при достаточной политической воле все было реально - унию же отменили и присоединили униатов
ну то есть царские элиты ни при чем - великороссы с малороссами это просто русские Великой России и Малой России соответственно
никакого "политического" деления никакие царские чиновники не вводили - в переписи 1897 все русские
точно так же у поляков есть великополяне и малополяне в Великопольше и Малопольше со своими особыми диалектами, которые далее делятся на местные говоры - об этом даже сейчас многие не знают, никому это этнографическое деление не мешает и ничего "неизбежного" нет
проблема не в этнографическом делении, которое есть у любого достаточно крупного народа, а в целенаправленном использовании реального деления в целях сепаратизма
большевики по сути продолжили и целенаправленно раздули сепаратизм, который до них раздували еще поляки в 19 веке
аналогично, если целенаправленно раздувать малопольский сепаратизм, то будет то же самое - просто этим никто не занимался пока
я уже показал, что даже в 1921 году в польской переписи нет "украинцев" - только в 1931 году появились так что в 1914 никакая "половина населения" Галичины тем более себя не считала какими-то "украинцами", поэтому не было массовой поддержки ЗУНР и ЗУНР проиграла
точно так же проиграли укросепаратисты УНР-цы - их население ненавидело и высмеивало
>>при достаточной политической воле все было реально - унию же отменили и присоединили униатов
Для этого должна быть русская аристократия которая бы действовала в политических интересов хотя бы русской элиты , В РИ АРИСТОКРАТИЯ В БОЛЬШИНСТВЕ на русском то говорить толком не умело. Во время польских восстаний 19 века значительная часть "русской" аристократии поддержало поляков.
Отмена унии и политические репрессии в отношении дворянства это разные вещи.
>>ну то есть царские элиты ни при чем - великороссы с малороссами это просто русские Великой России и Малой России соответственно
Как раз таки при чём . Малороссия и великороссия изначально географические понятия, а царские власти перенесли эти названия на людей . Да это всё русские, но разные русские как например баварцы и пруСсаки. Концепцию триединого народа была официальной в российской имерии. Все европейские элиты огнём и мечом уничтожали в своих странах местечковые различия, а наша элита наоборот закрепило различие на государственном уровне. Те же жителей волыни отличались в культурном плане(одежда, быт, постройки) от жителей полтавщины, но царские чиновники их всех записали в маллоросы. Кстати в культурном и бытовом плане галичане и подольчане 19 века были намного ближе в условным Новгородцам великоросам чем к малоросам из полтавы.
>>никакого "политического" деления никакие царские чиновники не вводили - в переписи 1897 все русские
Вы манипулируете. В переписи чётко прописано что русские делятся на три части по языку, а конкретно наречию. То есть чётко на политическом уровне сказано что есть великоросы, малоросы и белорусы , но при этом они русские . Это примерно тоже самое если немцы бы при переписи стали считать отдельно баварцев, прусаков, померанцев по их наречиям. Поэтому тем же украинским сепаратистам было достаточно легко свою политическую базу подвести указывая что малоросы это отдельная народность которую царские сатрапы записали в русских.
>>>точно так же у поляков есть великополяне и малополяне в Великопольше и Малопольше со своими особыми диалектами, которые далее делятся на местные говоры - об этом даже сейчас многие не знают, никому это этнографическое деление не мешает и ничего "неизбежного" нет
Диалекты есть, но все они поляки. Великополяне и малополяне это географическое обозначение , а не диалектическое для польского государства. В Польше достаточно жёстко все местные диалекты подавлялись и сейчас остались только кашубы у которых остался свой язык и культура.
>>проблема не в этнографическом делении, которое есть у любого достаточно крупного народа, а в целенаправленном использовании реального деления в целях сепаратизма
Именно так . Но начинается всё с малого, НАПРИМЕР С признания отдельного наречие и особой культуры . Кстати например у донских казаков был свой отдельный диалект, но его никак отдельно не выделяли. Казаки составляли отдельное сословие , а не народность как малоросы.
>>>большевики по сути продолжили и целенаправленно раздули сепаратизм, который до них раздували еще поляки в 19 веке
Большевики делали всё согласно идеологии. Они считали что только свободные народы могут построить социализм и коммунизм. Так как население было необразованным и по мнению большивиков не понимало кто они есть, то всех разделили по языку. Национализм по мнению большевиков в некапиталистическом обществе сам собой исчезнет.
>>>я уже показал, что даже в 1921 году в польской переписи нет "украинцев" - только в 1931 году появились
Значит в 31 польскому государству было выгодно что бы появилось название украинцы.
в РИ аристократия и по-русски говорила, и книги писала тоже на русском во время польских мятежей поддержала очень незначительная часть - поэтому мятежи и подавили
при политической воле можно все сделать - обсуждается же "если бы да кабы"
названия на людей перенесли безо всякой царской власти - я показал в 1648 году и 1617 году, царь тут ни при чем
я указываю на факт - в переписи 1897 все русские и ни на каком "политическом уровне" ничего не сказано - это этнография и это все русские - точно так же, как разные немцы - все немцы
так что никакой "концепции" не было - русские и так русские
как малополяне и великополяне это поляки - и это именно диалектическое обозначение вместе с географическим - Малая Польша это не Великая Польша и везде свои диалекты и говоры
проблема не в существовании диалектов, а в раздувании сепаратизма лично вы же не знали про существование польских диалектов - а они есть, но никто не занимается малопольским сепаратизмом - а так-то вот, пожалуйста, подводите базу
проблема не в существовании топора, а в том, что кто-то этим топором хочет кого-то зарубить и с диалектами то же самое - они просто существуют
большевики делали все согласно своей русофобии - лично Ленин знал, что народ не хочет отделяться от России но все равно большевики отделили Российские земли и сделали УССР - против воли народа
в 1931 году самим полякам "украинцы" в Польше были совершенно не нужны - перепись фиксировала, что как было и отражает динамику украинизации
Аристократия это самые древние и влиятельные дворянские роды - князья, бароны и т.п. Именно аристократия управляла РИ напрямую или косвенно. Достоевский и Чехов не были аристократами. На русский наша аристократия перешла во второй половине 19 века .
Мятежи подавили потому что они посягнули на целостность РИ , а вот само общество очень даже сочувствовали полякам и того же Муравьёва в салонах скажем так не очень жаловали.
Поэтому после двух больших восстаний польская шляхта кроме тек кто напрямую воевал сохранили свои земли и имения, а так же влияние в западном крае.
>>я указываю на факт - в переписи 1897 все русские и ни на каком "политическом уровне" ничего не сказано - это этнография и это все русские - точно так же, как разные немцы - все немцы
Ну как же так . Например Киевская губерния. Таблица XIII . РаспРеделение населения по родному языку. Группы и языки . Группа - русские . Языки( наречие)- великорусский. малорусский.белорусский . И вот так по всем губерниям. То есть государство Российское официально признавала наличие у русских по сути трёх языков -НАРЕЧИЙ, а не одного русского. Это ПОЛИТИЧЕСКАЯ перепись, а не этнографическое исследование. В Польше и Германии такое было? Большевики просто официально эти три наречия превратили в три отдельных языка вот и всё. Если есть отдельные языки, то значит есть отдельные народы. Не будь в РИ этой дичи обосновать Ленину и компании русским революционерам-коллегам превращение русских малороссии в украинцев было бы намного труднее , а может и невозможно.
>>>как малополяне и великополяне это поляки - и это именно диалектическое обозначение вместе с географическим - Малая Польша это не Великая Польша и везде свои диалекты и говоры
Это этнографические карты к политике и переписи населения никакого отношения не имеют .
>>>проблема не в существовании диалектов, а в раздувании сепаратизма лично вы же не знали про существование польских диалектов - а они есть, но никто не занимается малопольским сепаратизмом - а так-то вот, пожалуйста, подводите базу
Конечно я знал про диалекты ) Если завтра польское государство признает существование малополяков на основании малопольского диалекта, то рано или поздно малопольский сепаратизм появится. Но они этого никогда не сделают. Вот например седи кашубов такое движение есть пусть и на минимальном уровне.
>>>большевики делали все согласно своей русофобии - лично Ленин знал, что народ не хочет отделяться от России но все равно большевики отделили Российские земли и сделали УССР - против воли народа.
Они делали мировую революцию для построения коммунизма. Ничего личного только бизнес.
>>>в 1931 году самим полякам "украинцы" в Польше были совершенно не нужны - перепись фиксировала, что как было и отражает динамику украинизации
А кто в Польше проводил украинизацию? Поляки. Значит украинцы стали нужны. Так-то политически для Польши иметь украинцев вместо русских намного лучше .
а вот например князь Щербатов (достаточно для аристократии?) на русском языке в 18 веке написал "Историю Российскую с древнейших времен"
мятежи подавили, потому что мятежников было мало и у них была незначительная поддержка - иначе бы не подавили и польская шляхта как раз не вся сохранила имения - кто поддерживал мятежников, те не сохранили
нет ничего "политического" в наличии реально существующих русских наречий - они просто существуют, это природный факт - язык-то один и это русский, что и указано прямым текстом в переписи 1897 года, там же русский? да, русский - ну и все
а вот если делать русофобские заявления, что это НЕРУССКИЕ наречия - вот это уже сепаратизм и политика и этой русофобской политикой как раз и занимались поляки, укросектанты и большевики
точно так же, наличие этнографических данных о существующих польских и немецких диалектах к политике никак не относятся - до тех пор, пока кто-то не начнет заявлять, что "малопольский - это не польский, надо отсепарировать Малую Польшу от Польши"
польское государство и так признает существование и малополян, и малопольского диалекта с более мелкими малопольскими говорами - это открытая информация, никто не скрывает а сепаратизм начнется тогда, когда заинтересованные структуры начнут малопольский сепаратизм финансировать и раскручивать
большевики делали русофобию и прикрывались байками про "мировую революцию" для легковерных
в Польше проводили украинизацию не поляки, а оставшиеся укросектанты - которые самой Польше были совершенно не нужны, потому что занимались анти-польским терроризмом
то есть, поляки изначально выращивали укросектантов против русских - чтобы "пустить русина на русина" - а в результате укросектанты набросились на самих поляков, вышли из-под контроля
А вот например Николай I и декабристы все говорили поголовно на французов . Аксаков или лесков писал что во многих домах московской аристократии для детей русский язык точно такой же иностранный как и французкий или английский . Сами взрослые большую часть недели говорят на иностранных языках, а на русском только прислуга.
польскую шляхту нужно было поголовно выселить. Тех кто участвовал в мятеже на катаргу, "лояльных" которые с оружием в руках не помогал русской армии переселить во внутренние области центральной России компенсировав им всё в деньгах и земле, запретив католикам полякам убыть чиновниками лет на 50 например , запретить полностью польский язык в русских губерниях кроме школ исключительно для поляков . Но вместо этого после первого восстания чуть ли не поголовно всех простили потому типа свои , голубая кровь . После второго были приняты полумеры, а деятельность Муравьёва была свёрнута через небольшой промежуток времени. При этом я с вами не спорю восстание подавили быстро потому что местное население считало себя русским и было на стороне царской армии.
>>нет ничего "политического" в наличии реально существующих русских наречий - они просто существуют, это природный факт - язык-то один и это русский, что и указано прямым текстом в переписи 1897 года, там же русский?да, русский - ну и все
Наречии, диалекты и говоры это этнография .Вы сами знаете что галицийское наречие очень сильно отличалось от полтавского допустим или тем более тех кто жил новороссии или в таганроге. Никакого единого малороссийского наречия в реальности не существовало, это чисто точно такая же выдумка царских чиновников как и "Киевская Русь" . Так-то у нас поморыв тоже имели своё отдельное наречие, но его никто не выделял . У марийцев , татар, башкирах и т.д. тоже были разные наречие но их тоже никто не выделял . А вот русских по наречию разделили.
Перепись населения это ПОЛИТИЧЕСКИЙ документ, а этнографический. В переписи 1897 года переписчики находили малороссиян в Москве , Тамбове, Питере и т.д. Ну какое нахрен малороссиянин в Москве ? Он что там на полтАвком наречии балакал. Большевики точно также находили украинцев которые понятия не имели что они украинцы , а раньше были малороссиянами.
Все конечно русские, но по языку делится на три части по мнению имперских чинушь. Как только империя затрещала пришли люди и объяснили что царские опричники записали в русских малороссиян зхотя у них свой отдельный язык и культура.
то есть ваше заявление "На русский наша аристократия перешла во второй половине 19 века" действительности не соответствует - я привел пример
не возражаю - при желании можно было всех и в Польшу выселить, и куда угодно
так и в Галичине тоже свои различные местные говоры были - у лемков, бойков и т.д. - но они относились к малороссийскому наречию малороссийское наречие (диалект) не выдумка - оно состоит из различных поднаречий, говоров, подговоров и великороссийское наречие (диалект) тоже состоит из различных поднаречий, говоров, подговоров
откройте "Диалектологическую карту русского языка 1914 года" - увидите, как там и что выделяли
так что в переписи населения нет ничего "политического" вообще в принципе - там нет призывов к сепаратизму, самоуправлению и прочим политическим затеям
почему бы малороссиянину не жить в Москве, в чем проблема? в Москве кому угодно можно жить
ну вот - царские чинуши ни при чем - у них же все русские
а сепаратисты могли взять этнографические материалы с Рязанским говором и заявлять о "рязанской народности"
Пример чего вы привели ? о что товарищь на русском писал и умел говорить . Они все умели, но это не мешало большинству в быту использовать в основном французкий.
Почему галицийские диалекты являются малороссийскими если крестьяне харькова во время украинизации его не понимали. Кто так решил? Кстати галичина, подолия и волынь были отдельными регионами от малороссии .
>>>откройте "Диалектологическую карту русского языка 1914 года" - увидите, как там и что выделяли Получается в 1914 году великорусский язык понизили до статуса наречия) Собственно концепция триединого народа налицо . Три наречие, три народности . Большевики завершили начатое . Всем спасибо, все свободны. Ладно хоть Смоленск белорусам не отдали и на том спасибо)
>>так что в переписи населения нет ничего "политического" вообще в принципе - там нет призывов к сепаратизму, самоуправлению и прочим политическим затеям Как нет когда перепись населения есть статистика, ТО ЕСТЬ ПОЛИТИКА. гДЕ Я ПИСАЛ ЧТО КОНЦЕПЦИЯ ТРИЕДИНОГО НАРОДА или перепись это призыв к сепаратизму . Это идиотизм царской элиты который потом сепаратисты использовали в своей выгоде.
>>>почему бы малороссиянину не жить в Москве, в чем проблема?в Москве кому угодно можно жить
А как узнать что он малороссиянин ? оН ЧТО В Москве на полтавском диалекте разговаривает или как у большивиков сказал КИТ значит малороссиянин)
>>>ну вот - царские чинуши ни при чем - у них же все русские
Да они вообще ни в чём не виноваты )
>>>проблема в сепаратистах, а не в этнографии
Сепаратизм начинается с мелочей. Если ты решил разделить русских на политическом уровне на три части по языковому признаку , то рано или поздно сепаратизм будет . Это азы .
я привел пример русского аристократа - князя, написавшего на русском языке в 18 веке книгу о Российской истории - так что ваше утверждение про 19 век не соответствует действительности вообще, поинтересуйтесь русской литературой 18 века
галицкие диалекты малороссийские именно потому, что Галичина и Волынь это Малая Россия еще с 14 века а не понимали во время украинизации искусственный укроновояз, который делали на основе галицких говоров с добавлением полонизмов и придуманных слов
никакой "концепции" нет, налицо обычная этнография - великорусский это часть русского это как великопольский часть польского - что там насчет "польской концепции"? все еще нет? а насчет "немецкой концепции"? а то там десяток различных диалектов имеется - тоже нет? еще бы - ведь заявления о какой-то там "концепции" это русофобия
статистика - это не политика политика это как раз разговоры про "концепцию" с целью сепаратизма возвращайтесь к немецким, польским, еврейским этногруппам и придумайте, почему они есть по факту, но никто их не использует для сепаратизма
а как узнать, что он татарин? татары же могут жить в Москве вот так же и узнать, что малороссиянин
это факт - в сепаратизме царские чинуши не виноваты, они не отделяли русских от русских - это сепаратисты отделяли и заявляли, что "это не русские"
и снова возвращаемся в очередной раз к немецким, польским, еврейским этногруппам - они есть, а сепаратизма нет - то есть проблема не в существовании этногрупп
этот текст про Рязанский говор показывает, что само его существование не порождает сепаратизм - как и существование русских этногрупп со своими диалектами, наречиями и говорами
сепаратизм порождают заинтересованные группы - в случае с укросепаратизмом это поляки, с подачи которых и появились укросектанты
а Рязанский сепаратизм никому не был интересен, поэтому существование Рязанского говора никому не мешает и не мешало
я вам приводил пример с топором - просто его существование не приводит к убийству, для убийства нужен убийца а вы пытаетесь обвинить в убийстве того, кто сделал топор "он же сделал топор намеренно, чтобы топором убили старушку!"
>>я привел пример русского аристократа - князя, написавшего на русском языке в 18 веке книгу о Российской истории - так что ваше утверждение про 19 век не соответствует действительности
Русская аристократия вплоть до середины 19 века в быту использовало французкий язык это есть факт. До Отечественной войны литературных произведений на русском и французком было примерно поровну , например молодой Пушкин начинал писать свои стихи на французком . Вы привели пример который никак не опровергаем то что я написал.
---
пРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ 14 ВЕК ? Когда единый русский язык стал разделяться на западный, южный и восточный это послемонгольский период примерно . Никакая галичина и подолия малоороссией не было .
>>а не понимали во время украинизации искусственный укроновояз, который делали на основе галицких говоров с добавлением полонизмов и придуманных слов
Вы только что подтвердили то о чём я писал . Житель харьковщины не понимал галицийских диалектов , а например русскую газету КОПЕЙКА без проблем. Поэтому украинский новояз в конце концов сделали на основе полтавского диалекта . Кстати изучите вопрос что такое говор и диалект.
>>никакой "концепции" нет, налицо обычная этнография - великорусский это часть русского
Диалектическая карта 1914 года полностью доказывает концепцию триединого народа.
>>это как великопольский часть польского - что там насчет "польской концепции"? все еще нет?а насчет "немецкой концепции"? а то там десяток различных диалектов имеется - тоже нет?
Хорошо . Покажите в каких переписях Польши и Германии отдельно указывались малопольские, великопольские наречия, баварские и прусские . Тогда поговорим о концепции. Жду.
Статистика это политика. тАК УЖ ВЫШЛО ПО ФАКТУ ЧТО русский народ разделили ровно по концепции триединства .
То есть вы считаете что различий между татарами и русскими нет . Великолепно) Ну давайте определите кто на Донбасе хохол, а кто русский. Кто в Москве хохол, а кто русский . Каким образом это сделаете расскажите.
Царские чинуши заложили фундамент, а большевики построили дом.
Как говор может сепаратизм породить? Это же просто произношение не более. Никто в периписях отдельно рязанцев не считал . В Москве акают, в Нижнем окуют ,в Рязане ыкают . Переехал из Нижнего в Москву стал акать . Никому в голову не пришло выделить этих людей в отдельную языковую группу .
Поляки не руководили российской империей что бы создать сепаратизм . У русских и малоросов много отличий примерно как у баварцев и ганноверцев поэтому появления сепаратизма было неизбежно. А вот будет ли этот сепаратизм маргинальным течением или получит поддержку у населения зависит полностью от государства. Если вы на государственном уровне говорите что малоросы( то есть жители малороссии ) от Карпат до Белгорода имеют своё отдельное наречие ( это по сути уже почти отдельный язык который можно кодифицировать) то вы помогаете сепаратистам .
Аналогии ничего не доказывают . Например топором без топорища зарубить нельзя. . Есть факт что большевики разделили русских на три народа точно по наречию которое в политическую систему ввели царские чинуши. Тот же Артём например доказывая что в ДКР живут русские при этом признавал что в Полтаве уже живут украинцы. Вот такие дела.
конечно использовала французский - но не "На русский наша аристократия перешла во второй половине 19 века", как вы заявили
14 век при том, что до 14 века не существовало понятия "Малая Россия" как только появилось такое деление, то Галичина и Волынь изначально относились к Малой России
русский язык и до 14 века состоял из различных местных говоров - потому что Русь занимала огромную территорию, после 14 века они тоже никуда не делись ни в 15, ни в 19 веке
русскую газету понимал грамотный читатель - а неграмотный с харьковщины не понимал неграмотных галицийских диалектов из-за разного количества полонизмов - чем западнее, тем больше полонизмов, хунгаризмов, словакизмов точно так же какой-нибудь олонецкий говор может быть малопонятен для ростовчан
диалектологическая карта полностью отражает реально существующую этнографию русского народа, а никакую не выдуманную "концепцию" - вы же так и не смогли найти никакого подтверждения и сослаться на первоисточник, так что это фантазия, выдумка задним числом
смотрите выше на карту польских диалектов и говоров - это официальная информация, а где польский сепаратизм? ведь все готово как видите, наличие диалектов и проч к сепаратизму не приводит - если нет провокаторов сепаратизма
статистика это не политика - топоры не делают для убийства, сомневаетесь насчет топоров? подставьте отвертку вместо топора - статистика это как отвертка, инструмент
то есть вы заявляете - "отвертка сделана для убийства, посмотрите на раны, отвертку сделали специально для этих ран" - что не соответствует действительности, отвертку не для этого делали, проблема не в ней
конечно есть разница между татарами и русскими - придумайте, как отличить татарина в Москве вот таким же образом и малороссиянина можно отличить от великороссиянина
царские чинуши ничего не закладывали - производитель инструментов не убийца
а вот коммунисты взяли отвертку и использовали для убийств - проблема в них, они убийцы, устроили этноцид
любой говор точно так же может породить сепаратизм, если найдутся желающие профинансировать этот сепаратизм - все по той же технологии, как и с укросепаратизмом - рязанский "поэт", рязанский букварь и т.д.
чтобы создать сепаратизм, не надо руководить государством - поэтому поляки спровоцировали создание сепаратизма в своих целях на уровне маргинальной укросекты а вот чтобы массово насаждать сепаратизм, уже надо управлять государством - этим и занимались коммунисты, когда пришли к власти, устроили украинизацию и заявили, что русские это нерусские
а в РИ на госуровне говорили, что это все русские наречия, так что претензии к коммунистам, а не к РИ
если производитель инструментов продает отвертки во всех магазинах, то он не помогает убийцам
тот факт, что коммунисты использовали отвертку для убийства, не означает, что производитель инструментов делал отвертку для убийства
конечно использовала французский - но не "На русский наша аристократия перешла во второй половине 19 века", как вы заявили Это уже придирки. Я писал про аристократию и быт . Николай I умер в 1955 и он в быту использовал французкий в основном . Все балы, личная переписка, дневники всё это на французком. Естественно были и те кто публично осуждал такое положение вещей и разговаривали на родном русском. Русское же дворянство оно естественно говорило на русском языке.
14 век при том, что до 14 века не существовало понятия "Малая Россия" Это церковное понятия, а не географическое . Никогда галиция не была малороссией .
русский язык и до 14 века состоял из различных местных говоров - потому что Русь занимала огромную территорию, после 14 века они тоже никуда не делись ни в 15, ни в 19 веке Мы точно не знаем как разговаривали в 14 веке, но судя по тому что система столов была создана уже в Киевской Руси население говорило на очень близком языке . Собственно польский язык при Иване III можно было понимать без переводчиков. Уж точно никаких великоросов и малоросов не было.
русскую газету понимал грамотный читатель - а неграмотный с харьковщины не понимал Неграмотными было 70-80% крестьян в РИ) Газеты не читали, а слушали . Так вот житель харьковщины русскую газету на слух понимал, а украинскую уже практически нет.
диалектологическая карта полностью отражает реально существующую этнографию русского народа, а никакую не выдуманную "концепцию" - вы же так и не смогли найти никакого подтверждения и сослаться на первоисточник, Конечно же нет . У поморов был диалект, а не говор это вам любой лингвист скажет . На эту тему написаны сотни докторских и диссертаций . Это карта обычная политика так же как лингвистические карты при СССР . Царские сатрапы выдумали великорусское наречие, а советы мовы. Даже в ООН зафиксировано что украинский язык это наречие русского языка в современном понимании. Белорусский и русский вышли из древнерусского, а украинский из русского. Поэтому какое нах великорусское наречие ) Кстати официальная лингвистика это точно такая же проституция как и историческая наука. Вертят как выгодно. Есть такая проститутка Злизняк которая свои научные изыскания подстраивает под политическую обстановку, при этом великий лингвист. Если без политики. Есть один русский язык который в 16-17 веке условно делится на три части западнорусский (беларусь, галиция, подолия, волынь , большая часть украины), восточнорусский( центральная часть, засечные города, ока-волга, новгород, псков , вологда) и северорусский ( поморы, карелы, северяне) . Это не наречия , а три части русского языка которые частично обособились по географическим и историческим причинам. Представитель западно-русского языка это Мелетий например . Отдельного малороского наречие не было, на нём нет литературы от слова совсем. С поморами и так понятно . Это в 18 веке начали выдумывать великоросы, малоросы , белорусы.
конечно же это церковное деление - оно изначально было церковное и абсолютно географическое с указанием конкретных епархий с конкретным географическим расположением, которые входили в Малую Россию так что Галичина это Малая Россия с самого начала деления России в 14 веке - поэтому и в 17 веке это Малая Россия, я вам показал сканы из книги 1665 года - там Малая Россия
соответственно, русские галичане - малороссы, так и писали в 19 веке в разных документах
можно сравнить книги, изготовленные в разных местах и увидеть разницу в употребляемых словах
конечно укроновояз не понимали - он же искусственный, потому его и называли "собачьим языком"
конечно же да, это просто природный факт, что в разных местах люди говорят по-разному с Оканьями, Аканьями и разными словами, поэтому есть словари с местными словечками - царские сатрапы совершенно ни при чем, это природное явление - как и у других народов, не только у русских
укроновояз ниоткуда не выходил - он искусственный, как воляпюк
вы себе противоречите в одном предложении "Это не наречия , а три части русского языка" - русские наречия это и есть части русского языка
напомню, что названия "Великороссы" и "Малороссияне" были еще в 17 веке - царские сатрапы опоздали что-то придумывать, все придумано до них
так что Галичина это Малая Россия с самого начала деления России в 14 веке - поэтому и в 17 веке это Малая Россия, я вам показал сканы из книги 1665 года - там Малая Росси В 14 веке где находилась великроссия тогда? С 17 ВЕКА КОГДА появился термин малоросы МАЛОРОССИЯ ЭТО украина или гетманщина . Была даже такая губерния малороссийская. Слободская Украина уже не малороссия хотя там жили те же самые люди как и в Полтаве.
cоответственно, русские галичане - малороссы, так и писали в 19 веке в разных документах согласно концепции триединого народа .
можно сравнить книги, изготовленные в разных местах и увидеть разницу в употребляемых словах Где взять книги на малороссийском языке? что сравнивать будем .
конечно укроновояз не понимали - он же искусственный, потому его и называли "собачьим языком" он же на основе галицийских диалектов был состряпан верно. То есть житель полтавы очень , очень плохо понимал галицийский, но при этом наречие одно . Это уже политика, а не лингвистика.
вы себе противоречите в одном предложении "Это не наречия , а три части русского языка" - русские наречия это и есть части русского языка НАРЕЧИЯ ЭТО ЧАСТЬ часть чего либо . Великорусское наречие это язык кого ? Великоросов? Три части русского языка тут всё понятно. Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия, а всё вместе это русский язык. Все кто на них говорят русские . Переехал тверчанин в Ровно он что там что там русский. Если житель ровно переедет в Тверь он КЕМ СТАНЕМ МАЛОРОСОМ ИЛИ ВЕЛИКОРОСОМ?
конечно же да, это просто природный факт, что в разных местах люди говорят по-разному с Оканьями, Аканьями и разными словами, поэтому есть словари с местными словечками - царские сатрапы совершенно ни при чем, это природное явление - как и у других народов, не только у русских нА ЗОНЕ ТОЖЕ Феня есть, но это же не отдельный язык или наречие верно . Царские сатрапы создавали диалектическую карту, а не я . Это они людей на малоросов и великоросов поделили , а не я . В природе нет магической книги где написано у кого какой диалек и как он называется все названия человек даёт. Вот ввели в официальный оборот малороссы , великоросы и получите потом украинцев. Простой пример . В Германии до начала 20 века был один народ русский. После того как мир стал скатываться в ПМВ немцы точно с царским понятие малорос-великорос заявили что первые это отдельный народ который нужно освободить. Политика она такая.
напомню, что названия "Великороссы" и "Малороссияне" были еще в 17 веке - царские сатрапы опоздали что-то придумывать, все придумано до них великоросы были в 17 веке ? То есть Алексей Михайлович был великорос и бояре московские себя великоросами кличали ? В каких гражданских документах великоросы были .
в 14 веке шесть епархий - Малая Россия, двенадцать епархий с Киевом это Великая Россия
в 17 веке Галичина тоже Малая Россия - см. сканы из книги 1665 года выше
никакой "концепции" не было - вы же не нашли пруфы, так что это выдумка
надо взять книги из Львова и книги из Москвы и сравнивать - разные слова, например, в Львовских полонизмы
когда насильно насаждают искусственный укроновояз - это уже политика а просто разные природные диалекты, наречия и т.д. - это этнография
правильно - наречия это именно часть чего-то, совершенно верно вот великорусское наречие это и есть часть русского языка - одна из трех частей
если житель Ровно переедет в Тверь, он и останется малороссом, как и был изначально - у него же родное малороссийское наречие
царские сатрапы вообще ничего не создавали - они зафиксировали природное явление: различные русские наречия с говорами на обширной территории, населенной русскими людьми
вы же лично пишете: "Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия" - вот вам на карте и показывают ареал распространения этих различий - вас что не устраивает? вы же признаете различия - ну вот они, получите-распишитесь
название "великороссы" есть в Триодионе 1617 года - цари ничего не придумывали
то есть Киев это великороссия, а киевляне великоросы . Так ? То есть перепись населения 1987 ПОЛНАЯ херня ))
Вы отрицаете очевидное. Ваше право.
Какой смысл сравнивать слова? В разных регионах есть свои слова которых нет в других и для этого не надо во Львов ездить. Вообще все книги и газеты которые были изданы во Львове в конце 19 века написаны по правилам русского литературного языка кроме конечно украинских.
малороссийское наречие это тоже политика потому что малороссиян не было и нет если рассматривать это с точки зрения науки . Вот украинцы например на сегодня уже есть.
Кто такие великоросы ? это народ, национальность ? чАСТЬ РУССКОГО НАРОДА ? А где тогда сам русский народ живёт частью которого являются великоросы ? Ну вот баварцы говорят на нижненемецком языке они часть немецкого народа всё чётко и понятно.
если житель Ровно переедет в Тверь, он и останется малороссом, как и был изначально - у него же родное малороссийское наречие тО ЕСТЬ МАЛОРОС ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ НАРОДНОСТЬ ПОЛУЧАЕТСЯ ? если это так то значит большевики просто ускорили естественный процесс когда народность становится отдельным народом .
царские сатрапы вообще ничего не создавали - они зафиксировали природное явление: различные русские наречия с говорами на обширной территории, населенной русскими людьми Как вы мне только что рассказали Киев это великороссия, а у царских сатрапов там живут малороссы. Как так))
вы же лично пишете: "Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия" - вот вам на карте и показывают ареал распространения этих различий - вас что не устраивает? вы же признаете различия - ну вот они, получите-распишитесь Как меня может устраивать карта которая искажает реальность? Это если с научной точки зрения . По нашей нашей темы эта карта делит русский язык на на три части по этнокультурному принципу , а не географическому. Язык это географическая принадлежность, а не этнокультурная . Проще говоря житель Ровно переехав в Тверь переходит с одного регионального диалекта на другой как это в жизни происходит. При этом про культурно-региональные (вышиванки, местечковые слова , песни) он может сохранить, а может и нет . Региональная культура у галичанина отличается от культуры волынянина и тем более полтовчанина понимаете? Между этими тремя регионами и людьми общее только то что их диалекты принадлежат к западно-русскому языку не более. Точно так же как региональная культура костромчанина отличается от туляка например . Конечно есть ментальная разница между коренными жителями "большой малороссии", белорусии, великороссии потому что природно-георгафические условия разные вот и всё . Кстати менталитет русских сибиряков или русских кто живёт на юге(дон, кубань, ставрополье) тоже отличается от "великоросов" . Вы конечно можете сказать да всё это фигня , игра слов , но вот такая игра слов привела к тому что историки, лингвисты 20-21 века вполне подвели базу под то что мы разные народы и люди в это поверили .
название "великороссы" есть в Триодионе 1617 года - цари ничего не придумыва - термином «великороссы» воспользовался лексикограф, поэт, переводчик религиозной литературы, один из первых восточнославянских типографов в землях Руси Памва Берында в своём «Лексиконе славеноросского языка». В послесловии к «Триоди постной» он писал, что она издана «для Великороссов, Болгаров, Сербов и прочих подобных нам в православии» Вы про это ? Это не государственная позиция , а слова переводчика религиозной литературы . Нигде в государственных бумагах великоросов не было, а малоросы в 17 веке это жители украины ( среднего течения днепра) . Малороссия в 17 веке для Москвы это то что приняли в состав Русского государства при Хмельницком, но после войн с РЧ смогли сохранить только левобережье. Конечно термин ВЕЛИКОРОС не чинуши царские придумали, но именно они его ввели в государственный оборот в том виде который мы знаем. '
ну то есть царские элиты ни при чем - великороссы с малороссами это просто русские Великой России и Малой России соответственно
никакого "политического" деления никакие царские чиновники не вводили - в переписи 1897 все русские
точно так же у поляков есть великополяне и малополяне в Великопольше и Малопольше со своими особыми диалектами, которые далее делятся на местные говоры - об этом даже сейчас многие не знают, никому это этнографическое деление не мешает и ничего "неизбежного" нет
проблема не в этнографическом делении, которое есть у любого достаточно крупного народа, а в целенаправленном использовании реального деления в целях сепаратизма
большевики по сути продолжили и целенаправленно раздули сепаратизм, который до них раздували еще поляки в 19 веке
аналогично, если целенаправленно раздувать малопольский сепаратизм, то будет то же самое - просто этим никто не занимался пока
я уже показал, что даже в 1921 году в польской переписи нет "украинцев" - только в 1931 году появились
так что в 1914 никакая "половина населения" Галичины тем более себя не считала какими-то "украинцами", поэтому не было массовой поддержки ЗУНР и ЗУНР проиграла
точно так же проиграли укросепаратисты УНР-цы - их население ненавидело и высмеивало
Reply
>>при достаточной политической воле все было реально - унию же отменили и присоединили униатов
Для этого должна быть русская аристократия которая бы действовала в политических интересов хотя бы русской элиты , В РИ АРИСТОКРАТИЯ В БОЛЬШИНСТВЕ на русском то говорить толком не умело. Во время польских восстаний 19 века значительная часть "русской" аристократии поддержало поляков.
Отмена унии и политические репрессии в отношении дворянства это разные вещи.
>>ну то есть царские элиты ни при чем - великороссы с малороссами это просто русские Великой России и Малой России соответственно
Как раз таки при чём . Малороссия и великороссия изначально географические понятия, а царские власти перенесли эти названия на людей . Да это всё русские, но разные русские как например баварцы и пруСсаки. Концепцию триединого народа была официальной в российской имерии. Все европейские элиты огнём и мечом уничтожали в своих странах местечковые различия, а наша элита наоборот закрепило различие на государственном уровне. Те же жителей волыни отличались в культурном плане(одежда, быт, постройки) от жителей полтавщины, но царские чиновники их всех записали в маллоросы. Кстати в культурном и бытовом плане галичане и подольчане 19 века были намного ближе в условным Новгородцам великоросам чем к малоросам из полтавы.
>>никакого "политического" деления никакие царские чиновники не вводили - в переписи 1897 все русские
Вы манипулируете. В переписи чётко прописано что русские делятся на три части по языку, а конкретно наречию. То есть чётко на политическом уровне сказано что есть великоросы, малоросы и белорусы , но при этом они русские . Это примерно тоже самое если немцы бы при переписи стали считать отдельно баварцев, прусаков, померанцев по их наречиям. Поэтому тем же украинским сепаратистам было достаточно легко свою политическую базу подвести указывая что малоросы это отдельная народность которую царские сатрапы записали в русских.
>>>точно так же у поляков есть великополяне и малополяне в Великопольше и Малопольше со своими особыми диалектами, которые далее делятся на местные говоры - об этом даже сейчас многие не знают, никому это этнографическое деление не мешает и ничего "неизбежного" нет
Диалекты есть, но все они поляки. Великополяне и малополяне это географическое обозначение , а не диалектическое для польского государства. В Польше достаточно жёстко все местные диалекты подавлялись и сейчас остались только кашубы у которых остался свой язык и культура.
>>проблема не в этнографическом делении, которое есть у любого достаточно крупного народа, а в целенаправленном использовании реального деления в целях сепаратизма
Именно так . Но начинается всё с малого, НАПРИМЕР С признания отдельного наречие и особой культуры . Кстати например у донских казаков был свой отдельный диалект, но его никак отдельно не выделяли. Казаки составляли отдельное сословие , а не народность как малоросы.
>>>большевики по сути продолжили и целенаправленно раздули сепаратизм, который до них раздували еще поляки в 19 веке
Большевики делали всё согласно идеологии. Они считали что только свободные народы могут построить социализм и коммунизм. Так как население было необразованным и по мнению большивиков не понимало кто они есть, то всех разделили по языку. Национализм по мнению большевиков в некапиталистическом обществе сам собой исчезнет.
>>>я уже показал, что даже в 1921 году в польской переписи нет "украинцев" - только в 1931 году появились
Значит в 31 польскому государству было выгодно что бы появилось название украинцы.
Reply
во время польских мятежей поддержала очень незначительная часть - поэтому мятежи и подавили
при политической воле можно все сделать - обсуждается же "если бы да кабы"
названия на людей перенесли безо всякой царской власти - я показал в 1648 году и 1617 году, царь тут ни при чем
я указываю на факт - в переписи 1897 все русские и ни на каком "политическом уровне" ничего не сказано - это этнография
и это все русские - точно так же, как разные немцы - все немцы
так что никакой "концепции" не было - русские и так русские
как малополяне и великополяне это поляки - и это именно диалектическое обозначение вместе с географическим - Малая Польша это не Великая Польша и везде свои диалекты и говоры
проблема не в существовании диалектов, а в раздувании сепаратизма
лично вы же не знали про существование польских диалектов - а они есть, но никто не занимается малопольским сепаратизмом - а так-то вот, пожалуйста, подводите базу
проблема не в существовании топора, а в том, что кто-то этим топором хочет кого-то зарубить
и с диалектами то же самое - они просто существуют
большевики делали все согласно своей русофобии - лично Ленин знал, что народ не хочет отделяться от России
но все равно большевики отделили Российские земли и сделали УССР - против воли народа
в 1931 году самим полякам "украинцы" в Польше были совершенно не нужны - перепись фиксировала, что как было и отражает динамику украинизации
Reply
Аристократия это самые древние и влиятельные дворянские роды - князья, бароны и т.п. Именно аристократия управляла РИ напрямую или косвенно. Достоевский и Чехов не были аристократами. На русский наша аристократия перешла во второй половине 19 века .
Мятежи подавили потому что они посягнули на целостность РИ , а вот само общество очень даже сочувствовали полякам и того же Муравьёва в салонах скажем так не очень жаловали.
Поэтому после двух больших восстаний польская шляхта кроме тек кто напрямую воевал сохранили свои земли и имения, а так же влияние в западном крае.
>>я указываю на факт - в переписи 1897 все русские и ни на каком "политическом уровне" ничего не сказано - это этнография и это все русские - точно так же, как разные немцы - все немцы
Ну как же так . Например Киевская губерния. Таблица XIII . РаспРеделение населения по родному языку. Группы и языки . Группа - русские . Языки( наречие)- великорусский. малорусский.белорусский . И вот так по всем губерниям. То есть государство Российское официально признавала наличие у русских по сути трёх языков -НАРЕЧИЙ, а не одного русского. Это ПОЛИТИЧЕСКАЯ перепись, а не этнографическое исследование. В Польше и Германии такое было? Большевики просто официально эти три наречия превратили в три отдельных языка вот и всё. Если есть отдельные языки, то значит есть отдельные народы. Не будь в РИ этой дичи обосновать Ленину и компании русским революционерам-коллегам превращение русских малороссии в украинцев было бы намного труднее , а может и невозможно.
>>>как малополяне и великополяне это поляки - и это именно диалектическое обозначение вместе с географическим - Малая Польша это не Великая Польша и везде свои диалекты и говоры
Это этнографические карты к политике и переписи населения никакого отношения не имеют .
>>>проблема не в существовании диалектов, а в раздувании сепаратизма лично вы же не знали про существование польских диалектов - а они есть, но никто не занимается малопольским сепаратизмом - а так-то вот, пожалуйста, подводите базу
Конечно я знал про диалекты ) Если завтра польское государство признает существование малополяков на основании малопольского диалекта, то рано или поздно малопольский сепаратизм появится. Но они этого никогда не сделают. Вот например седи кашубов такое движение есть пусть и на минимальном уровне.
>>>большевики делали все согласно своей русофобии - лично Ленин знал, что народ не хочет отделяться от России но все равно большевики отделили Российские земли и сделали УССР - против воли народа.
Они делали мировую революцию для построения коммунизма. Ничего личного только бизнес.
>>>в 1931 году самим полякам "украинцы" в Польше были совершенно не нужны - перепись фиксировала, что как было и отражает динамику украинизации
А кто в Польше проводил украинизацию? Поляки. Значит украинцы стали нужны. Так-то политически для Польши иметь украинцев вместо русских намного лучше .
Reply
мятежи подавили, потому что мятежников было мало и у них была незначительная поддержка - иначе бы не подавили
и польская шляхта как раз не вся сохранила имения - кто поддерживал мятежников, те не сохранили
нет ничего "политического" в наличии реально существующих русских наречий - они просто существуют, это природный факт - язык-то один и это русский, что и указано прямым текстом в переписи 1897 года, там же русский?
да, русский - ну и все
а вот если делать русофобские заявления, что это НЕРУССКИЕ наречия - вот это уже сепаратизм и политика
и этой русофобской политикой как раз и занимались поляки, укросектанты и большевики
точно так же, наличие этнографических данных о существующих польских и немецких диалектах к политике никак не относятся - до тех пор, пока кто-то не начнет заявлять, что "малопольский - это не польский, надо отсепарировать Малую Польшу от Польши"
польское государство и так признает существование и малополян, и малопольского диалекта с более мелкими малопольскими говорами - это открытая информация, никто не скрывает
а сепаратизм начнется тогда, когда заинтересованные структуры начнут малопольский сепаратизм финансировать и раскручивать
большевики делали русофобию и прикрывались байками про "мировую революцию" для легковерных
в Польше проводили украинизацию не поляки, а оставшиеся укросектанты - которые самой Польше были совершенно не нужны, потому что занимались анти-польским терроризмом
то есть, поляки изначально выращивали укросектантов против русских - чтобы "пустить русина на русина" - а в результате укросектанты набросились на самих поляков, вышли из-под контроля
Reply
А вот например Николай I и декабристы все говорили поголовно на французов . Аксаков или лесков писал что во многих домах московской аристократии для детей русский язык точно такой же иностранный как и французкий или английский . Сами взрослые большую часть недели говорят на иностранных языках, а на русском только прислуга.
польскую шляхту нужно было поголовно выселить. Тех кто участвовал в мятеже на катаргу, "лояльных" которые с оружием в руках не помогал русской армии переселить во внутренние области центральной России компенсировав им всё в деньгах и земле, запретив католикам полякам убыть чиновниками лет на 50 например , запретить полностью польский язык в русских губерниях кроме школ исключительно для поляков . Но вместо этого после первого восстания чуть ли не поголовно всех простили потому типа свои , голубая кровь . После второго были приняты полумеры, а деятельность Муравьёва была свёрнута через небольшой промежуток времени. При этом я с вами не спорю восстание подавили быстро потому что местное население считало себя русским и было на стороне царской армии.
>>нет ничего "политического" в наличии реально существующих русских наречий - они просто существуют, это природный факт - язык-то один и это русский, что и указано прямым текстом в переписи 1897 года, там же русский?да, русский - ну и все
Наречии, диалекты и говоры это этнография .Вы сами знаете что галицийское наречие очень сильно отличалось от полтавского допустим или тем более тех кто жил новороссии или в таганроге. Никакого единого малороссийского наречия в реальности не существовало, это чисто точно такая же выдумка царских чиновников как и "Киевская Русь" . Так-то у нас поморыв тоже имели своё отдельное наречие, но его никто не выделял . У марийцев , татар, башкирах и т.д. тоже были разные наречие но их тоже никто не выделял . А вот русских по наречию разделили.
Перепись населения это ПОЛИТИЧЕСКИЙ документ, а этнографический. В переписи 1897 года переписчики находили малороссиян в Москве , Тамбове, Питере и т.д. Ну какое нахрен малороссиянин в Москве ? Он что там на полтАвком наречии балакал. Большевики точно также находили украинцев которые понятия не имели что они украинцы , а раньше были малороссиянами.
Все конечно русские, но по языку делится на три части по мнению имперских чинушь. Как только империя затрещала пришли люди и объяснили что царские опричники записали в русских малороссиян зхотя у них свой отдельный язык и культура.
Reply
не возражаю - при желании можно было всех и в Польшу выселить, и куда угодно
так и в Галичине тоже свои различные местные говоры были - у лемков, бойков и т.д. - но они относились к малороссийскому наречию
малороссийское наречие (диалект) не выдумка - оно состоит из различных поднаречий, говоров, подговоров
и великороссийское наречие (диалект) тоже состоит из различных поднаречий, говоров, подговоров
откройте "Диалектологическую карту русского языка 1914 года" - увидите, как там и что выделяли
так что в переписи населения нет ничего "политического" вообще в принципе - там нет призывов к сепаратизму, самоуправлению и прочим политическим затеям
почему бы малороссиянину не жить в Москве, в чем проблема?
в Москве кому угодно можно жить
ну вот - царские чинуши ни при чем - у них же все русские
а сепаратисты могли взять этнографические материалы с Рязанским говором и заявлять о "рязанской народности"
проблема в сепаратистах, а не в этнографии
вот вам пример - это не политика
Reply
Пример чего вы привели ? о что товарищь на русском писал и умел говорить . Они все умели, но это не мешало большинству в быту использовать в основном французкий.
Почему галицийские диалекты являются малороссийскими если крестьяне харькова во время украинизации его не понимали. Кто так решил? Кстати галичина, подолия и волынь были отдельными регионами от малороссии .
>>>откройте "Диалектологическую карту русского языка 1914 года" - увидите, как там и что выделяли
Получается в 1914 году великорусский язык понизили до статуса наречия) Собственно концепция триединого народа налицо . Три наречие, три народности . Большевики завершили начатое . Всем спасибо, все свободны. Ладно хоть Смоленск белорусам не отдали и на том спасибо)
>>так что в переписи населения нет ничего "политического" вообще в принципе - там нет призывов к сепаратизму, самоуправлению и прочим политическим затеям
Как нет когда перепись населения есть статистика, ТО ЕСТЬ ПОЛИТИКА. гДЕ Я ПИСАЛ ЧТО КОНЦЕПЦИЯ ТРИЕДИНОГО НАРОДА или перепись это призыв к сепаратизму . Это идиотизм царской элиты который потом сепаратисты использовали в своей выгоде.
>>>почему бы малороссиянину не жить в Москве, в чем проблема?в Москве кому угодно можно жить
А как узнать что он малороссиянин ? оН ЧТО В Москве на полтавском диалекте разговаривает или как у большивиков сказал КИТ значит малороссиянин)
>>>ну вот - царские чинуши ни при чем - у них же все русские
Да они вообще ни в чём не виноваты )
>>>проблема в сепаратистах, а не в этнографии
Сепаратизм начинается с мелочей. Если ты решил разделить русских на политическом уровне на три части по языковому признаку , то рано или поздно сепаратизм будет . Это азы .
Что этот текст доказывает и показывает?
Reply
вообще, поинтересуйтесь русской литературой 18 века
галицкие диалекты малороссийские именно потому, что Галичина и Волынь это Малая Россия еще с 14 века
а не понимали во время украинизации искусственный укроновояз, который делали на основе галицких говоров с добавлением полонизмов и придуманных слов
никакой "концепции" нет, налицо обычная этнография - великорусский это часть русского
это как великопольский часть польского - что там насчет "польской концепции"? все еще нет?
а насчет "немецкой концепции"? а то там десяток различных диалектов имеется - тоже нет?
еще бы - ведь заявления о какой-то там "концепции" это русофобия
статистика - это не политика
политика это как раз разговоры про "концепцию" с целью сепаратизма
возвращайтесь к немецким, польским, еврейским этногруппам и придумайте, почему они есть по факту, но никто их не использует для сепаратизма
а как узнать, что он татарин? татары же могут жить в Москве
вот так же и узнать, что малороссиянин
это факт - в сепаратизме царские чинуши не виноваты, они не отделяли русских от русских - это сепаратисты отделяли и заявляли, что "это не русские"
и снова возвращаемся в очередной раз к немецким, польским, еврейским этногруппам - они есть, а сепаратизма нет - то есть проблема не в существовании этногрупп
этот текст про Рязанский говор показывает, что само его существование не порождает сепаратизм - как и существование русских этногрупп со своими диалектами, наречиями и говорами
сепаратизм порождают заинтересованные группы - в случае с укросепаратизмом это поляки, с подачи которых и появились укросектанты
а Рязанский сепаратизм никому не был интересен, поэтому существование Рязанского говора никому не мешает и не мешало
я вам приводил пример с топором - просто его существование не приводит к убийству, для убийства нужен убийца
а вы пытаетесь обвинить в убийстве того, кто сделал топор "он же сделал топор намеренно, чтобы топором убили старушку!"
Reply
>>я привел пример русского аристократа - князя, написавшего на русском языке в 18 веке книгу о Российской истории - так что ваше утверждение про 19 век не соответствует действительности
Русская аристократия вплоть до середины 19 века в быту использовало французкий язык это есть факт. До Отечественной войны литературных произведений на русском и французком было примерно поровну , например молодой Пушкин начинал писать свои стихи на французком . Вы привели пример который никак не опровергаем то что я написал.
---
пРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ 14 ВЕК ? Когда единый русский язык стал разделяться на западный, южный и восточный это послемонгольский период примерно . Никакая галичина и подолия малоороссией не было .
>>а не понимали во время украинизации искусственный укроновояз, который делали на основе галицких говоров с добавлением полонизмов и придуманных слов
Вы только что подтвердили то о чём я писал . Житель харьковщины не понимал галицийских диалектов , а например русскую газету КОПЕЙКА без проблем. Поэтому украинский новояз в конце концов сделали на основе полтавского диалекта . Кстати изучите вопрос что такое говор и диалект.
>>никакой "концепции" нет, налицо обычная этнография - великорусский это часть русского
Диалектическая карта 1914 года полностью доказывает концепцию триединого народа.
>>это как великопольский часть польского - что там насчет "польской концепции"? все еще нет?а насчет "немецкой концепции"? а то там десяток различных диалектов имеется - тоже нет?
Хорошо . Покажите в каких переписях Польши и Германии отдельно указывались малопольские, великопольские наречия, баварские и прусские . Тогда поговорим о концепции. Жду.
Статистика это политика. тАК УЖ ВЫШЛО ПО ФАКТУ ЧТО русский народ разделили ровно по концепции триединства .
То есть вы считаете что различий между татарами и русскими нет . Великолепно) Ну давайте определите кто на Донбасе хохол, а кто русский. Кто в Москве хохол, а кто русский . Каким образом это сделаете расскажите.
Царские чинуши заложили фундамент, а большевики построили дом.
Как говор может сепаратизм породить? Это же просто произношение не более. Никто в периписях отдельно рязанцев не считал . В Москве акают, в Нижнем окуют ,в Рязане ыкают . Переехал из Нижнего в Москву стал акать . Никому в голову не пришло выделить этих людей в отдельную языковую группу .
Поляки не руководили российской империей что бы создать сепаратизм . У русских и малоросов много отличий примерно как у баварцев и ганноверцев поэтому появления сепаратизма было неизбежно. А вот будет ли этот сепаратизм маргинальным течением или получит поддержку у населения зависит полностью от государства. Если вы на государственном уровне говорите что малоросы( то есть жители малороссии ) от Карпат до Белгорода имеют своё отдельное наречие ( это по сути уже почти отдельный язык который можно кодифицировать) то вы помогаете сепаратистам .
Аналогии ничего не доказывают . Например топором без топорища зарубить нельзя. . Есть факт что большевики разделили русских на три народа точно по наречию которое в политическую систему ввели царские чинуши. Тот же Артём например доказывая что в ДКР живут русские при этом признавал что в Полтаве уже живут украинцы. Вот такие дела.
Reply
14 век при том, что до 14 века не существовало понятия "Малая Россия"
как только появилось такое деление, то Галичина и Волынь изначально относились к Малой России
русский язык и до 14 века состоял из различных местных говоров - потому что Русь занимала огромную территорию, после 14 века они тоже никуда не делись ни в 15, ни в 19 веке
русскую газету понимал грамотный читатель - а неграмотный с харьковщины не понимал неграмотных галицийских диалектов из-за разного количества полонизмов - чем западнее, тем больше полонизмов, хунгаризмов, словакизмов
точно так же какой-нибудь олонецкий говор может быть малопонятен для ростовчан
диалектологическая карта полностью отражает реально существующую этнографию русского народа, а никакую не выдуманную "концепцию" - вы же так и не смогли найти никакого подтверждения и сослаться на первоисточник, так что это фантазия, выдумка задним числом
смотрите выше на карту польских диалектов и говоров - это официальная информация, а где польский сепаратизм? ведь все готово
как видите, наличие диалектов и проч к сепаратизму не приводит - если нет провокаторов сепаратизма
статистика это не политика - топоры не делают для убийства, сомневаетесь насчет топоров?
подставьте отвертку вместо топора - статистика это как отвертка, инструмент
то есть вы заявляете - "отвертка сделана для убийства, посмотрите на раны, отвертку сделали специально для этих ран" - что не соответствует действительности, отвертку не для этого делали, проблема не в ней
конечно есть разница между татарами и русскими - придумайте, как отличить татарина в Москве
вот таким же образом и малороссиянина можно отличить от великороссиянина
царские чинуши ничего не закладывали - производитель инструментов не убийца
а вот коммунисты взяли отвертку и использовали для убийств - проблема в них, они убийцы, устроили этноцид
любой говор точно так же может породить сепаратизм, если найдутся желающие профинансировать этот сепаратизм - все по той же технологии, как и с укросепаратизмом - рязанский "поэт", рязанский букварь и т.д.
чтобы создать сепаратизм, не надо руководить государством - поэтому поляки спровоцировали создание сепаратизма в своих целях на уровне маргинальной укросекты
а вот чтобы массово насаждать сепаратизм, уже надо управлять государством - этим и занимались коммунисты, когда пришли к власти, устроили украинизацию и заявили, что русские это нерусские
а в РИ на госуровне говорили, что это все русские наречия, так что претензии к коммунистам, а не к РИ
если производитель инструментов продает отвертки во всех магазинах, то он не помогает убийцам
тот факт, что коммунисты использовали отвертку для убийства, не означает, что производитель инструментов делал отвертку для убийства
так-то хоть понятно, с отверткой?
Reply
Это уже придирки. Я писал про аристократию и быт . Николай I умер в 1955 и он в быту использовал французкий в основном . Все балы, личная переписка, дневники всё это на французком. Естественно были и те кто публично осуждал такое положение вещей и разговаривали на родном русском. Русское же дворянство оно естественно говорило на русском языке.
14 век при том, что до 14 века не существовало понятия "Малая Россия"
Это церковное понятия, а не географическое . Никогда галиция не была малороссией .
русский язык и до 14 века состоял из различных местных говоров - потому что Русь занимала огромную территорию, после 14 века они тоже никуда не делись ни в 15, ни в 19 веке
Мы точно не знаем как разговаривали в 14 веке, но судя по тому что система столов была создана уже в Киевской Руси население говорило на очень близком языке . Собственно польский язык при Иване III можно было понимать без переводчиков. Уж точно никаких великоросов и малоросов не было.
русскую газету понимал грамотный читатель - а неграмотный с харьковщины не понимал
Неграмотными было 70-80% крестьян в РИ) Газеты не читали, а слушали . Так вот житель харьковщины русскую газету на слух понимал, а украинскую уже практически нет.
диалектологическая карта полностью отражает реально существующую этнографию русского народа, а никакую не выдуманную "концепцию" - вы же так и не смогли найти никакого подтверждения и сослаться на первоисточник,
Конечно же нет . У поморов был диалект, а не говор это вам любой лингвист скажет . На эту тему написаны сотни докторских и диссертаций . Это карта обычная политика так же как лингвистические карты при СССР . Царские сатрапы выдумали великорусское наречие, а советы мовы. Даже в ООН зафиксировано что украинский язык это наречие русского языка в современном понимании. Белорусский и русский вышли из древнерусского, а украинский из русского. Поэтому какое нах великорусское наречие )
Кстати официальная лингвистика это точно такая же проституция как и историческая наука. Вертят как выгодно. Есть такая проститутка Злизняк которая свои научные изыскания подстраивает под политическую обстановку, при этом великий лингвист.
Если без политики. Есть один русский язык который в 16-17 веке условно делится на три части западнорусский (беларусь, галиция, подолия, волынь , большая часть украины), восточнорусский( центральная часть, засечные города, ока-волга, новгород, псков , вологда) и северорусский ( поморы, карелы, северяне) . Это не наречия , а три части русского языка которые частично обособились по географическим и историческим причинам. Представитель западно-русского языка это Мелетий например . Отдельного малороского наречие не было, на нём нет литературы от слова совсем. С поморами и так понятно . Это в 18 веке начали выдумывать великоросы, малоросы , белорусы.
Reply
конечно же это церковное деление - оно изначально было церковное и абсолютно географическое с указанием конкретных епархий с конкретным географическим расположением, которые входили в Малую Россию
так что Галичина это Малая Россия с самого начала деления России в 14 веке - поэтому и в 17 веке это Малая Россия, я вам показал сканы из книги 1665 года - там Малая Россия
соответственно, русские галичане - малороссы, так и писали в 19 веке в разных документах
можно сравнить книги, изготовленные в разных местах и увидеть разницу в употребляемых словах
конечно укроновояз не понимали - он же искусственный, потому его и называли "собачьим языком"
конечно же да, это просто природный факт, что в разных местах люди говорят по-разному с Оканьями, Аканьями и разными словами, поэтому есть словари с местными словечками - царские сатрапы совершенно ни при чем, это природное явление - как и у других народов, не только у русских
укроновояз ниоткуда не выходил - он искусственный, как воляпюк
вы себе противоречите в одном предложении "Это не наречия , а три части русского языка" - русские наречия это и есть части русского языка
напомню, что названия "Великороссы" и "Малороссияне" были еще в 17 веке - царские сатрапы опоздали что-то придумывать, все придумано до них
Reply
В 14 веке где находилась великроссия тогда?
С 17 ВЕКА КОГДА появился термин малоросы МАЛОРОССИЯ ЭТО украина или гетманщина . Была даже такая губерния малороссийская. Слободская Украина уже не малороссия хотя там жили те же самые люди как и в Полтаве.
cоответственно, русские галичане - малороссы, так и писали в 19 веке в разных документах
согласно концепции триединого народа .
можно сравнить книги, изготовленные в разных местах и увидеть разницу в употребляемых словах
Где взять книги на малороссийском языке? что сравнивать будем .
конечно укроновояз не понимали - он же искусственный, потому его и называли "собачьим языком"
он же на основе галицийских диалектов был состряпан верно. То есть житель полтавы очень , очень плохо понимал галицийский, но при этом наречие одно . Это уже политика, а не лингвистика.
вы себе противоречите в одном предложении "Это не наречия , а три части русского языка" - русские наречия это и есть части русского языка
НАРЕЧИЯ ЭТО ЧАСТЬ часть чего либо . Великорусское наречие это язык кого ? Великоросов?
Три части русского языка тут всё понятно. Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия, а всё вместе это русский язык. Все кто на них говорят русские . Переехал тверчанин в Ровно он что там что там русский. Если житель ровно переедет в Тверь он КЕМ СТАНЕМ МАЛОРОСОМ ИЛИ ВЕЛИКОРОСОМ?
конечно же да, это просто природный факт, что в разных местах люди говорят по-разному с Оканьями, Аканьями и разными словами, поэтому есть словари с местными словечками - царские сатрапы совершенно ни при чем, это природное явление - как и у других народов, не только у русских
нА ЗОНЕ ТОЖЕ Феня есть, но это же не отдельный язык или наречие верно . Царские сатрапы создавали диалектическую карту, а не я . Это они людей на малоросов и великоросов поделили , а не я . В природе нет магической книги где написано у кого какой диалек и как он называется все названия человек даёт. Вот ввели в официальный оборот малороссы , великоросы и получите потом украинцев. Простой пример . В Германии до начала 20 века был один народ русский. После того как мир стал скатываться в ПМВ немцы точно с царским понятие малорос-великорос заявили что первые это отдельный народ который нужно освободить. Политика она такая.
напомню, что названия "Великороссы" и "Малороссияне" были еще в 17 веке - царские сатрапы опоздали что-то придумывать, все придумано до них
великоросы были в 17 веке ? То есть Алексей Михайлович был великорос и бояре московские себя великоросами кличали ? В каких гражданских документах великоросы были .
Reply
в 17 веке Галичина тоже Малая Россия - см. сканы из книги 1665 года выше
никакой "концепции" не было - вы же не нашли пруфы, так что это выдумка
надо взять книги из Львова и книги из Москвы и сравнивать - разные слова, например, в Львовских полонизмы
когда насильно насаждают искусственный укроновояз - это уже политика
а просто разные природные диалекты, наречия и т.д. - это этнография
правильно - наречия это именно часть чего-то, совершенно верно
вот великорусское наречие это и есть часть русского языка - одна из трех частей
если житель Ровно переедет в Тверь, он и останется малороссом, как и был изначально - у него же родное малороссийское наречие
царские сатрапы вообще ничего не создавали - они зафиксировали природное явление: различные русские наречия с говорами на обширной территории, населенной русскими людьми
вы же лично пишете: "Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия" - вот вам на карте и показывают ареал распространения этих различий - вас что не устраивает?
вы же признаете различия - ну вот они, получите-распишитесь
название "великороссы" есть в Триодионе 1617 года - цари ничего не придумывали
Reply
то есть Киев это великороссия, а киевляне великоросы . Так ? То есть перепись населения 1987 ПОЛНАЯ херня ))
Вы отрицаете очевидное. Ваше право.
Какой смысл сравнивать слова? В разных регионах есть свои слова которых нет в других и для этого не надо во Львов ездить. Вообще все книги и газеты которые были изданы во Львове в конце 19 века написаны по правилам русского литературного языка кроме конечно украинских.
малороссийское наречие это тоже политика потому что малороссиян не было и нет если рассматривать это с точки зрения науки . Вот украинцы например на сегодня уже есть.
Кто такие великоросы ? это народ, национальность ? чАСТЬ РУССКОГО НАРОДА ? А где тогда сам русский народ живёт частью которого являются великоросы ? Ну вот баварцы говорят на нижненемецком языке они часть немецкого народа всё чётко и понятно.
если житель Ровно переедет в Тверь, он и останется малороссом, как и был изначально - у него же родное малороссийское наречие
тО ЕСТЬ МАЛОРОС ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ НАРОДНОСТЬ ПОЛУЧАЕТСЯ ? если это так то значит большевики просто ускорили естественный процесс когда народность становится отдельным народом .
царские сатрапы вообще ничего не создавали - они зафиксировали природное явление: различные русские наречия с говорами на обширной территории, населенной русскими людьми
Как вы мне только что рассказали Киев это великороссия, а у царских сатрапов там живут малороссы. Как так))
вы же лично пишете: "Есть русский язык и вот три части западная, восточная , северная и у них есть различия" - вот вам на карте и показывают ареал распространения этих различий - вас что не устраивает?
вы же признаете различия - ну вот они, получите-распишитесь
Как меня может устраивать карта которая искажает реальность? Это если с научной точки зрения .
По нашей нашей темы эта карта делит русский язык на на три части по этнокультурному принципу , а не географическому. Язык это географическая принадлежность, а не этнокультурная . Проще говоря житель Ровно переехав в Тверь переходит с одного регионального диалекта на другой как это в жизни происходит. При этом про культурно-региональные (вышиванки, местечковые слова , песни) он может сохранить, а может и нет . Региональная культура у галичанина отличается от культуры волынянина и тем более полтовчанина понимаете? Между этими тремя регионами и людьми общее только то что их диалекты принадлежат к западно-русскому языку не более. Точно так же как региональная культура костромчанина отличается от туляка например . Конечно есть ментальная разница между коренными жителями
"большой малороссии", белорусии, великороссии потому что природно-георгафические условия разные вот и всё . Кстати менталитет русских сибиряков или русских кто живёт на юге(дон, кубань, ставрополье) тоже отличается от "великоросов" .
Вы конечно можете сказать да всё это фигня , игра слов , но вот такая игра слов привела к тому что историки, лингвисты 20-21 века вполне подвели базу под то что мы разные народы и люди в это поверили .
название "великороссы" есть в Триодионе 1617 года - цари ничего не придумыва
- термином «великороссы» воспользовался лексикограф, поэт, переводчик религиозной литературы, один из первых восточнославянских типографов в землях Руси Памва Берында в своём «Лексиконе славеноросского языка». В послесловии к «Триоди постной» он писал, что она издана «для Великороссов, Болгаров, Сербов и прочих подобных нам в православии» Вы про это ? Это не государственная позиция , а слова переводчика религиозной литературы . Нигде в государственных бумагах великоросов не было, а малоросы в 17 веке это жители украины ( среднего течения днепра) . Малороссия в 17 веке для Москвы это то что приняли в состав Русского государства при Хмельницком, но после войн с РЧ смогли сохранить только левобережье.
Конечно термин ВЕЛИКОРОС не чинуши царские придумали, но именно они его ввели в государственный оборот в том виде который мы знаем.
'
Reply
Leave a comment