Урланис это несерьезно - советская пропаганда, как раз иллюстрация к словам Путина боялись этого и не хотели об этом говорить, и замалчивали это,
Причину, почему в ВОВ победили а в ПМВ "тыл развалился" объяснил еще Л.Н. Толстой - «Представим себе двух людей, вышедших со шпагами на поединок по всем правилам фехтовального искусства... вдруг один из противников, почувствовав себя раненым, поняв, что дело это не шутка... бросил шпагу и, взяв первую попавшуюся дубину, начал ворочать ею... Фехтовальщик, требовавший борьбы по всем правилам искусства, были французы; его противник, бросивший шпагу и поднявший дубину, были русские... Несмотря на все жалобы французов о неисполнении правил... дубина народной войны поднялась со всею своею грозною и величественной силой и, не спрашивая ничьих вкусов и правил, поднималась, опускалась и гвоздила французов до тех пор, пока не погибло все нашествие».
ПМВ проходила далеко от исконно русских территорий и фактор "народной войны" не включился. При царе немец шел до Минска 4 года, при Советах 4 дня. Можно сказать что Сталин был "гением" сдав за 4 месяца Новгород, Смоленск, Псков, Тверь и т.д.
У меня тут крамольная и непатриотичная мысль закралась, особенно в связи с 200 летней годовщиной войны 1812. Может быть, лучше, если бы Россия проиграла тогда французам?
Как уверяет Асемоглу в книге "Why nations fail", везде где Наполеон устанавливал свою власть, вводился в действие Кодекс Наполеона, в духе идеалов Французской Революции.
Крепостничество бы в России пало, как и самодержавие. Установились бы институты более широкого управления, больше сдержек и противовесов и более широкого вовлечения населения в управление государством. А индустриализация началась бы на столетие раньше, без всяких советских экспериментов.
Во всяком случае, страны, оказавшиеся под полным контролем Наполеона, начали быстро расти вслед за "чудом" произошедшим к тому времени в Великобритании.
Да Наполеон зачистил Европу от феодальных пережитков и позволил ей более успешно стартовать в модернизацию, Но в России он этого делать не собирался и вопрос об упразднении монархии не ставился ,ему нужна была всего лишь одна подпись Александра. Ну может две - по поводу женитьбы. Да и феодальные пережитки в России были слишком сильные, проклятие крепостничества даже с фактором Наполеона вряд и было бы снято.
=Крепостничество бы в России пало= В том же герцогстве Варшавском Наполеон освободил крестьян БЕЗ земли.
=А индустриализация началась бы на столетие раньше, без всяких советских экспериментов.=
Индустриализация вообще-то началась в 1860-х, а начальная ея стадия- даже раньше
=Во всяком случае, страны, оказавшиеся под полным контролем Наполеона, начали быстро расти вслед за "чудом" произошедшим к тому времени в Великобритании= Быстро рванула вся Западная Европа, в том числе Швеция, где Наполеона не лежало, а Бернадот консервативничал. Зато Италия б/м росла - но никакой феерии там что-то не наблюдалось. Институциональные факторы вообще довольно вторичны. похоже
Карта ЖД в РФ и других странах. Почувствуйте разницу, это 1870-й. А все потому, что Николай-1 (умер в 1855) не разрешал строить в России ЖД, опасаясь, что это спровоцирует революцию. Какая-то индустриализация, может и шла, но проводил ее Сталин гораздо позже.
По Бонапарту - см. насколько он вторгся в Италию. Про Швецию не скажу.
=Карта ЖД в РФ и других странах. Почувствуйте разницу, это 1870-й= А это - 1875-й. http://www.rusbibliophile.ru/BookPhotos/4007?main=1 Темпы наглядны? Впрочем,карта №16 может быть и фейком в приложении к РИ
=А все потому, что Николай-1 (умер в 1855) не разрешал строить в России ЖД, опасаясь, что это спровоцирует революцию=
Это фэнтэзи. На самом деле Николай и завёз ж/д в Россию. Во время поездки в Англию сей деятель с военно-инженгерным образованием полазил по железным дорогам и паровозам и загорелся идеей строить. И тут же столкнулся со скептиками из кабмина, заявлявшими, что денех нет, да оно и не нужно. В итоге Николай всё же настоял на строительстве, но оно велось ограничено. Фраза про железные дороги, разносящие "мятежный дух нашего века" - это министр финансов Кудрин (зачёркнуто) Канкрин. Он ещё вещал, что ж/д до казани будет построена "лет через сто" =По Бонапарту - см. насколько он вторгся в Италию. Про Швецию не скажу.= В Италию французы вторглись во всю. Чёрным закрашено то, что непосредственно вошло в состав Франции, а серым - где правила родня Бонапарта и его маршалы. Всей южной половиной "сапога" и Сицилией - Мюрат, например (королевство Неаполитанское).
Ух ты! Асемоглу Канкрина очень не люби. Что скажете на это? (сокращал как мог).
"There was a similar fear of creative destruction and a fear of industry and the railways. At the heart of this during the reign of Nicholas I was Count Egor Kankrin, who served as finance minister between 1823 and 1844 and played a key role in opposing the changes in society necessary for promoting economic prosperity"... "Kankrin reopened the State Loan Bank, which had been closed during the Napoleonic Wars. This bank was originally created to lend to large landowners at subsidized rates, a policy Kankrin approved of. The loans required the applicants to put up serfs as “security,” or collateral, so that only feudal landowners could get such loans. To finance the State Loan Bank, Kankrin transferred assets from the Commercial Bank, killing two birds with one stone: there would now be little money left for industry.
Kankrin’s attitudes were presciently shaped by the fear that economic change would bring political change" (дальше про декабристов)
"Kankrin took specific steps to slow the potential for industry. He banned several industrial exhibitions, which had previously been held periodically to showcase new technology and facilitate technology adoption."
"Opposition to railways accompanied opposition to industry, exactly as in Austria-Hungary. Before 1842 there was only one railway in Russia. This was the Tsarskoe Selo Railway, which ran seventeen miles from Saint Petersburg to the imperial residencies of Tsarskoe Selo and Pavlovsk. Just as Kankrin opposed industry, he saw no reason to promote railways, which he argued would bring a socially dangerous mobility, noting that “railways do not always result from natural necessity, but are more an object of artificial need or luxury. They encourage unnecessary travel from place to place, which is entirely typical of our time.” Kankrin turned down numerous bids to build railways, and it was only in 1851 that a line was built linking Moscow and Saint Petersburg. Kankrin’s policy was continued by Count Kleinmichel, who was made head of the main administration of Transport and Public Buildings. This institution became the main arbiter of railway construction, and Kleinmichel used it as a platform to discourage their construction. After 1849 he even used his power to censor discussion in the newspapers of railway development."
"because like Tsar Nicholas I, who feared that the railways would bring revolution to Russia"
Там же написано, что жд в РФ строились больше с целью чтобы перебрасывать войска, когда стало ясно что страна отстает от Запада.
Тут идея, конечно, не в том, что "Наполеон вызывает рост". Асемоглу пишет об институтах и этому Наполеон помог.
"What was started by the French Revolutionary Armies was continued, in one form or another, by Napoleon. Napoleon was first and foremost interested in establishing firm control over the territories he conquered. This sometimes involved cutting deals with local elites or putting his family and associates in charge, as during his brief control of Spain and Poland. But Napoleon also had a genuine desire to continue and deepen the reforms of the revolution. Most important, he codified the Roman law and the ideas of equality before the law into a legal system that became known as the Code Napoleon. Napoleon saw this code as his greatest legacy and wished to impose it in every territory he controlled. Of course, the reforms imposed by the French Revolution and Napoleon were not irreversible. In some places, such as in Hanover, Germany, the old elites were reinstated shortly after Napoleon’s fall and much of what the French achieved was lost for good. But in many other places, feudalism, the guilds, and the nobility were permanently destroyed or weakened. For instance, even after the French left, in many cases the Code Napoleon remained in effect."
В Швеции, может быть, подобные "inclusive" институты возникли сами по себе, как в Великобритании до этого. Так что Швеция на решающий эксперимент тут не тянет, если Вы об этом.
Боюсь, по Канкрину не четко выразился. Но в тексте явно сквозит, что его сопротивление индустрии было вызывано не кудринской зажимистостью. Он напрямую проводил политику Николая-1, который боялся революции. Вот кусок полнее.
"Kankrin’s attitudes were presciently shaped by the fear that economic change would bring political change, and so were those of Tsar Nicholas. Nicholas’s assumption of power in December 1825 had been almost aborted by an attempted coup by military officers, the so-called Decembrists, who had a radical program of social change. Nicholas wrote to Grand Duke Mikhail: “Revolution is on Russia’s doorstep, but I swear that it will not penetrate the country while there is breath in my body.”"
да,тут интересный момент. если мы представим,что Россия напала на какую нибудь застрявшую в средневековье страну,(например Афганистан)и действительно начала там прогрессорством заниматься(школы,больницы,власть)нам это не кажется ужасным.
А вот если это к нам отнести-сразу отторжение. Никто не хочет признавать своей ущербности.
а) РИ не была Африкой по сравнению с Францией. Производство чугуна, например, было вдвое выше в РИ. б) прогрессорство никаким боком не планировалось (да и было, в общем, невозможно), школы/больницы французы не строили нигде. Полуколониальный статус, крайне невыгодный торговый договор,закапывающий промышленность, отторжение наиболее развитых территорий - таковы были РЕАЛЬНЫЕ перспективы
=Ну я ж говорю,никто не хочет признавать свою отсталость:) вот производство чугуна даже подтянулось.
Эээ... Гм. Ну вообще-то Россия была металлурическим монстром всю вторую половину 18-го века.
=у нас вообще то крепостное право было на тот момент,если что.=
В наполеоновском стиле - без земли - крестьян освободили в Прибалтике, и даже местным пришибленным немцами аграриям оно не сильно глянулось. В том, что если освобождать ТАК, то в собственно России будет пугачёвщина №2, мало кто сомневался.
(вздыхая) Ну что поделать,если мы всегда отставали от запада? Несмотря на всякие металлургические монстры. Петр 1 не от хорошей жизни боярщину ломал.
Что плохого,если европейский уровень жизни укоренился бы у нас скажем без войны? Фантастика.Попробуй сломай всю эту систему защиты внутреннего рынка от своих лоббистов например. Попробуй просто так помещкам козу покажи.
=Ну что поделать,если мы всегда отставали от запада? Несмотря на всякие металлургические монстры.=
Это миф, в общем-то - Киевская Русь была явно более развита, чем современная ей Западная Европа.
=Петр 1 не от хорошей жизни боярщину ломал. Что плохого,если европейский уровень жизни укоренился бы у нас скажем без войны?=
Это именно фантастика - а отставание как раз закономерно(хотя в начале 19-го века разница между Россией и Францией была не столь уж велика). Все страны Центральной и Восточной Европы отставали, хотя с политической и институциональной точки зрения та же Речь Посполита была похожа на РИ как еж на удава. "А вы, друзья, как не садитесь..." Чистая география
=Попробуй сломай всю эту систему защиты внутреннего рынка от своих лоббистов например=
Некоторые сломали. К моменту разделов Польша, в противоположность РИ протекционизмом не увлекавшаяся, была почти лишена промышленности - просто аграрный придаток Западной Европы. Из свежего - Мексика в НАФТА вступила с США и Канадой. Мексике мало не показалось - с/х рухнуло, народ ударился в выращивание наркоты и перевозку наркотиков, на севере - уже веет постапокалипсисом. Экономическая интеграция стран с разным уровнем развития - это тот ещё цирк. Для РИ протекционизм был способом не превратиться в османскую Турцию - там, что характерно, фритредерство процветало.
=Попробуй просто так помещкам козу покажи.=
Местный царизм с запозданием, но всё таки освободил крестьян с землёй. Наполеон и не собирался.
Причину, почему в ВОВ победили а в ПМВ "тыл развалился" объяснил еще Л.Н. Толстой -
«Представим себе двух людей, вышедших со шпагами на поединок по всем правилам фехтовального искусства... вдруг один из противников, почувствовав себя раненым, поняв, что дело это не шутка... бросил шпагу и, взяв первую попавшуюся дубину, начал ворочать ею... Фехтовальщик, требовавший борьбы по всем правилам искусства, были французы; его противник, бросивший шпагу и поднявший дубину, были русские... Несмотря на все жалобы французов о неисполнении правил... дубина народной войны поднялась со всею своею грозною и величественной силой и, не спрашивая ничьих вкусов и правил, поднималась, опускалась и гвоздила французов до тех пор, пока не погибло все нашествие».
ПМВ проходила далеко от исконно русских территорий и фактор "народной войны" не включился.
При царе немец шел до Минска 4 года, при Советах 4 дня.
Можно сказать что Сталин был "гением" сдав за 4 месяца Новгород, Смоленск, Псков, Тверь и т.д.
Reply
Как уверяет Асемоглу в книге "Why nations fail", везде где Наполеон устанавливал свою власть, вводился в действие Кодекс Наполеона, в духе идеалов Французской Революции.
Крепостничество бы в России пало, как и самодержавие. Установились бы институты более широкого управления, больше сдержек и противовесов и более широкого вовлечения населения в управление государством. А индустриализация началась бы на столетие раньше, без всяких советских экспериментов.
Во всяком случае, страны, оказавшиеся под полным контролем Наполеона, начали быстро расти вслед за "чудом" произошедшим к тому времени в Великобритании.
Reply
Да и феодальные пережитки в России были слишком сильные, проклятие крепостничества даже с фактором Наполеона вряд и было бы снято.
Reply
Reply
В том же герцогстве Варшавском Наполеон освободил крестьян БЕЗ земли.
=А индустриализация началась бы на столетие раньше, без всяких советских экспериментов.=
Индустриализация вообще-то началась в 1860-х, а начальная ея стадия- даже раньше
=Во всяком случае, страны, оказавшиеся под полным контролем Наполеона, начали быстро расти вслед за "чудом" произошедшим к тому времени в Великобритании=
Быстро рванула вся Западная Европа, в том числе Швеция, где Наполеона не лежало, а Бернадот консервативничал. Зато Италия б/м росла - но никакой феерии там что-то не наблюдалось. Институциональные факторы вообще довольно вторичны. похоже
Reply
Карта ЖД в РФ и других странах. Почувствуйте разницу, это 1870-й. А все потому, что Николай-1 (умер в 1855) не разрешал строить в России ЖД, опасаясь, что это спровоцирует революцию. Какая-то индустриализация, может и шла, но проводил ее Сталин гораздо позже.
По Бонапарту - см. насколько он вторгся в Италию. Про Швецию не скажу.
Картинки из Асемоглу.
Reply
А это - 1875-й.
http://www.rusbibliophile.ru/BookPhotos/4007?main=1
Темпы наглядны? Впрочем,карта №16 может быть и фейком в приложении к РИ
=А все потому, что Николай-1 (умер в 1855) не разрешал строить в России ЖД, опасаясь, что это спровоцирует революцию=
Это фэнтэзи. На самом деле Николай и завёз ж/д в Россию. Во время поездки в Англию сей деятель с военно-инженгерным образованием полазил по железным дорогам и паровозам и загорелся идеей строить. И тут же столкнулся со скептиками из кабмина, заявлявшими, что денех нет, да оно и не нужно. В итоге Николай всё же настоял на строительстве, но оно велось ограничено.
Фраза про железные дороги, разносящие "мятежный дух нашего века" - это министр финансов Кудрин (зачёркнуто) Канкрин. Он ещё вещал, что ж/д до казани будет построена "лет через сто"
=По Бонапарту - см. насколько он вторгся в Италию. Про Швецию не скажу.=
В Италию французы вторглись во всю. Чёрным закрашено то, что непосредственно вошло в состав Франции, а серым - где правила родня Бонапарта и его маршалы. Всей южной половиной "сапога" и Сицилией - Мюрат, например (королевство Неаполитанское).
Reply
"There was a similar fear of creative destruction and a fear of industry and the railways. At the heart of this during the reign of Nicholas I was Count Egor Kankrin, who served as finance minister between 1823 and 1844 and played a key role in opposing the changes in society necessary for promoting economic prosperity"...
"Kankrin reopened the State Loan Bank, which had been closed during the Napoleonic Wars. This bank was originally created to lend to large landowners at subsidized rates, a policy Kankrin approved of. The loans required the applicants to put up serfs as “security,” or collateral, so that only feudal landowners could get such loans. To finance the State Loan Bank, Kankrin transferred assets from the Commercial Bank, killing two birds with one stone: there would now be little money left for industry.
Kankrin’s attitudes were presciently shaped by the fear that economic change would bring political change" (дальше про декабристов)
"Kankrin took specific steps to slow the potential for industry. He banned several industrial exhibitions, which had previously been held periodically to showcase new technology and facilitate technology adoption."
"Opposition to railways accompanied opposition to industry, exactly as in Austria-Hungary. Before 1842 there was only one railway in Russia. This was the Tsarskoe Selo Railway, which ran seventeen miles from Saint Petersburg to the imperial residencies of Tsarskoe Selo and Pavlovsk. Just as Kankrin opposed industry, he saw no reason to promote railways, which he argued would bring a socially dangerous mobility, noting that “railways do not always result from natural necessity, but are more an object of artificial need or luxury. They encourage unnecessary travel from place to place, which is entirely typical of our time.”
Kankrin turned down numerous bids to build railways, and it was only in 1851 that a line was built linking Moscow and Saint Petersburg. Kankrin’s policy was continued by Count Kleinmichel, who was made head of the main administration of Transport and Public Buildings. This institution became the main arbiter of railway construction, and Kleinmichel used it as a platform to discourage their construction. After 1849 he even used his power to censor discussion in the newspapers of railway development."
"because like Tsar Nicholas I, who feared that the railways would bring revolution to Russia"
Там же написано, что жд в РФ строились больше с целью чтобы перебрасывать войска, когда стало ясно что страна отстает от Запада.
Reply
"What was started by the French Revolutionary Armies was continued, in one form or another, by Napoleon. Napoleon was first and foremost interested in establishing firm control over the territories he conquered. This sometimes involved cutting deals with local elites or putting his family and associates in charge, as during his brief control of Spain and Poland. But Napoleon also had a genuine desire to continue and deepen the reforms of the revolution.
Most important, he codified the Roman law and the ideas of equality before the law into a legal system that became known as the Code Napoleon. Napoleon saw this code as his greatest legacy and wished to impose it in every territory he controlled.
Of course, the reforms imposed by the French Revolution and Napoleon were not irreversible. In some places, such as in Hanover, Germany, the old elites were reinstated shortly after Napoleon’s fall and much of what the French achieved was lost for good. But in many other places, feudalism, the guilds, and the nobility were permanently destroyed or weakened. For instance, even after the French left, in many cases the Code Napoleon remained in effect."
В Швеции, может быть, подобные "inclusive" институты возникли сами по себе, как в Великобритании до этого. Так что Швеция на решающий эксперимент тут не тянет, если Вы об этом.
Reply
Боюсь, по Канкрину не четко выразился. Но в тексте явно сквозит, что его сопротивление индустрии было вызывано не кудринской зажимистостью. Он напрямую проводил политику Николая-1, который боялся революции. Вот кусок полнее.
"Kankrin’s attitudes were presciently shaped by the fear that economic change would bring political change, and so were those of Tsar Nicholas. Nicholas’s assumption of power in December 1825 had been almost aborted by an attempted coup by military officers, the so-called Decembrists, who had a radical program of social change. Nicholas wrote to Grand Duke Mikhail: “Revolution is on Russia’s doorstep, but I swear that it will not penetrate the country while there is breath in my body.”"
Reply
если мы представим,что Россия напала на какую нибудь застрявшую в средневековье страну,(например Афганистан)и действительно начала там прогрессорством заниматься(школы,больницы,власть)нам это не кажется ужасным.
А вот если это к нам отнести-сразу отторжение.
Никто не хочет признавать своей ущербности.
Reply
б) прогрессорство никаким боком не планировалось (да и было, в общем, невозможно), школы/больницы французы не строили нигде. Полуколониальный статус, крайне невыгодный торговый договор,закапывающий промышленность, отторжение наиболее развитых территорий - таковы были РЕАЛЬНЫЕ перспективы
Reply
вот производство чугуна даже подтянулось.
у нас вообще то крепостное право было на тот момент,если что.
Reply
вот производство чугуна даже подтянулось.
Эээ... Гм. Ну вообще-то Россия была металлурическим монстром всю вторую половину 18-го века.
=у нас вообще то крепостное право было на тот момент,если что.=
В наполеоновском стиле - без земли - крестьян освободили в Прибалтике, и даже местным пришибленным немцами аграриям оно не сильно глянулось. В том, что если освобождать ТАК, то в собственно России будет пугачёвщина №2, мало кто сомневался.
Reply
Ну что поделать,если мы всегда отставали от запада?
Несмотря на всякие металлургические монстры.
Петр 1 не от хорошей жизни боярщину ломал.
Что плохого,если европейский уровень жизни укоренился бы у нас скажем без войны?
Фантастика.Попробуй сломай всю эту систему защиты внутреннего рынка от своих лоббистов например.
Попробуй просто так помещкам козу покажи.
Reply
Несмотря на всякие металлургические монстры.=
Это миф, в общем-то - Киевская Русь была явно более развита, чем современная ей Западная Европа.
=Петр 1 не от хорошей жизни боярщину ломал.
Что плохого,если европейский уровень жизни укоренился бы у нас скажем без войны?=
Это именно фантастика - а отставание как раз закономерно(хотя в начале 19-го века разница между Россией и Францией была не столь уж велика). Все страны Центральной и Восточной Европы отставали, хотя с политической и институциональной точки зрения та же Речь Посполита была похожа на РИ как еж на удава. "А вы, друзья, как не садитесь..." Чистая география
=Попробуй сломай всю эту систему защиты внутреннего рынка от своих лоббистов например=
Некоторые сломали. К моменту разделов Польша, в противоположность РИ протекционизмом не увлекавшаяся, была почти лишена промышленности - просто аграрный придаток Западной Европы.
Из свежего - Мексика в НАФТА вступила с США и Канадой. Мексике мало не показалось - с/х рухнуло, народ ударился в выращивание наркоты и перевозку наркотиков, на севере - уже веет постапокалипсисом. Экономическая интеграция стран с разным уровнем развития - это тот ещё цирк.
Для РИ протекционизм был способом не превратиться в османскую Турцию - там, что характерно, фритредерство процветало.
=Попробуй просто так помещкам козу покажи.=
Местный царизм с запозданием, но всё таки освободил крестьян с землёй. Наполеон и не собирался.
Reply
Leave a comment