так это именно и есть суть темы разговора: малороссы это русская этногруппа - как малополяне польская этногруппа
пока до 14 века не было церковного деления на Великую и Малую Россиию - не было и понятий "малороссы" и "великороссы" а после появления понятия Малая Россия, малороссы это русские Малой России - как малополяне это поляки Малой Польши
черкасами называли черкесов-кабарду - а от них название перешло на казаков, поскольку среди казаков были черкесы вот одновременно Пятигорские черкасы, Путивльские черкасы и Запорожские черкасы
при этом Черкасы-казаки и Малороссияне это не одно и то же
в Галичине же никаких черкесов-адыгов не было - там русские жили, Галичина называлась Русским воеводством, а в книжках во Львове печатали про Российский род и Россию
поэтому и у Захера-Мазоха малороссы это русские, как всегда и было - он это не сам придумал, в официальной переписи населения в Австро-Венгрии малороссы русские вместе с великороссами
так что если "вы" какие-то НЕрусские, то без проблем - есть широчайший выбор среди всевозможных хазар, черкесов-адыгов, торков, берендеев, печенегов, едичкулов, джамбуйлуков и кого угодно НЕрусского
Вопрос только в том, кого относить к малороссов... Западных русинов Галичины и Волыни с Подольем - возможно. А вот жителей среднего Поднепровья к ним до восстания Хмельницкого не относили. Считаю эту версию маловероятной. Турок среди казаков было ещё больше чем черкесов, но турками их не называли. Так с чего бы их стали именовать черкасами по названию черкесов? Ну и по поводу малороссиян и казаков. Это, опять же, более поздние времена, когда их стали чётко разграничать в Великороссии. А вот на ранних этапах такого не наблюдалось - только черкасы и литовские люди:
«Собрались из Лубен, и из Синеча, и из Лохвицы, и из Прилук литовские люди, которые отставлены от казачества.»
Захер(символичное имя) был австрийцем и не мог априори знать за всех,даже если воспитывался русинкой(которая могла быть просто москвофилкой). Так шо он тут не авторитет.
- это не вопрос: к малороссам надо относить русских Малой России
- а в Поднепровье мог жить вообще кто угодно - хоть евреи, хоть поляки, хоть татары - вот они точно не русские и поэтому не малороссы
- Хмельницкий сам в 1648 году жителей Малороссийской украины называл "Малоросиянами"
- это не версия, а задокументированный факт: черкасами называли одновременно адыгов-кабарду и запорожских казаков, а турками не называли - уж как-то умели отличать турок от черкасов-кабарды
- литовские люди это вообще кто угодно из ВКЛ
- а в самом ВКЛ отлично различали "народ литовский и руский", что зафиксировано в Виленском привелее
Захеру виднее, что там было в его собственном окружении, он же местный из Львова, кормилица у него в его детстве (то есть 1830-40х годах) малороссийская крестьянка (о чем он прямо говорит в автобиографии), вот он и пишет про русских - как было, так он и написал И то же самое написано в переписи населения А-ВИ
При этом, русские жители Поднепровья естественно же вовсю перемешивались с НЕрусскими, поэтому эта примесь в прямом смысле налицо - об этих примесях нам и сообщает тот самый Чубинский:
Так что если кто-то принципиально не хочет быть русским - всегда может выбрать себе чистых не смешанных предков из представленного ассортимента (это еще без учета сербов, арнаутов, евреев, греков, армян и прочая и прочая)
Тогда встаёт другой вопрос - какую территорию включать в понятие малая Русью. Потому как оное понятие эволюционировало и например в середине XVI века включало в себя всю территорию Беларуси и не включало ср. Поднепровья Хмедьницкий просто был дальновидным политиком, он решил взять курс на объединение с Московией,а для этого нужна была какая-то база и он её нашёл. До него термин малороссы фигурирует только в отношении Галичины и изредка Волыни. Ну и когда заселялись города Лубны, Лохвицы, Миргород - великорусские воеводы так и писали что заселяют их черкасами. Очевидно что они понимали под этим словом как простых русинов так и казаков. В переписи населения Австро-Венгрии не никаких малороссов. Есть русины, да вот беда, австрийцы чётко отличали русинов(Ruthenisch) от великороссов(Russische). Чубинский несёт ахинею,современная генетика не фиксирует азиатских и балканских примесей там. Балканские примеси есть на Закарпатье, но это тот же случай как и с северными великороссами, которые тяготеют к финским популяциям. Можно ещё проще - тот может быть русином. Вот и всё.
- Малая Россия с самого начала деления 14 века это изначально шесть епископий на 1347 год: Галицкая, Туровская, Перемышльская, Владимирская, Холмская, Луцкая - при этом Киев относился к Великой России
- к началу 17 века (например, Анфологион 1619 года из Киева) Малая Россия уже доехала и в Киев
- Хмельницкий в 1648 году (это после 1619 года, то есть базу ему уже не надо искать) в Белоцерковском универсале обращался к жителям именно Малороссийской украины, а это не Волынь и не Галичина, о чем Хмельницкий отлично знал
- заселяли прежде всего казаками для защиты пограничья, они и есть черкасы
- в переписи населения А-ВИ есть малороссы с великороссами - так и написано Klein-Russen (они же Ruthenen, они же Russinen) и Gross-Russen - при этом те и другие русские
- Чубинский ведет прямой репортаж с места, ему явно виднее было, как выглядели окружающие его люди, тем более, что перечисленные им исторические народности реально присутствовали в регионе и никуда не испарились без следа, а наследили по полной программе
Даже если и так, то малороссы это в любом случае сугубо книжное название, в простонародье оно начало проникать куда позже. Простые крестьяне XVII века не называли себя ни русскими ни тем более малороссами. Во время Чубинского не существовало такой науки как генетика, а на фенотип влияет меньшая часть геноцонда, чем например на аутосомный профиль. Именнопо поэтому современные генетики провели исследования и разбили вдребезги несостоятельную теорию о татарской примеси в украинцах. Её попросту не обнаружили. А вот в русских финскую примесь таки обнаружили. Не надо забыть о главном - русины были в подавляющем большинстве греко-католиками, а это уже говорит о том что они не могли быть русскими, т.к. обязательное условие для того чтобы быть русским - исповедовать православие. Поэтому русины это всё же не одно и то же, что и русские, по причине, описанной выше.
- если Хмельницкий называл жителей Малороссиянами в обращенном к ним универсале, то адресаты знали, что речь идет о них, а не о евреях, не о татарах и не о поляках и сам Хмельницкий знал, что адресаты его поймут
- Чубинский и вообще этнографы его времени как-то справлялись безо всякой генетики, о чем и сообщили, а вот каких именно "погранцов" исследовали генетики неизвестно
- до унии русские галичане были православными, так же и остались русскими греко-католиками, что и отражено в переписях населения и у Захера-Мазоха
Адресаты это люди образованные, а не крестьяне. Они может и знали. А вот если бы селянину сказали что он малоросс, он бы очень удивился. Ну и ещё к слову. Есть в Харьковской области сёла Русская Лозовая и Черкасская лозовая. Если принять как факт предположение, что последнее заселялось селянами, опять выходит что простых жителей также именовали черкасами даже тогда, в 1663. Они смотрели на глаз, а это глупо и неточно в контексте науки. Исследовали украинцев Ровно, Львова, Харькова, Днепра и др. областей. Были, и в итоге перестали. Даль вон прямо писал, что русский=православный.
- адресатам не нужно быть образованными, чтобы послушать зачитанный им вслух универсал, поэтому Хмельницкий писал так, чтобы было всем понятно и обращался к посполитым Малоросиянам в том числе (то есть к крестьянам), а не только к казакам
- заселяли казаками для обороны пограничья, которые и назывались черкасами
- Чубинский и прочие этнографы могли по внешнему виду отличить татарскую, кавказскую, калмыцкую и проч. внешность от других, о чем и написали. А каких "погранцов" исследовали генетики неизвестно - в Ровно, Львове и т.д. живет кто угодно
- от перехода из православия в униатство русские не перестают быть русскими (русские униаты и обратно в православие переходили), а православными могут быть греки или сербы, они не русские
Ну так это уже более позднее время. Вот, например, широко известно, что первых крестьянских переселенцев, пришедших на юг Московии после похода Сагайдачного, именовали строго черкасами, а пришедших уже после 1650 года - строго малороссами. Генетики их сегодня опровергли. И доказали финскую примесь великороссов. В Ровно, Львове и т.п. живут руськие, они же украинцы. Но Даль чёрным по белому пишет, что стать русским = стать православным.
- генетики ничего не могут опровергнуть, ведь не известно, кого они исследовали Руськие это русские, а волынцы и галичане не украинцы
- но православными могут быть греки, сербы, молдаване, болгары, а при переходе из православия в униатство или обратно в православие русские остаются русскими
В документах упоминается "черкасский язык." Будь черкасы простым сословием, у них априори не могло бы быть какого-то отдельного языка. Кроме того, ваш же историк А.И. Папков в своей работе "«Черкасы» и «люди литовские» на юго-западных рубежах России во второй половине XVI века" утверждает следующее: " «Жителей городов Днепровского Левобережья, принадлежавших первоначально Великому княжеству Литовскому, а после 1569 г. - Речи Посполитой, в России называли «черкасами.» " Если такое утверждает квалифицированный историк, значит можно верить. Значит факт. Руськие это украинцы, а вот великороссы это московиты.
Никакой не кабарды. Это совковый миф, который не подтверждается ничем. Черкасский язык это язык жителей ср. Поднепровья. Причём даже ваши же историки царских времён это подтверждают. Например Ригельман, который ставил знак равенства между черкасами и малороссами. В действительности же картина следующая - изначально, в XVI веке, термином черкасы называли запорожцев и из-за их соседства с жителями ср. Поднепровья этот экзоним распространяли и на них. Затем, только в начале XVII века стали чётко разделять черкас-казаков и малороссов. На картах этническое пространство русинов совпадает с этническим пространством украинцев, поэтому это одно и то же.
- кабарды-адыгов - Пятигорских черкас, которые были и среди Запорожских казаков, отсюда и название Запорожские черкасы, и город Черкассы
- см. выше официальный документ от Екатерины Второй, где Черкасы это не Малороссияне
- русины это русские где угодно, хоть в Москве, хоть на Ладоге
- не существует "этнических погранцов", это место жительства на украинах-пограничьях точно так же не существует "этнических островитян", "этнических горожан", "этнических селян"
Вообще не поэтому, это совковый миф. Черкасами их называли из-за того что первыми казаками были черкасцы - жители г. Черкасы. А кем там были черкасцы нам неизвестно. Но ни одного адыгского топонима в тех местах нет, что говорит о несостоятельности адыгской версии. А российский историк Папков утверждает иное. Да и катя 2 - это уже XVIII век. Поздновато. Это более чем спустя 200 лет после первых набегов черкас на южновеликорусские земли Московии. Тогда знали разница между малороссов и черкас. А во конкретно в XVI веке этой разницы московиты не видели, почему-то. Москвофилы в Галичине были своего рода пятой колонной российской монархии и всего-то. А крестьяне в основной массе не считали себя русскими - великороссами. Русский это почти всегда великоросс.
малороссы это русская этногруппа - как малополяне польская этногруппа
пока до 14 века не было церковного деления на Великую и Малую Россиию - не было и понятий "малороссы" и "великороссы"
а после появления понятия Малая Россия, малороссы это русские Малой России - как малополяне это поляки Малой Польши
черкасами называли черкесов-кабарду - а от них название перешло на казаков, поскольку среди казаков были черкесы
вот одновременно Пятигорские черкасы, Путивльские черкасы и Запорожские черкасы
при этом Черкасы-казаки и Малороссияне это не одно и то же
в Галичине же никаких черкесов-адыгов не было - там русские жили, Галичина называлась Русским воеводством, а в книжках во Львове печатали про Российский род и Россию
поэтому и у Захера-Мазоха малороссы это русские, как всегда и было - он это не сам придумал, в официальной переписи населения в Австро-Венгрии малороссы русские вместе с великороссами
так что если "вы" какие-то НЕрусские, то без проблем - есть широчайший выбор среди всевозможных хазар, черкесов-адыгов, торков, берендеев, печенегов, едичкулов, джамбуйлуков и кого угодно НЕрусского
Reply
Западных русинов Галичины и Волыни с Подольем - возможно. А вот жителей среднего Поднепровья к ним до восстания Хмельницкого не относили.
Считаю эту версию маловероятной. Турок среди казаков было ещё больше чем черкесов, но турками их не называли. Так с чего бы их стали именовать черкасами по названию черкесов?
Ну и по поводу малороссиян и казаков. Это, опять же, более поздние времена, когда их стали чётко разграничать в Великороссии. А вот на ранних этапах такого не наблюдалось - только черкасы и литовские люди:
«Собрались из Лубен, и из Синеча, и из Лохвицы, и из Прилук
литовские люди, которые отставлены от казачества.»
Захер(символичное имя) был австрийцем и не мог априори знать за всех,даже если воспитывался русинкой(которая могла быть просто москвофилкой). Так шо он тут не авторитет.
Reply
- а в Поднепровье мог жить вообще кто угодно - хоть евреи, хоть поляки, хоть татары - вот они точно не русские и поэтому не малороссы
- Хмельницкий сам в 1648 году жителей Малороссийской украины называл "Малоросиянами"
- это не версия, а задокументированный факт: черкасами называли одновременно адыгов-кабарду и запорожских казаков, а турками не называли - уж как-то умели отличать турок от черкасов-кабарды
- литовские люди это вообще кто угодно из ВКЛ
- а в самом ВКЛ отлично различали "народ литовский и руский", что зафиксировано в Виленском привелее
Захеру виднее, что там было в его собственном окружении, он же местный из Львова, кормилица у него в его детстве (то есть 1830-40х годах) малороссийская крестьянка (о чем он прямо говорит в автобиографии), вот он и пишет про русских - как было, так он и написал
И то же самое написано в переписи населения А-ВИ
При этом, русские жители Поднепровья естественно же вовсю перемешивались с НЕрусскими, поэтому эта примесь в прямом смысле налицо - об этих примесях нам и сообщает тот самый Чубинский:
Так что если кто-то принципиально не хочет быть русским - всегда может выбрать себе чистых не смешанных предков из представленного ассортимента (это еще без учета сербов, арнаутов, евреев, греков, армян и прочая и прочая)
Reply
Хмедьницкий просто был дальновидным политиком, он решил взять курс на объединение с Московией,а для этого нужна была какая-то база и он её нашёл. До него термин малороссы фигурирует только в отношении Галичины и изредка Волыни.
Ну и когда заселялись города Лубны, Лохвицы, Миргород - великорусские воеводы так и писали что заселяют их черкасами. Очевидно что они понимали под этим словом как простых русинов так и казаков.
В переписи населения Австро-Венгрии не никаких малороссов. Есть русины, да вот беда, австрийцы чётко отличали русинов(Ruthenisch) от великороссов(Russische).
Чубинский несёт ахинею,современная генетика не фиксирует азиатских и балканских примесей там. Балканские примеси есть на Закарпатье, но это тот же случай как и с северными великороссами, которые тяготеют к финским популяциям.
Можно ещё проще - тот может быть русином. Вот и всё.
Reply
- к началу 17 века (например, Анфологион 1619 года из Киева) Малая Россия уже доехала и в Киев
- Хмельницкий в 1648 году (это после 1619 года, то есть базу ему уже не надо искать) в Белоцерковском универсале обращался к жителям именно Малороссийской украины, а это не Волынь и не Галичина, о чем Хмельницкий отлично знал
- заселяли прежде всего казаками для защиты пограничья, они и есть черкасы
- в переписи населения А-ВИ есть малороссы с великороссами - так и написано Klein-Russen (они же Ruthenen, они же Russinen) и Gross-Russen - при этом те и другие русские
- Чубинский ведет прямой репортаж с места, ему явно виднее было, как выглядели окружающие его люди, тем более, что перечисленные им исторические народности реально присутствовали в регионе и никуда не испарились без следа, а наследили по полной программе
- и об этом не один Чубинский знал, вот еще:
- а русины это и есть русские
Reply
Во время Чубинского не существовало такой науки как генетика, а на фенотип влияет меньшая часть геноцонда, чем например на аутосомный профиль. Именнопо поэтому современные генетики провели исследования и разбили вдребезги несостоятельную теорию о татарской примеси в украинцах. Её попросту не обнаружили. А вот в русских финскую примесь таки обнаружили.
Не надо забыть о главном - русины были в подавляющем большинстве греко-католиками, а это уже говорит о том что они не могли быть русскими, т.к. обязательное условие для того чтобы быть русским - исповедовать православие. Поэтому русины это всё же не одно и то же, что и русские, по причине, описанной выше.
Reply
- Чубинский и вообще этнографы его времени как-то справлялись безо всякой генетики, о чем и сообщили, а вот каких именно "погранцов" исследовали генетики неизвестно
- до унии русские галичане были православными, так же и остались русскими греко-католиками, что и отражено в переписях населения и у Захера-Мазоха
Reply
Ну и ещё к слову. Есть в Харьковской области сёла Русская Лозовая и Черкасская лозовая. Если принять как факт предположение, что последнее заселялось селянами, опять выходит что простых жителей также именовали черкасами даже тогда, в 1663.
Они смотрели на глаз, а это глупо и неточно в контексте науки. Исследовали украинцев Ровно, Львова, Харькова, Днепра и др. областей.
Были, и в итоге перестали. Даль вон прямо писал, что русский=православный.
Reply
- заселяли казаками для обороны пограничья, которые и назывались черкасами
- Чубинский и прочие этнографы могли по внешнему виду отличить татарскую, кавказскую, калмыцкую и проч. внешность от других, о чем и написали. А каких "погранцов" исследовали генетики неизвестно - в Ровно, Львове и т.д. живет кто угодно
- от перехода из православия в униатство русские не перестают быть русскими (русские униаты и обратно в православие переходили), а православными могут быть греки или сербы, они не русские
Reply
Генетики их сегодня опровергли. И доказали финскую примесь великороссов. В Ровно, Львове и т.п. живут руськие, они же украинцы.
Но Даль чёрным по белому пишет, что стать русским = стать православным.
Reply
- генетики ничего не могут опровергнуть, ведь не известно, кого они исследовали
Руськие это русские, а волынцы и галичане не украинцы
- но православными могут быть греки, сербы, молдаване, болгары, а при переходе из православия в униатство или обратно в православие русские остаются русскими
Reply
Кроме того, ваш же историк А.И. Папков в своей работе "«Черкасы» и «люди литовские» на юго-западных рубежах России во второй половине XVI века" утверждает следующее:
" «Жителей городов Днепровского Левобережья, принадлежавших первоначально Великому княжеству Литовскому, а после 1569 г. - Речи Посполитой, в России называли «черкасами.» "
Если такое утверждает квалифицированный историк, значит можно верить. Значит факт.
Руськие это украинцы, а вот великороссы это московиты.
Reply
- а я только что привел сообщение, что черкасы это казаки, а еще ранее привел документ, что черкасы и малороссияне это не одно и то же - вот это факты
- руськие, руские, русьские это русские - как пруськие, пруские, прусьские это прусские
а "погранцы" это любые жители украин-пограничий
Reply
В действительности же картина следующая - изначально, в XVI веке, термином черкасы называли запорожцев и из-за их соседства с жителями ср. Поднепровья этот экзоним распространяли и на них. Затем, только в начале XVII века стали чётко разделять черкас-казаков и малороссов.
На картах этническое пространство русинов совпадает с этническим пространством украинцев, поэтому это одно и то же.
Reply
- см. выше официальный документ от Екатерины Второй, где Черкасы это не Малороссияне
- русины это русские где угодно, хоть в Москве, хоть на Ладоге
- не существует "этнических погранцов", это место жительства на украинах-пограничьях
точно так же не существует "этнических островитян", "этнических горожан", "этнических селян"
Reply
А российский историк Папков утверждает иное. Да и катя 2 - это уже XVIII век. Поздновато. Это более чем спустя 200 лет после первых набегов черкас на южновеликорусские земли Московии. Тогда знали разница между малороссов и черкас. А во конкретно в XVI веке этой разницы московиты не видели, почему-то.
Москвофилы в Галичине были своего рода пятой колонной российской монархии и всего-то. А крестьяне в основной массе не считали себя русскими - великороссами. Русский это почти всегда великоросс.
Reply
Leave a comment