИ
В 1913 году в Российской империи насчитывалось всего 4 небольших завода и 2 мастерские по производству и сборке самолётов. (Китанина Т. М. Россия в Первой мировой войне 1914-1917 гг. Экономика и экономическая политика. СПб., изд-во СПбГУ, 2003. стр.73).
Вот перечень ВСЕХ этих заводов:
1. ПРТВ «С.С. Щетинин и Ко» («Гамаюн»)
Завод имел, в 1914 году, 400 рабочих и 43 станка.
2. РБВЗ «Авиабалт» Рига
Завод имел в 1914 году 270 рабочих и 36 станков
3.«Дукс», Москва.
Завод имел в 1914 году 550 рабочих и 195 станков. Это было КРУПНЕЙШЕЕ авиастроительное предприятие царской России. В 1916-17г.г. он, после своего расширения, мог производить до 39 самолетов в месяц.
4.Завод В.В. Слюсаренко, Рига. 30 рабочих и 16 станков в 1914 году.
5. АО воздухоплавания «В.А. Лебедев» 300 рабочих и 35 станков в 1914 г.
6. Завод аэропланов А.А. Анатра в Одессе 100 рабочих и 131 станок в 1914 году.
В мае 1914 (в самый канун войны) года военное министерство разместило на этих заводах заказ на производство 292 самолётов.
С началом войны быстро выяснилось, что мощностей этих русских авиазаводов не хватало даже для восполнения потерь аэропланов.
Всего с начала войны до 1 января 1915 г. они отправили в действующую армию 157 самолетов.
Причем часто эти машины имели дефекты и забраковывались при сборке в отрядах и ротах.
Особые нарекания вызывали самолеты завода Щетинина. Так, монопланы "Ньюпор" имели отрицательный угол установки крыла (!!!), что вызвало ряд аварий.
Французские самолеты, сделанные на русских авиазаводах, отличались большей массой и низким качеством изготовления по сравнению с импортными "собратьями".
Причины этого понятны: более низкая квалификация рабочих, слабая культура производства, несоблюдение технологии производства и сборки и т.д.
Но все это - только «полбеды».
Как известно, без двигателей самолеты не летает.
А именно авиационных двигателей-то чахлая промышленность царской России почти и не производила, если не считать отделения завода Гнома в Москве, дававшего не более 5 авиадвигателей в месяц. (H.H. Головин. «Россия в Первой мировой войне». Париж, 1939.)
Поэтому ВСЕ производство аэропланов в России было рассчитано на завоз и использование зарубежных авиадвигателей.
Reply
А разговор затеял не напрасно совсем. Читайте другие мои комменты.
Reply
Интересно сравнить количество самолетов, произведенных в разных странах за сопоставимый период Первой мировой войны.
Россия: 1914 год - выпущено 445 самолетов, 1915 г. - 686, 1916 год - 1432, 1917 год - 1 386, всего 3949 самолетов. ВСЕГО за эти 3 года войны - 3 949 самолетов
Как уже говорилось, большинство самолетов, произведенных в России, имели импортные двигатели.
Только во Франции в 1915 - 1917 годах было закуплено свыше 4000 двигателей и 1800 аэропланов.
Сравним эти цифры с показателями развитых стран того времени.
Германия в 1914 году произвела 1 348 самолетов, в 1915 г. - 4 532, в 1916 году - 8 182 единицы, а в 1917 году уже 14 123 самолета. ВСЕГО: 28 185 самолета.
Франция. 1914 г. - 541 самолет, 1915 г. - 4 469, 1916 г. - 7 549 и в 1917 году уже 23 669 самолетов (!!!) ВСЕГО: 36 228 самолетов.
Великобритания. 1914 г. -245 самолетов, 1915 г. - 1 932, 1916 г. - 6 149 самолетов и 1917 год - 14 421 самолет ВСЕГО 22 747 самолетов.
Очевидно, что ведущей промышленной державой ТОГДА в области авиастроения была Франция.
Показатели производства самолетов в царской России, в годы Первой мировой войны, на порядок уступают французским, в семь раз германским и в 5,5 раз английским аэропланам.
Reply
А дело в этих цифрах в том, что пусть 4000 тысячи самолётов были сделаны в ведущей тяжёлую мировую войну России. За ТРИ года! При том, что до 13 года авиастроения просто не было. От слова совсем, Карл!
Очень и очень многие страны вообще не приступили к этому. А Россия, в которой реально не хватало по началу патронов и снарядов, приступила. Она и нехватку снарядов преодолела. И все это в частности (и многое другое) доказывает, что Россия была далеко не на последнем месте в мире. Не на первом, но в первых рядах. Т.е. "ничего себе страной"!
Reply
Reply
Если что, вспомните слова Фординанта Фоша, что Франция своим существованием обязана русскому солдату. Никаких успехов!!:-) :-)
Reply
До Москвы немцы как в ВОВ, не дошли.
Нагрузка на хозяйство была самой слабой из всех участников войны.
Reply
Действительно, всё познается в сравнении. Надо сказать, что и по прочим техническим показателям РИ уступала Германии, Франции и Британии. Танки, бронеавтомобили, артиллерия, пулеметы и т.п.
Reply
Leave a comment