Ну, 1396 - это и есть 14в, я об этом и говорю. Валашское население на север от Дуная тогда уже было значительным, хотя валашские господари до 1396 года не правили. Вообще непонятно, откуда там валахи взялись и когда. До 12 века о них вообще никто нигде не упоминал.
Болгарское царство включало не только Банат, но и Закарпатье, и Варадию, и Трансильванию, и Албанию, и Сербию современную, но неизвестно, было ли там сколь-либо заметное болгарское население. Эти земли тогда преимущественно были населены славянами и они могли называть себя с болгарами, но насколько это было распространено, судить сложно.
По-болгарски (церковнославянски) писали несколько веков все православные славяне. У нас в Харьковской области в начале 1930х восстание было с требованием вернуть его изучение в школы :-) А вот распространение разговорного болгарского языка - это загадка для меня. На юге Молдовы в 17в говорили и по-болгарски, и по-украински (берладники), и по-татарски, и по-венгерски, но потом валахи-молдаване всех ассимилировали. Тоже по-болгарски говорили на юге Трансильвании, но много ли людей, неизвестно.
Я решил, что имеется в виду, что и болгары, и румыны одинаково "билингвы и почти на всех картах уже просто румыны".
Я же имел в виду 17-й век, где Болгария на карте занимает всё пространство под Дунаем ниже Валахии. Ну, а в еще более древние времена Великая Болгария доходила до берегов Дона. Я вообще считаю болгар прародителями Киевской Руси :)
Интересно, есть ли подобные карты с демографией на территории Украины хотя бы за 19-й век. Интересует расселения поляков.
> Я же имел в виду 17-й век, где Болгария на карте занимает всё пространство под Дунаем ниже Валахии. Ну, а в еще более древние времена Великая Болгария доходила до берегов Дона. Я вообще считаю болгар прародителями Киевской Руси :)
В 17 веке Болгарии, как государства, не было, а "Великая Болгария" - антиисторическая фикция, как и "Киевская Русь" :-) Хотя славянский язык болгары вполне могли начать перенимать именно в сев.Причерноморье и поспособствовать появлению протогосударственности у полян или северян...
> Интересно, есть ли подобные карты с демографией на территории Украины хотя бы за 19-й век. Интересует расселения поляков.
Ну тот же Риттих, но это уже примерно 1878 год, а раньше - только Чорниг, но только в пределах Австро-Венгрии, зато 1855.
С поляками все почти просто - восточнее этнической украинско-польской границы их было много, но они селились дисперсно, редко создавая обособленные поселения. Численное преимущество над украинцами создавали в основном в городах, при этом почти всегда уступая евреям. На карте это указать сложно.
Загвоздка только в том, что на украинской этнической территории (и сейчас на восток от Збруча) жило много украиноязычных католиков, которые себя в определенные исторические периоды считали поляками, но этнографы и переписчики, покуда не ввели национальность, их к таковым не относили. С их учетом получались бы многочисленные польские островки, которые, например, проявились в межвоенной Польше, оккупировавшей Галичину, но это был довольно короткий временной промежуток, совмещенный с осадничеством (переселением настоящих поляков на украинские земли). Ну и с середины 19в началась плавная ассимиляция русин, которые сохраняли восточно-христианскую веру, но меняли украинский разговорный язык на польский.
Насчет этнической границы, то она была не очень ровная, но в общем характерно, что на запад от нее украинцев не было почти вообще, а на восток поляков было много. По карте Риттиха и Чорнига ее видно хорошо, но и у них она проходит местами чуть-чуть восточнее реальной. Между реальной и зафиксированной на картах были села и городки, подвергшиеся сильному польскому влиянию еще в давние времена и украинцев там было стабильное меньшинство, сохранявшееся до 1940х гг. С 1870х эта граница начала медленно ползти на восток.
На укр.этн.территории был лишь один значительный польский анклав - это Львов с окрестностями, где поляки составляли около половины населения, а остальное делили прочие национальности, включая русин. Также католики на запад от Львова перешли на польский ранее прочих; есть даже версия, что среди них было много автохтонов - но это все равно дисперсное расселение, без анклавов.
Болгарии и в 19-м веке не было на карте, ибо были они долгое время под турками :) А до этого были славные времена хана Кубрата и др. Многие археологические находки периода последних пяти веков первого тысячелетия н.э. у берегов Днепра археологи называют болгарскими. Собственно, и кириллица пошла из болгарского царства в IX веке, что косвенно говорит о большей продвинутости славян на балканах.
Извини что опоздал но не видел ответ(( Сами валахи ето и ест славяни и болгари они просто асимилировани а сами валахи придумали унгарци. После принятие християнства унгарцы стали католики, но в Трансилвания и Банат жили православние. Тогда католики придумали что богослужения и административний язик будет латински, наконец они получили не католики и унгарцы как хотели а валахи, которые говорят искажений латински, с 30-40%славянские слова.) Вото то так. Мой рускии не очен, надеюс поняли)
Болгарское царство включало не только Банат, но и Закарпатье, и Варадию, и Трансильванию, и Албанию, и Сербию современную, но неизвестно, было ли там сколь-либо заметное болгарское население. Эти земли тогда преимущественно были населены славянами и они могли называть себя с болгарами, но насколько это было распространено, судить сложно.
По-болгарски (церковнославянски) писали несколько веков все православные славяне. У нас в Харьковской области в начале 1930х восстание было с требованием вернуть его изучение в школы :-)
А вот распространение разговорного болгарского языка - это загадка для меня. На юге Молдовы в 17в говорили и по-болгарски, и по-украински (берладники), и по-татарски, и по-венгерски, но потом валахи-молдаване всех ассимилировали. Тоже по-болгарски говорили на юге Трансильвании, но много ли людей, неизвестно.
Reply
Я решил, что имеется в виду, что и болгары, и румыны одинаково "билингвы и почти на всех картах уже просто румыны".
Я же имел в виду 17-й век, где Болгария на карте занимает всё пространство под Дунаем ниже Валахии. Ну, а в еще более древние времена Великая Болгария доходила до берегов Дона. Я вообще считаю болгар прародителями Киевской Руси :)
Интересно, есть ли подобные карты с демографией на территории Украины хотя бы за 19-й век. Интересует расселения поляков.
Reply
В 17 веке Болгарии, как государства, не было, а "Великая Болгария" - антиисторическая фикция, как и "Киевская Русь" :-) Хотя славянский язык болгары вполне могли начать перенимать именно в сев.Причерноморье и поспособствовать появлению протогосударственности у полян или северян...
> Интересно, есть ли подобные карты с демографией на территории Украины хотя бы за 19-й век. Интересует расселения поляков.
Ну тот же Риттих, но это уже примерно 1878 год, а раньше - только Чорниг, но только в пределах Австро-Венгрии, зато 1855.
С поляками все почти просто - восточнее этнической украинско-польской границы их было много, но они селились дисперсно, редко создавая обособленные поселения. Численное преимущество над украинцами создавали в основном в городах, при этом почти всегда уступая евреям. На карте это указать сложно.
Загвоздка только в том, что на украинской этнической территории (и сейчас на восток от Збруча) жило много украиноязычных католиков, которые себя в определенные исторические периоды считали поляками, но этнографы и переписчики, покуда не ввели национальность, их к таковым не относили. С их учетом получались бы многочисленные польские островки, которые, например, проявились в межвоенной Польше, оккупировавшей Галичину, но это был довольно короткий временной промежуток, совмещенный с осадничеством (переселением настоящих поляков на украинские земли).
Ну и с середины 19в началась плавная ассимиляция русин, которые сохраняли восточно-христианскую веру, но меняли украинский разговорный язык на польский.
Насчет этнической границы, то она была не очень ровная, но в общем характерно, что на запад от нее украинцев не было почти вообще, а на восток поляков было много. По карте Риттиха и Чорнига ее видно хорошо, но и у них она проходит местами чуть-чуть восточнее реальной. Между реальной и зафиксированной на картах были села и городки, подвергшиеся сильному польскому влиянию еще в давние времена и украинцев там было стабильное меньшинство, сохранявшееся до 1940х гг.
С 1870х эта граница начала медленно ползти на восток.
На укр.этн.территории был лишь один значительный польский анклав - это Львов с окрестностями, где поляки составляли около половины населения, а остальное делили прочие национальности, включая русин. Также католики на запад от Львова перешли на польский ранее прочих; есть даже версия, что среди них было много автохтонов - но это все равно дисперсное расселение, без анклавов.
Карты
Риттих славяне вообще
http://dacoromania.net/sites/default/files/rittich_slavs.jpg
Риттих Российская империя
http://dacoromania.net/blog/20130606
Чорниг Австро-Венгрия
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ethnographic_map_of_austrian_monarchy_czoernig_1855.jpg
Расклады на 1939 год - с разделом на украинцев, ополячившихся греко-католиков, настоящих поляков-автохтонов, поляков-переселенцев, украиноязычных римокатоликов с польским самосознанием, евреев и прочих
http://ids.lib.harvard.edu/ids/view/8834523?buttons=y
Reply
Спасибо за карты и интересную информацию :)
Reply
Сами валахи ето и ест славяни и болгари они просто асимилировани а сами валахи придумали унгарци. После принятие християнства унгарцы стали католики, но в Трансилвания и Банат жили православние. Тогда католики придумали что богослужения и административний язик будет латински, наконец они получили не католики и унгарцы как хотели а валахи, которые говорят искажений латински, с 30-40%славянские слова.) Вото то так. Мой рускии не очен, надеюс поняли)
Reply
Leave a comment