то есть ваше заявление "На русский наша аристократия перешла во второй половине 19 века" действительности не соответствует - я привел пример
не возражаю - при желании можно было всех и в Польшу выселить, и куда угодно
так и в Галичине тоже свои различные местные говоры были - у лемков, бойков и т.д. - но они относились к малороссийскому наречию малороссийское наречие (диалект) не выдумка - оно состоит из различных поднаречий, говоров, подговоров и великороссийское наречие (диалект) тоже состоит из различных поднаречий, говоров, подговоров
откройте "Диалектологическую карту русского языка 1914 года" - увидите, как там и что выделяли
так что в переписи населения нет ничего "политического" вообще в принципе - там нет призывов к сепаратизму, самоуправлению и прочим политическим затеям
почему бы малороссиянину не жить в Москве, в чем проблема? в Москве кому угодно можно жить
ну вот - царские чинуши ни при чем - у них же все русские
а сепаратисты могли взять этнографические материалы с Рязанским говором и заявлять о "рязанской народности"
Пример чего вы привели ? о что товарищь на русском писал и умел говорить . Они все умели, но это не мешало большинству в быту использовать в основном французкий.
Почему галицийские диалекты являются малороссийскими если крестьяне харькова во время украинизации его не понимали. Кто так решил? Кстати галичина, подолия и волынь были отдельными регионами от малороссии .
>>>откройте "Диалектологическую карту русского языка 1914 года" - увидите, как там и что выделяли Получается в 1914 году великорусский язык понизили до статуса наречия) Собственно концепция триединого народа налицо . Три наречие, три народности . Большевики завершили начатое . Всем спасибо, все свободны. Ладно хоть Смоленск белорусам не отдали и на том спасибо)
>>так что в переписи населения нет ничего "политического" вообще в принципе - там нет призывов к сепаратизму, самоуправлению и прочим политическим затеям Как нет когда перепись населения есть статистика, ТО ЕСТЬ ПОЛИТИКА. гДЕ Я ПИСАЛ ЧТО КОНЦЕПЦИЯ ТРИЕДИНОГО НАРОДА или перепись это призыв к сепаратизму . Это идиотизм царской элиты который потом сепаратисты использовали в своей выгоде.
>>>почему бы малороссиянину не жить в Москве, в чем проблема?в Москве кому угодно можно жить
А как узнать что он малороссиянин ? оН ЧТО В Москве на полтавском диалекте разговаривает или как у большивиков сказал КИТ значит малороссиянин)
>>>ну вот - царские чинуши ни при чем - у них же все русские
Да они вообще ни в чём не виноваты )
>>>проблема в сепаратистах, а не в этнографии
Сепаратизм начинается с мелочей. Если ты решил разделить русских на политическом уровне на три части по языковому признаку , то рано или поздно сепаратизм будет . Это азы .
я привел пример русского аристократа - князя, написавшего на русском языке в 18 веке книгу о Российской истории - так что ваше утверждение про 19 век не соответствует действительности вообще, поинтересуйтесь русской литературой 18 века
галицкие диалекты малороссийские именно потому, что Галичина и Волынь это Малая Россия еще с 14 века а не понимали во время украинизации искусственный укроновояз, который делали на основе галицких говоров с добавлением полонизмов и придуманных слов
никакой "концепции" нет, налицо обычная этнография - великорусский это часть русского это как великопольский часть польского - что там насчет "польской концепции"? все еще нет? а насчет "немецкой концепции"? а то там десяток различных диалектов имеется - тоже нет? еще бы - ведь заявления о какой-то там "концепции" это русофобия
статистика - это не политика политика это как раз разговоры про "концепцию" с целью сепаратизма возвращайтесь к немецким, польским, еврейским этногруппам и придумайте, почему они есть по факту, но никто их не использует для сепаратизма
а как узнать, что он татарин? татары же могут жить в Москве вот так же и узнать, что малороссиянин
это факт - в сепаратизме царские чинуши не виноваты, они не отделяли русских от русских - это сепаратисты отделяли и заявляли, что "это не русские"
и снова возвращаемся в очередной раз к немецким, польским, еврейским этногруппам - они есть, а сепаратизма нет - то есть проблема не в существовании этногрупп
этот текст про Рязанский говор показывает, что само его существование не порождает сепаратизм - как и существование русских этногрупп со своими диалектами, наречиями и говорами
сепаратизм порождают заинтересованные группы - в случае с укросепаратизмом это поляки, с подачи которых и появились укросектанты
а Рязанский сепаратизм никому не был интересен, поэтому существование Рязанского говора никому не мешает и не мешало
я вам приводил пример с топором - просто его существование не приводит к убийству, для убийства нужен убийца а вы пытаетесь обвинить в убийстве того, кто сделал топор "он же сделал топор намеренно, чтобы топором убили старушку!"
>>я привел пример русского аристократа - князя, написавшего на русском языке в 18 веке книгу о Российской истории - так что ваше утверждение про 19 век не соответствует действительности
Русская аристократия вплоть до середины 19 века в быту использовало французкий язык это есть факт. До Отечественной войны литературных произведений на русском и французком было примерно поровну , например молодой Пушкин начинал писать свои стихи на французком . Вы привели пример который никак не опровергаем то что я написал.
---
пРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ 14 ВЕК ? Когда единый русский язык стал разделяться на западный, южный и восточный это послемонгольский период примерно . Никакая галичина и подолия малоороссией не было .
>>а не понимали во время украинизации искусственный укроновояз, который делали на основе галицких говоров с добавлением полонизмов и придуманных слов
Вы только что подтвердили то о чём я писал . Житель харьковщины не понимал галицийских диалектов , а например русскую газету КОПЕЙКА без проблем. Поэтому украинский новояз в конце концов сделали на основе полтавского диалекта . Кстати изучите вопрос что такое говор и диалект.
>>никакой "концепции" нет, налицо обычная этнография - великорусский это часть русского
Диалектическая карта 1914 года полностью доказывает концепцию триединого народа.
>>это как великопольский часть польского - что там насчет "польской концепции"? все еще нет?а насчет "немецкой концепции"? а то там десяток различных диалектов имеется - тоже нет?
Хорошо . Покажите в каких переписях Польши и Германии отдельно указывались малопольские, великопольские наречия, баварские и прусские . Тогда поговорим о концепции. Жду.
Статистика это политика. тАК УЖ ВЫШЛО ПО ФАКТУ ЧТО русский народ разделили ровно по концепции триединства .
То есть вы считаете что различий между татарами и русскими нет . Великолепно) Ну давайте определите кто на Донбасе хохол, а кто русский. Кто в Москве хохол, а кто русский . Каким образом это сделаете расскажите.
Царские чинуши заложили фундамент, а большевики построили дом.
Как говор может сепаратизм породить? Это же просто произношение не более. Никто в периписях отдельно рязанцев не считал . В Москве акают, в Нижнем окуют ,в Рязане ыкают . Переехал из Нижнего в Москву стал акать . Никому в голову не пришло выделить этих людей в отдельную языковую группу .
Поляки не руководили российской империей что бы создать сепаратизм . У русских и малоросов много отличий примерно как у баварцев и ганноверцев поэтому появления сепаратизма было неизбежно. А вот будет ли этот сепаратизм маргинальным течением или получит поддержку у населения зависит полностью от государства. Если вы на государственном уровне говорите что малоросы( то есть жители малороссии ) от Карпат до Белгорода имеют своё отдельное наречие ( это по сути уже почти отдельный язык который можно кодифицировать) то вы помогаете сепаратистам .
Аналогии ничего не доказывают . Например топором без топорища зарубить нельзя. . Есть факт что большевики разделили русских на три народа точно по наречию которое в политическую систему ввели царские чинуши. Тот же Артём например доказывая что в ДКР живут русские при этом признавал что в Полтаве уже живут украинцы. Вот такие дела.
конечно использовала французский - но не "На русский наша аристократия перешла во второй половине 19 века", как вы заявили
14 век при том, что до 14 века не существовало понятия "Малая Россия" как только появилось такое деление, то Галичина и Волынь изначально относились к Малой России
русский язык и до 14 века состоял из различных местных говоров - потому что Русь занимала огромную территорию, после 14 века они тоже никуда не делись ни в 15, ни в 19 веке
русскую газету понимал грамотный читатель - а неграмотный с харьковщины не понимал неграмотных галицийских диалектов из-за разного количества полонизмов - чем западнее, тем больше полонизмов, хунгаризмов, словакизмов точно так же какой-нибудь олонецкий говор может быть малопонятен для ростовчан
диалектологическая карта полностью отражает реально существующую этнографию русского народа, а никакую не выдуманную "концепцию" - вы же так и не смогли найти никакого подтверждения и сослаться на первоисточник, так что это фантазия, выдумка задним числом
смотрите выше на карту польских диалектов и говоров - это официальная информация, а где польский сепаратизм? ведь все готово как видите, наличие диалектов и проч к сепаратизму не приводит - если нет провокаторов сепаратизма
статистика это не политика - топоры не делают для убийства, сомневаетесь насчет топоров? подставьте отвертку вместо топора - статистика это как отвертка, инструмент
то есть вы заявляете - "отвертка сделана для убийства, посмотрите на раны, отвертку сделали специально для этих ран" - что не соответствует действительности, отвертку не для этого делали, проблема не в ней
конечно есть разница между татарами и русскими - придумайте, как отличить татарина в Москве вот таким же образом и малороссиянина можно отличить от великороссиянина
царские чинуши ничего не закладывали - производитель инструментов не убийца
а вот коммунисты взяли отвертку и использовали для убийств - проблема в них, они убийцы, устроили этноцид
любой говор точно так же может породить сепаратизм, если найдутся желающие профинансировать этот сепаратизм - все по той же технологии, как и с укросепаратизмом - рязанский "поэт", рязанский букварь и т.д.
чтобы создать сепаратизм, не надо руководить государством - поэтому поляки спровоцировали создание сепаратизма в своих целях на уровне маргинальной укросекты а вот чтобы массово насаждать сепаратизм, уже надо управлять государством - этим и занимались коммунисты, когда пришли к власти, устроили украинизацию и заявили, что русские это нерусские
а в РИ на госуровне говорили, что это все русские наречия, так что претензии к коммунистам, а не к РИ
если производитель инструментов продает отвертки во всех магазинах, то он не помогает убийцам
тот факт, что коммунисты использовали отвертку для убийства, не означает, что производитель инструментов делал отвертку для убийства
конечно использовала французский - но не "На русский наша аристократия перешла во второй половине 19 века", как вы заявили Это уже придирки. Я писал про аристократию и быт . Николай I умер в 1955 и он в быту использовал французкий в основном . Все балы, личная переписка, дневники всё это на французком. Естественно были и те кто публично осуждал такое положение вещей и разговаривали на родном русском. Русское же дворянство оно естественно говорило на русском языке.
14 век при том, что до 14 века не существовало понятия "Малая Россия" Это церковное понятия, а не географическое . Никогда галиция не была малороссией .
русский язык и до 14 века состоял из различных местных говоров - потому что Русь занимала огромную территорию, после 14 века они тоже никуда не делись ни в 15, ни в 19 веке Мы точно не знаем как разговаривали в 14 веке, но судя по тому что система столов была создана уже в Киевской Руси население говорило на очень близком языке . Собственно польский язык при Иване III можно было понимать без переводчиков. Уж точно никаких великоросов и малоросов не было.
русскую газету понимал грамотный читатель - а неграмотный с харьковщины не понимал Неграмотными было 70-80% крестьян в РИ) Газеты не читали, а слушали . Так вот житель харьковщины русскую газету на слух понимал, а украинскую уже практически нет.
диалектологическая карта полностью отражает реально существующую этнографию русского народа, а никакую не выдуманную "концепцию" - вы же так и не смогли найти никакого подтверждения и сослаться на первоисточник, Конечно же нет . У поморов был диалект, а не говор это вам любой лингвист скажет . На эту тему написаны сотни докторских и диссертаций . Это карта обычная политика так же как лингвистические карты при СССР . Царские сатрапы выдумали великорусское наречие, а советы мовы. Даже в ООН зафиксировано что украинский язык это наречие русского языка в современном понимании. Белорусский и русский вышли из древнерусского, а украинский из русского. Поэтому какое нах великорусское наречие ) Кстати официальная лингвистика это точно такая же проституция как и историческая наука. Вертят как выгодно. Есть такая проститутка Злизняк которая свои научные изыскания подстраивает под политическую обстановку, при этом великий лингвист. Если без политики. Есть один русский язык который в 16-17 веке условно делится на три части западнорусский (беларусь, галиция, подолия, волынь , большая часть украины), восточнорусский( центральная часть, засечные города, ока-волга, новгород, псков , вологда) и северорусский ( поморы, карелы, северяне) . Это не наречия , а три части русского языка которые частично обособились по географическим и историческим причинам. Представитель западно-русского языка это Мелетий например . Отдельного малороского наречие не было, на нём нет литературы от слова совсем. С поморами и так понятно . Это в 18 веке начали выдумывать великоросы, малоросы , белорусы.
конечно же это церковное деление - оно изначально было церковное и абсолютно географическое с указанием конкретных епархий с конкретным географическим расположением, которые входили в Малую Россию так что Галичина это Малая Россия с самого начала деления России в 14 веке - поэтому и в 17 веке это Малая Россия, я вам показал сканы из книги 1665 года - там Малая Россия
соответственно, русские галичане - малороссы, так и писали в 19 веке в разных документах
можно сравнить книги, изготовленные в разных местах и увидеть разницу в употребляемых словах
конечно укроновояз не понимали - он же искусственный, потому его и называли "собачьим языком"
конечно же да, это просто природный факт, что в разных местах люди говорят по-разному с Оканьями, Аканьями и разными словами, поэтому есть словари с местными словечками - царские сатрапы совершенно ни при чем, это природное явление - как и у других народов, не только у русских
укроновояз ниоткуда не выходил - он искусственный, как воляпюк
вы себе противоречите в одном предложении "Это не наречия , а три части русского языка" - русские наречия это и есть части русского языка
напомню, что названия "Великороссы" и "Малороссияне" были еще в 17 веке - царские сатрапы опоздали что-то придумывать, все придумано до них
так что Галичина это Малая Россия с самого начала деления России в 14 веке - поэтому и в 17 веке это Малая Россия, я вам показал сканы из книги 1665 года - там Малая Росси В 14 веке где находилась великроссия тогда? С 17 ВЕКА КОГДА появился термин малоросы МАЛОРОССИЯ ЭТО украина или гетманщина . Была даже такая губерния малороссийская. Слободская Украина уже не малороссия хотя там жили те же самые люди как и в Полтаве.
cоответственно, русские галичане - малороссы, так и писали в 19 веке в разных документах согласно концепции триединого народа .
можно сравнить книги, изготовленные в разных местах и увидеть разницу в употребляемых словах Где взять книги на малороссийском языке? что сравнивать будем .
конечно укроновояз не понимали - он же искусственный, потому его и называли "собачьим языком" он же на основе галицийских диалектов был состряпан верно. То есть житель полтавы очень , очень плохо понимал галицийский, но при этом наречие одно . Это уже политика, а не лингвистика.
вы себе противоречите в одном предложении "Это не наречия , а три части русского языка" - русские наречия это и есть части русского языка НАРЕЧИЯ ЭТО ЧАСТЬ часть чего либо . Великорусское наречие это язык кого ? Великоросов? Три части русского языка тут всё понятно. Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия, а всё вместе это русский язык. Все кто на них говорят русские . Переехал тверчанин в Ровно он что там что там русский. Если житель ровно переедет в Тверь он КЕМ СТАНЕМ МАЛОРОСОМ ИЛИ ВЕЛИКОРОСОМ?
конечно же да, это просто природный факт, что в разных местах люди говорят по-разному с Оканьями, Аканьями и разными словами, поэтому есть словари с местными словечками - царские сатрапы совершенно ни при чем, это природное явление - как и у других народов, не только у русских нА ЗОНЕ ТОЖЕ Феня есть, но это же не отдельный язык или наречие верно . Царские сатрапы создавали диалектическую карту, а не я . Это они людей на малоросов и великоросов поделили , а не я . В природе нет магической книги где написано у кого какой диалек и как он называется все названия человек даёт. Вот ввели в официальный оборот малороссы , великоросы и получите потом украинцев. Простой пример . В Германии до начала 20 века был один народ русский. После того как мир стал скатываться в ПМВ немцы точно с царским понятие малорос-великорос заявили что первые это отдельный народ который нужно освободить. Политика она такая.
напомню, что названия "Великороссы" и "Малороссияне" были еще в 17 веке - царские сатрапы опоздали что-то придумывать, все придумано до них великоросы были в 17 веке ? То есть Алексей Михайлович был великорос и бояре московские себя великоросами кличали ? В каких гражданских документах великоросы были .
в 14 веке шесть епархий - Малая Россия, двенадцать епархий с Киевом это Великая Россия
в 17 веке Галичина тоже Малая Россия - см. сканы из книги 1665 года выше
никакой "концепции" не было - вы же не нашли пруфы, так что это выдумка
надо взять книги из Львова и книги из Москвы и сравнивать - разные слова, например, в Львовских полонизмы
когда насильно насаждают искусственный укроновояз - это уже политика а просто разные природные диалекты, наречия и т.д. - это этнография
правильно - наречия это именно часть чего-то, совершенно верно вот великорусское наречие это и есть часть русского языка - одна из трех частей
если житель Ровно переедет в Тверь, он и останется малороссом, как и был изначально - у него же родное малороссийское наречие
царские сатрапы вообще ничего не создавали - они зафиксировали природное явление: различные русские наречия с говорами на обширной территории, населенной русскими людьми
вы же лично пишете: "Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия" - вот вам на карте и показывают ареал распространения этих различий - вас что не устраивает? вы же признаете различия - ну вот они, получите-распишитесь
название "великороссы" есть в Триодионе 1617 года - цари ничего не придумывали
то есть Киев это великороссия, а киевляне великоросы . Так ? То есть перепись населения 1987 ПОЛНАЯ херня ))
Вы отрицаете очевидное. Ваше право.
Какой смысл сравнивать слова? В разных регионах есть свои слова которых нет в других и для этого не надо во Львов ездить. Вообще все книги и газеты которые были изданы во Львове в конце 19 века написаны по правилам русского литературного языка кроме конечно украинских.
малороссийское наречие это тоже политика потому что малороссиян не было и нет если рассматривать это с точки зрения науки . Вот украинцы например на сегодня уже есть.
Кто такие великоросы ? это народ, национальность ? чАСТЬ РУССКОГО НАРОДА ? А где тогда сам русский народ живёт частью которого являются великоросы ? Ну вот баварцы говорят на нижненемецком языке они часть немецкого народа всё чётко и понятно.
если житель Ровно переедет в Тверь, он и останется малороссом, как и был изначально - у него же родное малороссийское наречие тО ЕСТЬ МАЛОРОС ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ НАРОДНОСТЬ ПОЛУЧАЕТСЯ ? если это так то значит большевики просто ускорили естественный процесс когда народность становится отдельным народом .
царские сатрапы вообще ничего не создавали - они зафиксировали природное явление: различные русские наречия с говорами на обширной территории, населенной русскими людьми Как вы мне только что рассказали Киев это великороссия, а у царских сатрапов там живут малороссы. Как так))
вы же лично пишете: "Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия" - вот вам на карте и показывают ареал распространения этих различий - вас что не устраивает? вы же признаете различия - ну вот они, получите-распишитесь Как меня может устраивать карта которая искажает реальность? Это если с научной точки зрения . По нашей нашей темы эта карта делит русский язык на на три части по этнокультурному принципу , а не географическому. Язык это географическая принадлежность, а не этнокультурная . Проще говоря житель Ровно переехав в Тверь переходит с одного регионального диалекта на другой как это в жизни происходит. При этом про культурно-региональные (вышиванки, местечковые слова , песни) он может сохранить, а может и нет . Региональная культура у галичанина отличается от культуры волынянина и тем более полтовчанина понимаете? Между этими тремя регионами и людьми общее только то что их диалекты принадлежат к западно-русскому языку не более. Точно так же как региональная культура костромчанина отличается от туляка например . Конечно есть ментальная разница между коренными жителями "большой малороссии", белорусии, великороссии потому что природно-георгафические условия разные вот и всё . Кстати менталитет русских сибиряков или русских кто живёт на юге(дон, кубань, ставрополье) тоже отличается от "великоросов" . Вы конечно можете сказать да всё это фигня , игра слов , но вот такая игра слов привела к тому что историки, лингвисты 20-21 века вполне подвели базу под то что мы разные народы и люди в это поверили .
название "великороссы" есть в Триодионе 1617 года - цари ничего не придумыва - термином «великороссы» воспользовался лексикограф, поэт, переводчик религиозной литературы, один из первых восточнославянских типографов в землях Руси Памва Берында в своём «Лексиконе славеноросского языка». В послесловии к «Триоди постной» он писал, что она издана «для Великороссов, Болгаров, Сербов и прочих подобных нам в православии» Вы про это ? Это не государственная позиция , а слова переводчика религиозной литературы . Нигде в государственных бумагах великоросов не было, а малоросы в 17 веке это жители украины ( среднего течения днепра) . Малороссия в 17 веке для Москвы это то что приняли в состав Русского государства при Хмельницком, но после войн с РЧ смогли сохранить только левобережье. Конечно термин ВЕЛИКОРОС не чинуши царские придумали, но именно они его ввели в государственный оборот в том виде который мы знаем. '
именно так - Киев это изначально Великороссия, а Киевляне - великороссы, сюрприз для общего развития откройте перепись населения 1897 и увидите в Киеве великороссов с малороссами
у меня задокументированные факты, я привожу пруфы - а отрицаете эти факты вы
смысл сравнивать слова в том, чтобы показать отличия
малороссийское наречие такой же природный факт, как и малопольское
великороссы - часть русского народа, русский народ живет в России вот смотрите, вы написали: "баварцы говорят на нижненемецком языке они часть немецкого народа всё чётко и понятно" - не может быть!
удивительно, с немцами вам понятно, ни о какой "концепции многоединого немецкого народа" и "кайзеровских сатрапах" вы не говорите - но при этом почему-то уже который день никак не можете понять, что великороссы говорят на великорусском наречии русского языка и часть русского народа, как и малороссы говорят на малорусском наречии русского языка и тоже часть русского народа
перехавший в Тверь малоросс - часть русского народа - вспоминайте про баварцев, которые часть немецкого народа
откройте перепись 1897 - у царских сатрапов в Киеве живут и великороссы, и малороссы
карта-то как раз отражает реальность - а вот ваши заявления не отражают, вы заявили: "Язык это географическая принадлежность, а не этнокультурная" - вот именно этим и занимаются укросектанты, когда заявляют "на украине - украинский язык" а в реальности язык это именно принадлежность народности, поэтому "язык" и "народ" были изначально синонимами - как раз в этом смысл насаждения искусственного укроновояза, чтобы обосновать искусственную "укронародность" в УССР
так что это не "игра слов привела" - ведь никто не подводит базу, что "великополяне с малополянами разные народы" - это русофобия привела, причина в ней, а не в игре слов это как с отвертками - проблема не в них, а в убийце
да неужели, вы наконец-то признали, что царские чинуши ничего не придумывали - все придумано до них, вопрос был в этом итак, великороссы с малороссами есть в документах 17 века, что и требовалось доказать
малороссы в 17 веке это русские Малой России, в частности Галичины (ведь Галичина это Малая Россия) - а не только Малороссийского пограничья-украины и в 19 веке русские жители Галичины это малороссы - см. выше на этнокарту Австро-Венгрии
именно так - Киев это изначально Великороссия, а Киевляне - великороссы, сюрприз для общего развития откройте перепись населения 1897 и увидите в Киеве великороссов с малороссами ТО ЕСТЬ ЦАРСКИЕ САТРАПЫ Киев в к малороссии приписали как большевики новороссию к Украине и получается диалектическая карта враньё) Отрываю перепись в Москве есть малороссы значит Москва малороссия получается . Кстати московские диалекты в 19 веке относили к беларусскому наречию получается Москва белоруссия .
у меня задокументированные факты, я привожу пруфы - а отрицаете эти факты вы то что вы приводите это не документ .
малороссийское наречие такой же природный факт, как и малопольское именно так . Только границы малороссийского наречия это среднее течение днепра от Житомира до Чернигова , от Киева до Черкасс.
великороссы - часть русского народа, русский народ живет в России вот смотрите, вы написали: "баварцы говорят на нижненемецком языке они часть немецкого народа всё чётко и понятно" - не может быть! из названия выходит что великоросы часть российского народа, а не русского.
удивительно, с немцами вам понятно, ни о какой "концепции многоединого немецкого народа" и "кайзеровских сатрапах" вы не говорите - но при этом почему-то уже который день никак не можете понять, что великороссы говорят на великорусском наречии русского языка и часть русского народа, как и малороссы говорят на малорусском наречии русского языка и тоже часть русского народа Удивительно что вы не можете понять о чём я пишу . В Германии огнём и мечом всех загоняли в стойло поэтому цу них концепция единого немецкого народа, а в РИ поделили официально русских на три части по наречию причём наречий у русских как минимум 4. Концепцию триединого народа вы найдёте у Ключевского, Соловьёва и т.д. что в это время ровно академической науке , а государственная позиция это перепись населения где чётко написано что русские разделены на три НАРОДНОСТИ великоросы, малоросы, белорусы по языковому принципу . Чем это противоречит тому что вы пишите непонятно.
Исторический процесс показывает что от народности до отдельного народа один шаг таких примеров полно - американцы, австрияки, австралийцы, южноафриканцы, черногорцы, македонцы и т.д.
перехавший в Тверь малоросс - часть русского народа - вспоминайте про баварцев, которые часть немецкого народа то есть малорос это часть, а не русский . Ясно. Нет баварцы официально при Бисмарке и Гитлере это немцы, а не часть. Сейчас там либерализм, демократия может уже и часть .
откройте перепись 1897 - у царских сатрапов в Киеве живут и великороссы, и малороссы В Москве тоже самое . Возникает вопрос как они великороса от малороса отличили . Люди значит уже имели самоиндефикация великоросы , малоросы) Или как гэкаешь значит малорос, не гэкаешь великорос ) Чем это отличается от подхода большевиков которые делали тоже самое.
и снова вы не угадали - как обычно Киев к Малой России приписали опять же без царских сатрапов - в 17 веке Киев уже Малая Россия - так и печатали в книгах 17 века из Киева
в Москве кто угодно может жить - если живут армяне, то это не значит, что Москва это Армения вот и с малороссами то же самое - живут в Москве - но при этом Москва не Малороссия, представляете
я привожу именно исторические документы
да-да, точно: великороссы часть российского, а великорусы часть русского - по-вашему
я прекрасно понимаю, о чем вы пишете - все дело в отвертке вы пытаетесь и так, и сяк переложить вину коммунистов за украинизацию на РИ - но это бесполезно, РИ тут ни при чем и никакого "фундамента" сепаратизма не делала
нет никакой "концепции" - вы же нигде не нашли и до сих пор не привели пруф - больше дела, меньше слов
то есть малоросс это часть русских - а значит это русский баварцы тоже часть немцев - то есть немцы
может, вам на ласточках проще будет? давайте попробуем: есть городские ласточки и деревенские ласточки - они разные, но те и другие все равно ласточки и являются частями семейства ласточковые
в 1897 году отличали по родной речи от большевиков подход отличается тем, что в РИ русские малороссы, а у большевиков НЕ-русские "украинцы" - то есть русофобский этноцид
и снова вы не угадали - как обычно Киев к Малой России приписали опять же без царских сатрапов - в 17 веке Киев уже Малая Россия - так и печатали в книгах 17 века из Киева То есть Киев перестал быть ВЕЛИКОРОССИЕЙ ПОТОМУ ЧТО В 17 ВЕКЕ ЕГО НАЗЫВАЛИ малороссией. Значит что бы узнать осталась ли галичина малороссией нужно узнать как её поляки в 17 веке называли . Верно? Насколько я знаю в 17 веке поляки галичину называли ВОЕВОДСТВО РУССКОЕ, территорию Днепра Украиной. В Москве галицию вообще никогда малороссией в политическом смысле не называли правильно. То есть галичина в 17 веке уже не малая россия. Логично.
в Москве кто угодно может жить - если живут армяне, то это не значит, что Москва это Армения вот и с малороссами то же самое - живут в Москве - но при этом Москва не Малороссия, представляете ну вы одним из аргументов того что Киев был великороссией назвали о что там жили великоросы в 19 веке.
я привожу именно исторические документы вО ПЕРВЫХ ЭТО МНЕНИЕ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ НАПИСАННЫЕ НА БУМАГЕ . Во-вторых терминология в разное время имеет разное значение и более в разных странах оно разное. Если мы говорим о позиции например государства, то нужно документы официальных лиц этого государства.
да-да, точно: великороссы часть российского, а великорусы часть русского - по-вашему Забыли добавить ЯЗЫКА. Это по терминологии так выходит.
то есть малоросс это часть русских - а значит это русский баварцы тоже часть немцев - то есть немцы Баварцы живут в баварии и они не претендуют на то что бы их соседей саксонцев считали тоже баварцами только потому что их речь является диалектами на нижненемецкого языка. А вот жителей галиции записали в малоросы по такому принципу хотя они ими не являются. Малоросс конечно часть русских , но он не часть галичан.
может, вам на ласточках проще будет? давайте попробуем: есть городские ласточки и деревенские ласточки - они разные, но те и другие все равно ласточки и являются частями семейства ласточковые африканские ласточки и восточные являются частью семейства ласточковых, но это абсолютно разные ласточки. Если же городские и деревенские ласточки являются восточными, то они не часть , а одно и тоже.
в 1897 году отличали по родной речи от большевиков подход отличается тем, что в РИ русские малороссы, а у большевиков НЕ-русские "украинцы" - то есть русофобский этноцид кто определял ? Живут люди в Харьковской губернии говорят на суржике кто определил что у них родная речь малороссийская или великороссийская? Малоросс живущий в Воронеже много лет и который естественно говорит на местном диалекте вставляя туда полтавские словечки кто определил что его родная речь малороссийская ? А в Сибири как определяли кто есть кто если половина села из Ровно , а вторая из Тамбова и у них при совместном проживании свой местный суржик? Они кто малоросы или великоросы? У большевиков цель была другая (верно написали -этноцид), а подходы получается похожие . Как выгодно властям так людей и распределили.
логичнее не бывает: - в 17 веке в книгах из Киева написано про Малую Россию - Киев это Малая Россия - в 17 веке в книгах из Львова написано про Малую Россию - Львов это Малая Россия
так что Галичина и в 17 веке это Малая Россия, как и в 14 веке
а изначально с 14 века Киев относился к Великой России - потому что к Малой России изначально относилось шесть епархий в Галичине с Волынью в 19 веке в Киеве жили и великороссы, и малороссы - см. перепись 1897
исторические документы могут быть хоть на каменной плите
и языка, и народа
баварцы и саксонцы это как малороссы и великороссы или малополяне и великополяне баварцы не саксонцы - но те и другие немцы малороссы не великороссы - но те и другие русские русских галичан записали в малороссы, потому что они малороссы по определению - русские Малой России а живущих в Галичине поляков или евреев не записывали в малороссы - поляки с евреями не русские
ну вот - они все разные, но все они ласточки городские и деревенские ласточки это не одно и то же - посмотрите на картинки, они разные но те и другие - ласточки
переписчики спрашивали и определяли, как могли - конечно же были ошибки
так речь всю дорогу именно о целях и виновности - производитель отвертки делает для строительства, он не виноват в убийстве - убийца использует строительный инструмент для убийства, убийца виновен
логичнее не бывает: - в 17 веке в книгах из Киева написано про Малую Россию - Киев это Малая Россия - в 17 веке в книгах из Львова написано про Малую Россию - Львов это Малая Россия Львов в 17 веке не был Россией вот в чём беда для вас . Для РЧ это русское воеводство, а для Москвы это галичина . Вот для церкви Львов и Киев Малая Россия, а не малороссия. Что и кто там в книгах писал вообще не имеет значение от слова совсем . Писателей у нас много и если учитывать их мнение то можно лавочку закрывать. так что Галичина и в 17 веке это Малая Россия, как и в 14 веке Нет. Для русского государства в 17 веке Галичина это Галичина. а изначально с 14 века Киев относился к Великой России - потому что к Малой России изначально относилось шесть епархий в Галичине с Волынью в 19 веке в Киеве жили и великороссы, и малороссы - см. перепись 1897 Какая разница что к чему относилось в 14 тем более для церкви . Тогда Киев великороссия раз там великоросы жили) исторические документы могут быть хоть на каменной плите. запись на заборе тоже исторический документ и что ? и языка, и народа нет . языка . Иначе нужно признать великорускую народность с отдельным наречием, литературой на этом наречии. баварцы и саксонцы это как малороссы и великороссы или малополяне и великополяне баварцы не саксонцы - но те и другие немцы малороссы не великороссы - но те и другие русские нет конечно . Баварцы и саксонцы это как тверичи и костромчане . нет таких регионов малоросссия(в смыслах 19 века) и великороссия значит нет малоросов и великоросов . Иначе тогда должны быть отдельно сибиряки дальневосточники и т.д. русских галичан записали в малороссы, потому что они малороссы по определению - русские Малой России а живущих в Галичине поляков или евреев не записывали в малороссы - поляки с евреями не русские 1. малороссия в 17 и большей части 18 века это территория среднего течения днепра . Малая Россия это политический и церковный термин, а малороссия административный . Поэтому галичане не могли быть малороссами в 17 веке для поляков галичане были русские и для русский там жили русские . Никто там малоросов не находил. ну вот - они все разные, но все они ласточки городские и деревенские ласточки это не одно и то же - посмотрите на картинки, они разные но те и другие - ласточки ласточки это славяне . Подвид ласточек это конкретный народ . Ласточки делятся не по картинкам, а по подвидам орнитологами. переписчики спрашивали и определяли, как могли - конечно же были ошибки То есть по вашему в 1897 году при опросе люди живущие в современной украине определяли себя прежде всего малороссами, а не русскими? А люди живущие в центральной России великоросами, Тогда получается уже в это время люди русскими были только на бумаге.
не возражаю - при желании можно было всех и в Польшу выселить, и куда угодно
так и в Галичине тоже свои различные местные говоры были - у лемков, бойков и т.д. - но они относились к малороссийскому наречию
малороссийское наречие (диалект) не выдумка - оно состоит из различных поднаречий, говоров, подговоров
и великороссийское наречие (диалект) тоже состоит из различных поднаречий, говоров, подговоров
откройте "Диалектологическую карту русского языка 1914 года" - увидите, как там и что выделяли
так что в переписи населения нет ничего "политического" вообще в принципе - там нет призывов к сепаратизму, самоуправлению и прочим политическим затеям
почему бы малороссиянину не жить в Москве, в чем проблема?
в Москве кому угодно можно жить
ну вот - царские чинуши ни при чем - у них же все русские
а сепаратисты могли взять этнографические материалы с Рязанским говором и заявлять о "рязанской народности"
проблема в сепаратистах, а не в этнографии
вот вам пример - это не политика
Reply
Пример чего вы привели ? о что товарищь на русском писал и умел говорить . Они все умели, но это не мешало большинству в быту использовать в основном французкий.
Почему галицийские диалекты являются малороссийскими если крестьяне харькова во время украинизации его не понимали. Кто так решил? Кстати галичина, подолия и волынь были отдельными регионами от малороссии .
>>>откройте "Диалектологическую карту русского языка 1914 года" - увидите, как там и что выделяли
Получается в 1914 году великорусский язык понизили до статуса наречия) Собственно концепция триединого народа налицо . Три наречие, три народности . Большевики завершили начатое . Всем спасибо, все свободны. Ладно хоть Смоленск белорусам не отдали и на том спасибо)
>>так что в переписи населения нет ничего "политического" вообще в принципе - там нет призывов к сепаратизму, самоуправлению и прочим политическим затеям
Как нет когда перепись населения есть статистика, ТО ЕСТЬ ПОЛИТИКА. гДЕ Я ПИСАЛ ЧТО КОНЦЕПЦИЯ ТРИЕДИНОГО НАРОДА или перепись это призыв к сепаратизму . Это идиотизм царской элиты который потом сепаратисты использовали в своей выгоде.
>>>почему бы малороссиянину не жить в Москве, в чем проблема?в Москве кому угодно можно жить
А как узнать что он малороссиянин ? оН ЧТО В Москве на полтавском диалекте разговаривает или как у большивиков сказал КИТ значит малороссиянин)
>>>ну вот - царские чинуши ни при чем - у них же все русские
Да они вообще ни в чём не виноваты )
>>>проблема в сепаратистах, а не в этнографии
Сепаратизм начинается с мелочей. Если ты решил разделить русских на политическом уровне на три части по языковому признаку , то рано или поздно сепаратизм будет . Это азы .
Что этот текст доказывает и показывает?
Reply
вообще, поинтересуйтесь русской литературой 18 века
галицкие диалекты малороссийские именно потому, что Галичина и Волынь это Малая Россия еще с 14 века
а не понимали во время украинизации искусственный укроновояз, который делали на основе галицких говоров с добавлением полонизмов и придуманных слов
никакой "концепции" нет, налицо обычная этнография - великорусский это часть русского
это как великопольский часть польского - что там насчет "польской концепции"? все еще нет?
а насчет "немецкой концепции"? а то там десяток различных диалектов имеется - тоже нет?
еще бы - ведь заявления о какой-то там "концепции" это русофобия
статистика - это не политика
политика это как раз разговоры про "концепцию" с целью сепаратизма
возвращайтесь к немецким, польским, еврейским этногруппам и придумайте, почему они есть по факту, но никто их не использует для сепаратизма
а как узнать, что он татарин? татары же могут жить в Москве
вот так же и узнать, что малороссиянин
это факт - в сепаратизме царские чинуши не виноваты, они не отделяли русских от русских - это сепаратисты отделяли и заявляли, что "это не русские"
и снова возвращаемся в очередной раз к немецким, польским, еврейским этногруппам - они есть, а сепаратизма нет - то есть проблема не в существовании этногрупп
этот текст про Рязанский говор показывает, что само его существование не порождает сепаратизм - как и существование русских этногрупп со своими диалектами, наречиями и говорами
сепаратизм порождают заинтересованные группы - в случае с укросепаратизмом это поляки, с подачи которых и появились укросектанты
а Рязанский сепаратизм никому не был интересен, поэтому существование Рязанского говора никому не мешает и не мешало
я вам приводил пример с топором - просто его существование не приводит к убийству, для убийства нужен убийца
а вы пытаетесь обвинить в убийстве того, кто сделал топор "он же сделал топор намеренно, чтобы топором убили старушку!"
Reply
>>я привел пример русского аристократа - князя, написавшего на русском языке в 18 веке книгу о Российской истории - так что ваше утверждение про 19 век не соответствует действительности
Русская аристократия вплоть до середины 19 века в быту использовало французкий язык это есть факт. До Отечественной войны литературных произведений на русском и французком было примерно поровну , например молодой Пушкин начинал писать свои стихи на французком . Вы привели пример который никак не опровергаем то что я написал.
---
пРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ 14 ВЕК ? Когда единый русский язык стал разделяться на западный, южный и восточный это послемонгольский период примерно . Никакая галичина и подолия малоороссией не было .
>>а не понимали во время украинизации искусственный укроновояз, который делали на основе галицких говоров с добавлением полонизмов и придуманных слов
Вы только что подтвердили то о чём я писал . Житель харьковщины не понимал галицийских диалектов , а например русскую газету КОПЕЙКА без проблем. Поэтому украинский новояз в конце концов сделали на основе полтавского диалекта . Кстати изучите вопрос что такое говор и диалект.
>>никакой "концепции" нет, налицо обычная этнография - великорусский это часть русского
Диалектическая карта 1914 года полностью доказывает концепцию триединого народа.
>>это как великопольский часть польского - что там насчет "польской концепции"? все еще нет?а насчет "немецкой концепции"? а то там десяток различных диалектов имеется - тоже нет?
Хорошо . Покажите в каких переписях Польши и Германии отдельно указывались малопольские, великопольские наречия, баварские и прусские . Тогда поговорим о концепции. Жду.
Статистика это политика. тАК УЖ ВЫШЛО ПО ФАКТУ ЧТО русский народ разделили ровно по концепции триединства .
То есть вы считаете что различий между татарами и русскими нет . Великолепно) Ну давайте определите кто на Донбасе хохол, а кто русский. Кто в Москве хохол, а кто русский . Каким образом это сделаете расскажите.
Царские чинуши заложили фундамент, а большевики построили дом.
Как говор может сепаратизм породить? Это же просто произношение не более. Никто в периписях отдельно рязанцев не считал . В Москве акают, в Нижнем окуют ,в Рязане ыкают . Переехал из Нижнего в Москву стал акать . Никому в голову не пришло выделить этих людей в отдельную языковую группу .
Поляки не руководили российской империей что бы создать сепаратизм . У русских и малоросов много отличий примерно как у баварцев и ганноверцев поэтому появления сепаратизма было неизбежно. А вот будет ли этот сепаратизм маргинальным течением или получит поддержку у населения зависит полностью от государства. Если вы на государственном уровне говорите что малоросы( то есть жители малороссии ) от Карпат до Белгорода имеют своё отдельное наречие ( это по сути уже почти отдельный язык который можно кодифицировать) то вы помогаете сепаратистам .
Аналогии ничего не доказывают . Например топором без топорища зарубить нельзя. . Есть факт что большевики разделили русских на три народа точно по наречию которое в политическую систему ввели царские чинуши. Тот же Артём например доказывая что в ДКР живут русские при этом признавал что в Полтаве уже живут украинцы. Вот такие дела.
Reply
14 век при том, что до 14 века не существовало понятия "Малая Россия"
как только появилось такое деление, то Галичина и Волынь изначально относились к Малой России
русский язык и до 14 века состоял из различных местных говоров - потому что Русь занимала огромную территорию, после 14 века они тоже никуда не делись ни в 15, ни в 19 веке
русскую газету понимал грамотный читатель - а неграмотный с харьковщины не понимал неграмотных галицийских диалектов из-за разного количества полонизмов - чем западнее, тем больше полонизмов, хунгаризмов, словакизмов
точно так же какой-нибудь олонецкий говор может быть малопонятен для ростовчан
диалектологическая карта полностью отражает реально существующую этнографию русского народа, а никакую не выдуманную "концепцию" - вы же так и не смогли найти никакого подтверждения и сослаться на первоисточник, так что это фантазия, выдумка задним числом
смотрите выше на карту польских диалектов и говоров - это официальная информация, а где польский сепаратизм? ведь все готово
как видите, наличие диалектов и проч к сепаратизму не приводит - если нет провокаторов сепаратизма
статистика это не политика - топоры не делают для убийства, сомневаетесь насчет топоров?
подставьте отвертку вместо топора - статистика это как отвертка, инструмент
то есть вы заявляете - "отвертка сделана для убийства, посмотрите на раны, отвертку сделали специально для этих ран" - что не соответствует действительности, отвертку не для этого делали, проблема не в ней
конечно есть разница между татарами и русскими - придумайте, как отличить татарина в Москве
вот таким же образом и малороссиянина можно отличить от великороссиянина
царские чинуши ничего не закладывали - производитель инструментов не убийца
а вот коммунисты взяли отвертку и использовали для убийств - проблема в них, они убийцы, устроили этноцид
любой говор точно так же может породить сепаратизм, если найдутся желающие профинансировать этот сепаратизм - все по той же технологии, как и с укросепаратизмом - рязанский "поэт", рязанский букварь и т.д.
чтобы создать сепаратизм, не надо руководить государством - поэтому поляки спровоцировали создание сепаратизма в своих целях на уровне маргинальной укросекты
а вот чтобы массово насаждать сепаратизм, уже надо управлять государством - этим и занимались коммунисты, когда пришли к власти, устроили украинизацию и заявили, что русские это нерусские
а в РИ на госуровне говорили, что это все русские наречия, так что претензии к коммунистам, а не к РИ
если производитель инструментов продает отвертки во всех магазинах, то он не помогает убийцам
тот факт, что коммунисты использовали отвертку для убийства, не означает, что производитель инструментов делал отвертку для убийства
так-то хоть понятно, с отверткой?
Reply
Это уже придирки. Я писал про аристократию и быт . Николай I умер в 1955 и он в быту использовал французкий в основном . Все балы, личная переписка, дневники всё это на французком. Естественно были и те кто публично осуждал такое положение вещей и разговаривали на родном русском. Русское же дворянство оно естественно говорило на русском языке.
14 век при том, что до 14 века не существовало понятия "Малая Россия"
Это церковное понятия, а не географическое . Никогда галиция не была малороссией .
русский язык и до 14 века состоял из различных местных говоров - потому что Русь занимала огромную территорию, после 14 века они тоже никуда не делись ни в 15, ни в 19 веке
Мы точно не знаем как разговаривали в 14 веке, но судя по тому что система столов была создана уже в Киевской Руси население говорило на очень близком языке . Собственно польский язык при Иване III можно было понимать без переводчиков. Уж точно никаких великоросов и малоросов не было.
русскую газету понимал грамотный читатель - а неграмотный с харьковщины не понимал
Неграмотными было 70-80% крестьян в РИ) Газеты не читали, а слушали . Так вот житель харьковщины русскую газету на слух понимал, а украинскую уже практически нет.
диалектологическая карта полностью отражает реально существующую этнографию русского народа, а никакую не выдуманную "концепцию" - вы же так и не смогли найти никакого подтверждения и сослаться на первоисточник,
Конечно же нет . У поморов был диалект, а не говор это вам любой лингвист скажет . На эту тему написаны сотни докторских и диссертаций . Это карта обычная политика так же как лингвистические карты при СССР . Царские сатрапы выдумали великорусское наречие, а советы мовы. Даже в ООН зафиксировано что украинский язык это наречие русского языка в современном понимании. Белорусский и русский вышли из древнерусского, а украинский из русского. Поэтому какое нах великорусское наречие )
Кстати официальная лингвистика это точно такая же проституция как и историческая наука. Вертят как выгодно. Есть такая проститутка Злизняк которая свои научные изыскания подстраивает под политическую обстановку, при этом великий лингвист.
Если без политики. Есть один русский язык который в 16-17 веке условно делится на три части западнорусский (беларусь, галиция, подолия, волынь , большая часть украины), восточнорусский( центральная часть, засечные города, ока-волга, новгород, псков , вологда) и северорусский ( поморы, карелы, северяне) . Это не наречия , а три части русского языка которые частично обособились по географическим и историческим причинам. Представитель западно-русского языка это Мелетий например . Отдельного малороского наречие не было, на нём нет литературы от слова совсем. С поморами и так понятно . Это в 18 веке начали выдумывать великоросы, малоросы , белорусы.
Reply
конечно же это церковное деление - оно изначально было церковное и абсолютно географическое с указанием конкретных епархий с конкретным географическим расположением, которые входили в Малую Россию
так что Галичина это Малая Россия с самого начала деления России в 14 веке - поэтому и в 17 веке это Малая Россия, я вам показал сканы из книги 1665 года - там Малая Россия
соответственно, русские галичане - малороссы, так и писали в 19 веке в разных документах
можно сравнить книги, изготовленные в разных местах и увидеть разницу в употребляемых словах
конечно укроновояз не понимали - он же искусственный, потому его и называли "собачьим языком"
конечно же да, это просто природный факт, что в разных местах люди говорят по-разному с Оканьями, Аканьями и разными словами, поэтому есть словари с местными словечками - царские сатрапы совершенно ни при чем, это природное явление - как и у других народов, не только у русских
укроновояз ниоткуда не выходил - он искусственный, как воляпюк
вы себе противоречите в одном предложении "Это не наречия , а три части русского языка" - русские наречия это и есть части русского языка
напомню, что названия "Великороссы" и "Малороссияне" были еще в 17 веке - царские сатрапы опоздали что-то придумывать, все придумано до них
Reply
В 14 веке где находилась великроссия тогда?
С 17 ВЕКА КОГДА появился термин малоросы МАЛОРОССИЯ ЭТО украина или гетманщина . Была даже такая губерния малороссийская. Слободская Украина уже не малороссия хотя там жили те же самые люди как и в Полтаве.
cоответственно, русские галичане - малороссы, так и писали в 19 веке в разных документах
согласно концепции триединого народа .
можно сравнить книги, изготовленные в разных местах и увидеть разницу в употребляемых словах
Где взять книги на малороссийском языке? что сравнивать будем .
конечно укроновояз не понимали - он же искусственный, потому его и называли "собачьим языком"
он же на основе галицийских диалектов был состряпан верно. То есть житель полтавы очень , очень плохо понимал галицийский, но при этом наречие одно . Это уже политика, а не лингвистика.
вы себе противоречите в одном предложении "Это не наречия , а три части русского языка" - русские наречия это и есть части русского языка
НАРЕЧИЯ ЭТО ЧАСТЬ часть чего либо . Великорусское наречие это язык кого ? Великоросов?
Три части русского языка тут всё понятно. Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия, а всё вместе это русский язык. Все кто на них говорят русские . Переехал тверчанин в Ровно он что там что там русский. Если житель ровно переедет в Тверь он КЕМ СТАНЕМ МАЛОРОСОМ ИЛИ ВЕЛИКОРОСОМ?
конечно же да, это просто природный факт, что в разных местах люди говорят по-разному с Оканьями, Аканьями и разными словами, поэтому есть словари с местными словечками - царские сатрапы совершенно ни при чем, это природное явление - как и у других народов, не только у русских
нА ЗОНЕ ТОЖЕ Феня есть, но это же не отдельный язык или наречие верно . Царские сатрапы создавали диалектическую карту, а не я . Это они людей на малоросов и великоросов поделили , а не я . В природе нет магической книги где написано у кого какой диалек и как он называется все названия человек даёт. Вот ввели в официальный оборот малороссы , великоросы и получите потом украинцев. Простой пример . В Германии до начала 20 века был один народ русский. После того как мир стал скатываться в ПМВ немцы точно с царским понятие малорос-великорос заявили что первые это отдельный народ который нужно освободить. Политика она такая.
напомню, что названия "Великороссы" и "Малороссияне" были еще в 17 веке - царские сатрапы опоздали что-то придумывать, все придумано до них
великоросы были в 17 веке ? То есть Алексей Михайлович был великорос и бояре московские себя великоросами кличали ? В каких гражданских документах великоросы были .
Reply
в 17 веке Галичина тоже Малая Россия - см. сканы из книги 1665 года выше
никакой "концепции" не было - вы же не нашли пруфы, так что это выдумка
надо взять книги из Львова и книги из Москвы и сравнивать - разные слова, например, в Львовских полонизмы
когда насильно насаждают искусственный укроновояз - это уже политика
а просто разные природные диалекты, наречия и т.д. - это этнография
правильно - наречия это именно часть чего-то, совершенно верно
вот великорусское наречие это и есть часть русского языка - одна из трех частей
если житель Ровно переедет в Тверь, он и останется малороссом, как и был изначально - у него же родное малороссийское наречие
царские сатрапы вообще ничего не создавали - они зафиксировали природное явление: различные русские наречия с говорами на обширной территории, населенной русскими людьми
вы же лично пишете: "Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия" - вот вам на карте и показывают ареал распространения этих различий - вас что не устраивает?
вы же признаете различия - ну вот они, получите-распишитесь
название "великороссы" есть в Триодионе 1617 года - цари ничего не придумывали
Reply
то есть Киев это великороссия, а киевляне великоросы . Так ? То есть перепись населения 1987 ПОЛНАЯ херня ))
Вы отрицаете очевидное. Ваше право.
Какой смысл сравнивать слова? В разных регионах есть свои слова которых нет в других и для этого не надо во Львов ездить. Вообще все книги и газеты которые были изданы во Львове в конце 19 века написаны по правилам русского литературного языка кроме конечно украинских.
малороссийское наречие это тоже политика потому что малороссиян не было и нет если рассматривать это с точки зрения науки . Вот украинцы например на сегодня уже есть.
Кто такие великоросы ? это народ, национальность ? чАСТЬ РУССКОГО НАРОДА ? А где тогда сам русский народ живёт частью которого являются великоросы ? Ну вот баварцы говорят на нижненемецком языке они часть немецкого народа всё чётко и понятно.
если житель Ровно переедет в Тверь, он и останется малороссом, как и был изначально - у него же родное малороссийское наречие
тО ЕСТЬ МАЛОРОС ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ НАРОДНОСТЬ ПОЛУЧАЕТСЯ ? если это так то значит большевики просто ускорили естественный процесс когда народность становится отдельным народом .
царские сатрапы вообще ничего не создавали - они зафиксировали природное явление: различные русские наречия с говорами на обширной территории, населенной русскими людьми
Как вы мне только что рассказали Киев это великороссия, а у царских сатрапов там живут малороссы. Как так))
вы же лично пишете: "Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия" - вот вам на карте и показывают ареал распространения этих различий - вас что не устраивает?
вы же признаете различия - ну вот они, получите-распишитесь
Как меня может устраивать карта которая искажает реальность? Это если с научной точки зрения .
По нашей нашей темы эта карта делит русский язык на на три части по этнокультурному принципу , а не географическому. Язык это географическая принадлежность, а не этнокультурная . Проще говоря житель Ровно переехав в Тверь переходит с одного регионального диалекта на другой как это в жизни происходит. При этом про культурно-региональные (вышиванки, местечковые слова , песни) он может сохранить, а может и нет . Региональная культура у галичанина отличается от культуры волынянина и тем более полтовчанина понимаете? Между этими тремя регионами и людьми общее только то что их диалекты принадлежат к западно-русскому языку не более. Точно так же как региональная культура костромчанина отличается от туляка например . Конечно есть ментальная разница между коренными жителями
"большой малороссии", белорусии, великороссии потому что природно-георгафические условия разные вот и всё . Кстати менталитет русских сибиряков или русских кто живёт на юге(дон, кубань, ставрополье) тоже отличается от "великоросов" .
Вы конечно можете сказать да всё это фигня , игра слов , но вот такая игра слов привела к тому что историки, лингвисты 20-21 века вполне подвели базу под то что мы разные народы и люди в это поверили .
название "великороссы" есть в Триодионе 1617 года - цари ничего не придумыва
- термином «великороссы» воспользовался лексикограф, поэт, переводчик религиозной литературы, один из первых восточнославянских типографов в землях Руси Памва Берында в своём «Лексиконе славеноросского языка». В послесловии к «Триоди постной» он писал, что она издана «для Великороссов, Болгаров, Сербов и прочих подобных нам в православии» Вы про это ? Это не государственная позиция , а слова переводчика религиозной литературы . Нигде в государственных бумагах великоросов не было, а малоросы в 17 веке это жители украины ( среднего течения днепра) . Малороссия в 17 веке для Москвы это то что приняли в состав Русского государства при Хмельницком, но после войн с РЧ смогли сохранить только левобережье.
Конечно термин ВЕЛИКОРОС не чинуши царские придумали, но именно они его ввели в государственный оборот в том виде который мы знаем.
'
Reply
для общего развития откройте перепись населения 1897 и увидите в Киеве великороссов с малороссами
у меня задокументированные факты, я привожу пруфы - а отрицаете эти факты вы
смысл сравнивать слова в том, чтобы показать отличия
малороссийское наречие такой же природный факт, как и малопольское
великороссы - часть русского народа, русский народ живет в России
вот смотрите, вы написали: "баварцы говорят на нижненемецком языке они часть немецкого народа всё чётко и понятно" - не может быть!
удивительно, с немцами вам понятно, ни о какой "концепции многоединого немецкого народа" и "кайзеровских сатрапах" вы не говорите - но при этом почему-то уже который день никак не можете понять, что великороссы говорят на великорусском наречии русского языка и часть русского народа, как и малороссы говорят на малорусском наречии русского языка и тоже часть русского народа
перехавший в Тверь малоросс - часть русского народа - вспоминайте про баварцев, которые часть немецкого народа
откройте перепись 1897 - у царских сатрапов в Киеве живут и великороссы, и малороссы
карта-то как раз отражает реальность - а вот ваши заявления не отражают, вы заявили: "Язык это географическая принадлежность, а не этнокультурная" - вот именно этим и занимаются укросектанты, когда заявляют "на украине - украинский язык"
а в реальности язык это именно принадлежность народности, поэтому "язык" и "народ" были изначально синонимами - как раз в этом смысл насаждения искусственного укроновояза, чтобы обосновать искусственную "укронародность" в УССР
так что это не "игра слов привела" - ведь никто не подводит базу, что "великополяне с малополянами разные народы" - это русофобия привела, причина в ней, а не в игре слов
это как с отвертками - проблема не в них, а в убийце
да неужели, вы наконец-то признали, что царские чинуши ничего не придумывали - все придумано до них, вопрос был в этом
итак, великороссы с малороссами есть в документах 17 века, что и требовалось доказать
малороссы в 17 веке это русские Малой России, в частности Галичины (ведь Галичина это Малая Россия) - а не только Малороссийского пограничья-украины
и в 19 веке русские жители Галичины это малороссы - см. выше на этнокарту Австро-Венгрии
Reply
для общего развития откройте перепись населения 1897 и увидите в Киеве великороссов с малороссами
ТО ЕСТЬ ЦАРСКИЕ САТРАПЫ Киев в к малороссии приписали как большевики новороссию к Украине и получается диалектическая карта враньё) Отрываю перепись в Москве есть малороссы значит Москва малороссия получается . Кстати московские диалекты в 19 веке относили к беларусскому наречию получается Москва белоруссия .
у меня задокументированные факты, я привожу пруфы - а отрицаете эти факты вы
то что вы приводите это не документ .
малороссийское наречие такой же природный факт, как и малопольское
именно так . Только границы малороссийского наречия это среднее течение днепра от Житомира до Чернигова , от Киева до Черкасс.
великороссы - часть русского народа, русский народ живет в России
вот смотрите, вы написали: "баварцы говорят на нижненемецком языке они часть немецкого народа всё чётко и понятно" - не может быть!
из названия выходит что великоросы часть российского народа, а не русского.
удивительно, с немцами вам понятно, ни о какой "концепции многоединого немецкого народа" и "кайзеровских сатрапах" вы не говорите - но при этом почему-то уже который день никак не можете понять, что великороссы говорят на великорусском наречии русского языка и часть русского народа, как и малороссы говорят на малорусском наречии русского языка и тоже часть русского народа
Удивительно что вы не можете понять о чём я пишу . В Германии огнём и мечом всех загоняли в стойло поэтому цу них концепция единого немецкого народа, а в РИ поделили официально русских на три части по наречию причём наречий у русских как минимум 4. Концепцию триединого народа вы найдёте у Ключевского, Соловьёва и т.д. что в это время ровно академической науке , а государственная позиция это перепись населения где чётко написано что русские разделены на три НАРОДНОСТИ великоросы, малоросы, белорусы по языковому принципу . Чем это противоречит тому что вы пишите непонятно.
Исторический процесс показывает что от народности до отдельного народа один шаг таких примеров полно - американцы, австрияки, австралийцы, южноафриканцы, черногорцы, македонцы и т.д.
перехавший в Тверь малоросс - часть русского народа - вспоминайте про баварцев, которые часть немецкого народа
то есть малорос это часть, а не русский . Ясно.
Нет баварцы официально при Бисмарке и Гитлере это немцы, а не часть. Сейчас там либерализм, демократия может уже и часть .
откройте перепись 1897 - у царских сатрапов в Киеве живут и великороссы, и малороссы
В Москве тоже самое . Возникает вопрос как они великороса от малороса отличили . Люди значит уже имели самоиндефикация великоросы , малоросы) Или как гэкаешь значит малорос, не гэкаешь великорос ) Чем это отличается от подхода большевиков которые делали тоже самое.
Reply
Киев к Малой России приписали опять же без царских сатрапов - в 17 веке Киев уже Малая Россия - так и печатали в книгах 17 века из Киева
в Москве кто угодно может жить - если живут армяне, то это не значит, что Москва это Армения
вот и с малороссами то же самое - живут в Москве - но при этом Москва не Малороссия, представляете
я привожу именно исторические документы
да-да, точно: великороссы часть российского, а великорусы часть русского - по-вашему
я прекрасно понимаю, о чем вы пишете - все дело в отвертке
вы пытаетесь и так, и сяк переложить вину коммунистов за украинизацию на РИ - но это бесполезно, РИ тут ни при чем и никакого "фундамента" сепаратизма не делала
нет никакой "концепции" - вы же нигде не нашли и до сих пор не привели пруф - больше дела, меньше слов
то есть малоросс это часть русских - а значит это русский
баварцы тоже часть немцев - то есть немцы
может, вам на ласточках проще будет? давайте попробуем:
есть городские ласточки и деревенские ласточки - они разные, но те и другие все равно ласточки и являются частями семейства ласточковые
в 1897 году отличали по родной речи
от большевиков подход отличается тем, что в РИ русские малороссы, а у большевиков НЕ-русские "украинцы" - то есть русофобский этноцид
Reply
Киев к Малой России приписали опять же без царских сатрапов - в 17 веке Киев уже Малая Россия - так и печатали в книгах 17 века из Киева
То есть Киев перестал быть ВЕЛИКОРОССИЕЙ ПОТОМУ ЧТО В 17 ВЕКЕ ЕГО НАЗЫВАЛИ малороссией. Значит что бы узнать осталась ли галичина малороссией нужно узнать как её поляки в 17 веке называли . Верно? Насколько я знаю в 17 веке поляки галичину называли ВОЕВОДСТВО РУССКОЕ, территорию Днепра Украиной. В Москве галицию вообще никогда малороссией в политическом смысле не называли правильно. То есть галичина в 17 веке уже не малая россия. Логично.
в Москве кто угодно может жить - если живут армяне, то это не значит, что Москва это Армения
вот и с малороссами то же самое - живут в Москве - но при этом Москва не Малороссия, представляете
ну вы одним из аргументов того что Киев был великороссией назвали о что там жили великоросы в 19 веке.
я привожу именно исторические документы
вО ПЕРВЫХ ЭТО МНЕНИЕ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ НАПИСАННЫЕ НА БУМАГЕ . Во-вторых терминология в разное время имеет разное значение и более в разных странах оно разное. Если мы говорим о позиции например государства, то нужно документы официальных лиц этого государства.
да-да, точно: великороссы часть российского, а великорусы часть русского - по-вашему
Забыли добавить ЯЗЫКА. Это по терминологии так выходит.
то есть малоросс это часть русских - а значит это русский
баварцы тоже часть немцев - то есть немцы
Баварцы живут в баварии и они не претендуют на то что бы их соседей саксонцев считали тоже баварцами только потому что их речь является диалектами на нижненемецкого языка.
А вот жителей галиции записали в малоросы по такому принципу хотя они ими не являются. Малоросс конечно часть русских , но он не часть галичан.
может, вам на ласточках проще будет? давайте попробуем:
есть городские ласточки и деревенские ласточки - они разные, но те и другие все равно ласточки и являются частями семейства ласточковые
африканские ласточки и восточные являются частью семейства ласточковых, но это абсолютно разные ласточки. Если же городские и деревенские ласточки являются восточными, то они не часть , а одно и тоже.
в 1897 году отличали по родной речи
от большевиков подход отличается тем, что в РИ русские малороссы, а у большевиков НЕ-русские "украинцы" - то есть русофобский этноцид
кто определял ? Живут люди в Харьковской губернии говорят на суржике кто определил что у них родная речь малороссийская или великороссийская? Малоросс живущий в Воронеже много лет и который естественно говорит на местном диалекте вставляя туда полтавские словечки кто определил что его родная речь малороссийская ? А в Сибири как определяли кто есть кто если половина села из Ровно , а вторая из Тамбова и у них при совместном проживании свой местный суржик? Они кто малоросы или великоросы?
У большевиков цель была другая (верно написали -этноцид), а подходы получается похожие . Как выгодно властям так людей и распределили.
Reply
- в 17 веке в книгах из Киева написано про Малую Россию - Киев это Малая Россия
- в 17 веке в книгах из Львова написано про Малую Россию - Львов это Малая Россия
так что Галичина и в 17 веке это Малая Россия, как и в 14 веке
а изначально с 14 века Киев относился к Великой России - потому что к Малой России изначально относилось шесть епархий в Галичине с Волынью
в 19 веке в Киеве жили и великороссы, и малороссы - см. перепись 1897
исторические документы могут быть хоть на каменной плите
и языка, и народа
баварцы и саксонцы это как малороссы и великороссы или малополяне и великополяне
баварцы не саксонцы - но те и другие немцы
малороссы не великороссы - но те и другие русские
русских галичан записали в малороссы, потому что они малороссы по определению - русские Малой России
а живущих в Галичине поляков или евреев не записывали в малороссы - поляки с евреями не русские
ну вот - они все разные, но все они ласточки
городские и деревенские ласточки это не одно и то же - посмотрите на картинки, они разные
но те и другие - ласточки
переписчики спрашивали и определяли, как могли - конечно же были ошибки
так речь всю дорогу именно о целях и виновности
- производитель отвертки делает для строительства, он не виноват в убийстве
- убийца использует строительный инструмент для убийства, убийца виновен
Reply
- в 17 веке в книгах из Киева написано про Малую Россию - Киев это Малая Россия
- в 17 веке в книгах из Львова написано про Малую Россию - Львов это Малая Россия
Львов в 17 веке не был Россией вот в чём беда для вас . Для РЧ это русское воеводство, а для Москвы это галичина . Вот для церкви Львов и Киев Малая Россия, а не малороссия.
Что и кто там в книгах писал вообще не имеет значение от слова совсем . Писателей у нас много и если учитывать их мнение то можно лавочку закрывать.
так что Галичина и в 17 веке это Малая Россия, как и в 14 веке
Нет. Для русского государства в 17 веке Галичина это Галичина.
а изначально с 14 века Киев относился к Великой России - потому что к Малой России изначально относилось шесть епархий в Галичине с Волынью
в 19 веке в Киеве жили и великороссы, и малороссы - см. перепись 1897
Какая разница что к чему относилось в 14 тем более для церкви .
Тогда Киев великороссия раз там великоросы жили)
исторические документы могут быть хоть на каменной плите.
запись на заборе тоже исторический документ и что ?
и языка, и народа
нет . языка . Иначе нужно признать великорускую народность с отдельным наречием, литературой на этом наречии.
баварцы и саксонцы это как малороссы и великороссы или малополяне и великополяне
баварцы не саксонцы - но те и другие немцы
малороссы не великороссы - но те и другие русские
нет конечно . Баварцы и саксонцы это как тверичи и костромчане .
нет таких регионов малоросссия(в смыслах 19 века) и великороссия значит нет малоросов и великоросов . Иначе тогда должны быть отдельно сибиряки дальневосточники и т.д.
русских галичан записали в малороссы, потому что они малороссы по определению - русские Малой России
а живущих в Галичине поляков или евреев не записывали в малороссы - поляки с евреями не русские
1. малороссия в 17 и большей части 18 века это территория среднего течения днепра . Малая Россия это политический и церковный термин, а малороссия административный . Поэтому галичане не могли быть малороссами
в 17 веке для поляков галичане были русские и для русский там жили русские . Никто там малоросов не находил.
ну вот - они все разные, но все они ласточки
городские и деревенские ласточки это не одно и то же - посмотрите на картинки, они разные
но те и другие - ласточки
ласточки это славяне . Подвид ласточек это конкретный народ . Ласточки делятся не по картинкам, а по подвидам орнитологами.
переписчики спрашивали и определяли, как могли - конечно же были ошибки
То есть по вашему в 1897 году при опросе люди живущие в современной украине определяли себя прежде всего малороссами, а не русскими? А люди живущие в центральной России великоросами, Тогда получается уже в это время люди русскими были только на бумаге.
Reply
Leave a comment