О человеческом
Однажды я искала упражнения для занятий с учеником и обнаружила задание, в котором нужно было расставить союзы (но, что, хотя и другие). И среди предложений было такое (перевод примерный, но цифра точная): Согласно исследованиям психологов, 60% разговоров ведутся о людях, которые не присутствуют при разговоре ( Read more... )
Вроде как, никого не критикую лично и не вступаю в конфликт, но люди чувствуют себя задетыми от того, какое у меня мнение.
По поводу поста на фейсбуке - конечно же, я не пишу такие вещи публично, запись тоже френдс онли. В фейсбуке так же, как и в ЖЖ, можно создать группы друзей и даже просто исключить видимость поста для определенного человека из числа друзей.
Reply
Ещё, я считаю, что есть разница между сплетнями и обсуждениями за спиной. Очень небольшая, но есть. Сплетни - это выволакивание каких-то достаточно непубличных вещей в общее обсуждение за спиной. Например, одна женщина узнает про подругу, что та спит с начальником, и начинает это потихоньку рассказывать всем, кому это знать совсем необязательно и даже нехорошо. Это чистая сплетня. Кстати, сплетня может быть даже клеветой, специально распускаемой для снижения чьей-то репутации.
А ситуация, где ты обсуждаешь непрофессионализм лектора, например... Это не очень похоже на сплетню. Скорее, это публичное осуждение, которое можно не делать из соображений этики и избежания конфликта. Потому что критика - это удел тех, кто либо слушает те лекции, либо профессионалов, которые призваны оценить эту работу.
Я тоже была стеснительная, беззащитность - это следствие стеснительности. И вот тоже с годами научившись что-то говорить прямо, я стала это применять все чаще, доведя в том числе до абсурда. Так вот, кстати, это о многом говорит. Опыт стеснительности, когда ты своё мнение много лет обычно держал при себе, играет потом с нами злую шутку: перестаёшь различать ситуации, где твоё мнение нужно и не нужно. Тратится куча энергии на споры, в которые ты и ввязываться не хотела, но почему-то встряла. А почему? Это все отсутствие того опыта коммуникации, который в юности был сведён к унылому стеснительному молчанию ТАМ, где НАДО было сказать своё слово. Ценность твоего мнения, даже сиюминутного, как опыта коммуникации с миром - не наработана. Возникает рефлекс всюду вставить слово, всему поразиться, всем сказать, что ты думаешь. А на деле наше мнение нужно только там, где оно решает что-то. Например, даёт возможность сделать свой выбор, а не повторять за другими.
Мне кажется, надо пройти этот период набивания шишек в спорах по интернетам примерно как дети проходят период почемучки. Я много лет его проходила. Это первое.
Второе заключается в том, что ты говоришь про мнения "не в тренде". Твои взгляды в современной России как раз огого в каком тренде. Это в районе 2005г. всюду была "свободная любофь", а девственницу в 28 лет называли отсталым психически нездоровым элементом. Сейчас же отовсюду скрепы и запреты под религиозные проповеди. Ушлепки, которые пропагандировали с экранов массовый перетрах для здоровья, сменились сейчас на ушлепков с иконами и средневековыми лозунгами. Ты "не в тренде" всего лишь среди основной части своих друзей!
И это по той простой причине, что ты духовно и психически глубоко нормальный человек, я бы так сказала. И потому тянешься к хорошим и умным людям, а не к тем, кто машет скрепами. Как и я не тянулась ни к тем, кто призывает всех трахаться, ни к тем, кто призывает всех молиться и все запрещать.
Я тоже из своей личной жизни без секса "не в тренде" тоже когда-то вынесла необходимость много и упорно об этом говорить публично. В этом был и свой смысл: дать право голоса всем, кто имел схожий опыт и боялся о нем заговорить. Мне мать по сей день задаёт вопрос: "А ЗАЧЕМ говорить о таких личных вещах? Это никого не касается". Это никого не касается в том случае, если ты не вынужден при походе к врачу делать глубокий вдох, чтобы сказать правду и чтобы на тебя при этом не смотрели как на вошь. Когда общество таких как ты считает неполноценными идиотами, об этом надо говорить. Надо искать способы жития и адаптации в этом обществе, чтобы иметь возможность спокойно говорить правду врачам, близким друзьям, потенциальным партнёрам и претендентам на руку и сердце. Вот зачем говорить.
А вот надо ли всюду говорить о твоих взглядах на отношения - не знаю. Это что-то изменит в твоей или чужой жизни к лучшему? Я лично знаю ответ. Но знаешь ли его ты?
Reply
Согласна про сплетни. Меня смущает сам факт критики - неважно, что это не клевета, неважно, что я могу быть в теме того, о чем высказываюсь... Это не мой ребенок, а отдельный взрослый человек со своей жизнью, я не могу не только судить-оценивать, но тем более не имею права как-то это высказывать.
Да, это все следствие прошлой стеснительности, и да, надо набить шишки.
Про то, что есть тренд... Не вижу никаких скреп :) И все, кого знаю и вижу, не то что бы против девственности, почти все считают правильным либо обойтись без брака, либо пожить вместе "для проверки отношений". Дело не только в моих друзьях. Это все окружающие. И все либо будут за равенство прав мужчин и женщин, гетеро- и гомосексуалов, права жить сексуальной жизнью без брака, либо будут молчать о том, что не согласны. И не только в Интернете мне не раз попадало за свои взгляды, но и в личном общении. Влияния на жизнь власти/идеологии не замечаю вообще, а выводе о тренде делаю из общения с людьми, из новостей, книг, фильмов. Наша жизнь идет по другой дорожке. И тут своя зомбированность, на мой взгляд.
О взглядах на отношения всюду говорить не надо :) Если ты подразумевала то, сколько я говорила об истории с Алексом, то тут публичность весьма ограничена. Или ты имела в виду другую тему?
Reply
Ну, про скрепы: у тебя есть уникальная черта.:) Ты умудряешься не видеть вокруг негативных тенденций. Бабушки у тебя в общество чай пить ходят, скреп нет, мужчины все умные и любезные.:))) Ну, я думаю, ты понимаешь, о чем я. Ты счастливый просто человек!
Хотя не исключаю, что тебе просто чаще приходится иметь дело в приличным контингентом, как я уже говорила. Я же работаю с совершенно разными людьми, разными городами, не говоря об опыте администрирования форума, где был просто заповедник всевозможных как консерваторов, так и полных придурков. И если брать сейчас среднее по больнице, как говорится, то сейчас людей, которые мыслят в рамках, скажем так, консервативной морали в том или ином виде - полным полно. Особенно в провинции. Я сейчас неделю жила среди людей, у которых с языка не сходит ни политика в соответствующем ключе, ни ксенофобные рассуждения. И вроде и люди неплохие, но в голове такое, что я переварить не могу. Но просто молчу. Скажу при этом честно: меня в последние три года множество людей так напрягают своими настроениями, что я чувствую себя совершенно чужой. Если раньше меня напрягали в основном только отдельные взгляды, либо обывательский менталитет, то сейчас я вижу вокруг среду совершенно мне чуждую и вызывающую у меня чувство опасения.
Это не мой ребенок, а отдельный взрослый человек со своей жизнью, я не могу не только судить-оценивать, но тем более не имею права как-то это высказывать.
Это совершенно верно. Но раз тебе захотелось о нем написать, то имеет смысл понять, зачем это тебе. Часто в любом поступке, даже незначительном, важно не столько, правильно ли это, сколько важно понять мотивы. Само по себе то, что можешь анализировать подобную ситуацию, уже говорит о том, что ты хочешь осознать что-то в себе. И это само по себе хорошо.
Наша жизнь идет по другой дорожке. И тут своя зомбированность, на мой взгляд.
Отчасти верно: книги, фильмы, мода и многое другое формируют менталитет зачастую не на уровне истинных мотивов людей, а на уровне тренда. Но в то же время есть и здравый смысл, который способен побеждать моду или политику. Так, например, совершенно здраво считать, что человек имеет право выбирать как секс в браке, так и без него. Это вопрос сугубо интимный. Что два взрослых человека имеют право ни у кого не спрашивать разрешения на то, чтобы быть вместе, какого бы пола они ни были - это их личное дело. Разумеется, что можно не принимать ту или иную форму отношений для СЕБЯ ЛИЧНО, это тоже нормально. Я думаю, стоит спросить себя, за что именно тебе попадает, когда ты говоришь о своих взглядах. Потому что есть тонкая грань между обозначением границ своей личной картины мира, в которую, например, не вписывается секс до брака, и переходом этих границ, когда ты начинаешь убеждать собеседников, что мужчины умнее женщин.:)
Понимаешь, я это говорю по той простой причине, что у меня есть свои "фетиши", от которых мне пришлось несколько абстрагироваться, чтобы найти здравый смысл.
Reply
Скоро выеду в другие города, посмотрю-послушаю :)
Причин, зачем высказываться о ком-то, я не нахожу... Наверное, просто эмоции-впечатления. И, видимо, их лучше держать при себе.
Мне-то всякий раз представляется, что не я убеждаю, а, наоборот, меня переубеждают :) Рассказываю, почему у меня было несогласие с Алексом, - мне говорят, что это несовременно, что он мыслит здраво, а я нет, что не надо ломаться и ставить брак как главную цель для себя. Говорю, что я против легализации однополых браков, - мне говорят, что гомосексуалы признаны нормой, что я просто не в курсе новейших исследований, что мои взгляды отсталые. Радуюсь, что попала к врачу-мужчине, который после четырех врачей женщин наконец-то внятно ответил на мои вопросы, - мне говорят, что я предвзято отношусь к женщинам, не ценю, не встречаю в жизни достойных примеров или не хочу их замечать.
Заметь - я не призываю никого отказываться от секса вне брака, не призываю унижать или истреблять геев, не говорю, что женщины - не люди. Каждый раз высказываюсь в границах своего мировосприятия. Но мне начинают "глаголить истину". В ответ я привожу свои аргументы, дискуссия разгорается, никто никого не переубеждает, а я делаю вывод, что и говорить о своей картине мира не следует впредь.
То есть, так мне видится. Может быть, все не так на самом деле, я проявляю глупость, агрессию или бестактность. В любом случае, молчание оказывается золотом :)
Reply
Я читаю сейчас твой комментарий и тут же вспоминаю все большие дискуссии, которые и я читала. Так вот истина, как всегда, посередине.:)
Мне многие из этих разговоров отчасти напоминают давние ситуации со мной. Поясню: вне своего форума, да и на нем, я иногда начинала активно обсуждать взгляды на секс с людьми, которые мыслят прямо противоположно моим представлениям.
Сексуальность, как политика и религия - это в принципе такая тема, что в ней всегда будут самые бурные дискуссии. Но не это главное. Главное в том, что у меня происходил тот же эффект "я никому не навязываю свое мировоззрение, но меня начинают убеждать".
Так вот очень трудно оценить ситуацию, пока ты внутри нее и эмоционально фрустрирована. Это беда всех в чем-то убежденных, но затравленных обществом инакомыслящих. Это происходит потому, что на протяжении жизни тебя изводят советами "ты живешь не так", "ты думаешь не так", что само по себе вызывает отторжение.
В итоге ты в беседе видишь только то, как тебя переубеждают! И это так.
Например, я точно могу сказать, что в твоих беседах с народом про врача, Алекса и прочее, встречаются высказывания людей, которые я могу назвать нравоучениями отталкивающими. То есть даже меня напрягает, притом, что я совершенно не разделяю большинство твоих взглядов. И кстати, я бы не сказала, что Алекс мыслит здраво, у него свои косяки.
И вот если фиксироваться на отталкивающих комментариях, плюс на общем несогласии, можно совершенно упустить такие детали, как твои убеждения в ответ. Совершенно точно, что ты не призываешь придать анафеме за секс вне брака и не призываешь к насилию. Однако вот человек предъявляет тебе свои аргументы, а ты свои в ответ. Он тебе дает понять, что он считает так-то. А ты ведь ему начинаешь доказывать... зачастую по кругу одно и то же.:) То есть вы обоюдно друг друга убеждаете. Пока надоест или кто-то уступит.:))
Я не знаю, как точнее это сформулировать, но похоже, людей провоцирует не только определенная упертость, но и полное отсутствие сомнения. Что бы тебе ни сказали - в ответ возражения, причем аргументы из серии "а я этого не вижу".
Например, вот ты не против самих людей, у которых однополые отношения, но при этом против их браков. А чем тебе лично эти браки мешают? Они влияют на твою жизнь? Люди тебе действительно скажут, что ты отсталый человек, который не разбирается в современных реалиях, и будут правы.
Мне кажется, что противоречие в том, что ты вроде как не против, но тут же таки... против.:))) У тебя много таких моментов. Противоречий - раз, негибкости - это два.
Я думаю, что постепенно ты если не поменяешь какие-то взгляды, то научишься баланс между тем, что не принимаешь лично ты, и тем, что просто в тебя впечаталось. Так бывает: вцепляешься в какую-то тему и перестаешь отличать чувства от "пунктов". У меня этот процесс тоже был.
Reply
То есть, редко кто-то остается в границах "я думаю так и не согласен с противоположным", начинается поиск аргументов-примеров-возражений.
Про однополые браки - а почему они должны мешать жить, чтобы я была против?
Считаю гомосексуальность не вариантом нормы, а извращением. Соответственно, не поддерживаю права на заключение брака, воспитание детей и т.д. На днях читала в фейсбуке статью, как американский ученый опубликовал исследование о детях, которые воспитываются однополыми родителями, и выводы там не в пользу такого воспитания. На него ополчилась общественность, хотя результаты исследований были проверены и подтверждены. Это я к тому, что выводы Всемирной Организации Здравоохранения или отдельных ученых могут быть ошибочны. И верить им не стану, потому что мне ясно, что гомосексуальность не определена с рождения, и растущее как снежный ком количество геев это подтверждает. Вот я сейчас убеждаю или говорю свое мнение? Которое никому не навязываю.
Например, я спокойно отношусь к тому, когда говорят "нет никакого Бога". Доказать это нельзя - соответственно, о чем спорить? Доказать нельзя и многое другое.
Кому-то мешает жить мое мнение о соотношении брака и секса, мужского и женского ума, гетеро- и гомосексуалов? Вероятно, мешает. Люди чувствуют себя униженными (но и я могу чувствовать себя униженной, когда мне указывают, что у меня средневековые взгляды, словно сейчас все обязаны полагать иначе), говорят, что с моими взглядами нельзя проводить занятия с девочками - будто бы я подсознательно их принижаю (хотя такие выводы нужно делать девочкам-ученицам, прежде всего), спрашивают, готова ли я со своим подходом к браку остаться одна на всю жизнь.
И снова прихожу к тому, что пора замолчать и не озвучивать даже свои никому не нужные мнения. Возможно, в чем-то это будет и к лучшему.
Reply
Потому что это простейший способ проверить, не выходит ли твое мнение за рамки просто обозначения личных границ и не становится ли социально-опасным.
Я не знаю, есть ли у тебя хоть какое-то представление о реальных однополых семьях. Исследования исследованиями, но есть же и жизнь. Я тоже не понимала, зачем им нужен брак до того момента, пока не поняла их чисто житейские проблемы. Потому что люди действительно живут семьей и у них бывают столкновения и с медициной, и с разделом имущества и т.п. Официальный брак решает многие проблемы.
А еще я знаю такие пары с детьми, мне бы и в страшном сне не хотелось увидеть, как у них отбирают родных детей только потому, что кому-то это видится аморальным. Я в целом не понимаю, что может быть аморального в сугубо личных отношениях, которые никого не касаются. Не говоря о том, что традиционные пары бывают подчас куда аморальнее, чем нетрадиционные. Оценивать надо человеческие поступки, их доброту и порядочность, а не за то, чем они занимаются за закрытыми дверями вдвоем.
Ты же своим мнением пополняешь ряды тех, кто предлагает запрещать. Понимаешь? В этом подвох.
Не в том, что ты сама для себя такие формы отношений не принимаешь. Что совершенно нормально. Это не твое.
Но какое право ты имеешь на то, чтобы считать недопустимым чужое?
Факт в том, что ты оправдываешься тем, что ты не призываешь к насилию и не вмешиваешься лично в чужую жизнь. Как бы это снимает с тебя ответственность. Но чем больше людей будет говорить, что это извращение, тем больше будет прав у тех, кто будет запрещать, отнимать детей или даже убивать.
Так ты уж определись, с кем ты.
Я это говорю не в осуждение. А для того, чтобы ты разобралась в том, что напрягает твоих собеседников.
У меня был схожий момент. Я не приемлю многие формы сексуальности, например, не перевариваю частую смену партнеров, у меня вызывают отвращения многие сексуальные техники и т.п. И вот в некоторых беседах я дотошно объясняла людям, почему это плохо, вредно, неприемлемо. С какого-то момента мне дали понять, что я переношу свое восприятие на чужие потребности. Да, это ужасно ДЛЯ МЕНЯ. Но есть люди, которые так не думают. Что с ними делать? Запретить? Выгнать?
Я приняла для себя их право на существование.
Понимаешь, единственная философия, которая должна управлять спором - это необходимость давать выбор не только себе, но и людям, которых ты не понимаешь. Причем без оговорок в стиле "ну, я не против, но..."
Об исследованиях: ты знаешь, ко мне на форум приходил однажды исследователь, который выводил теорию, что любовь - это вредное явление, которым засорены умы человечества, мол, пора с ней бороться. С любовью, понимаешь. И доказательства подвел под это. Собрал статистику.:) До сих пор народ смеется, вспоминая.
Я к тому, что есть исследования, которые помогают людям, отличающимся от других, найти свое место в обществе. А есть исследования, которые основаны на одержимости некоего человека в попытке что-то запретить. И вот тут, конечно, очень сложно отличить объективное от предвзятого.
Вспомни хотя бы многолетние труды иных журналистов, которые изо всех сил искали жертв Майкла Джексона и строчили книги о том, какой он плохой извращенец. Ведь тоже складно писали.
А вот про Бога согласна: это недоказуемо. Потому и существует много религий и атеизм. Поэтому об этом спорить в принципе нет смысла.:)
Reply
Почему ты не знаешь, есть ли у меня представление об однополых семьях? У нас с тобой как минимум две пары общих знакомых - и те, кто живут тут, и те, кто уехали жить в Европу и оформили там отношения. И детей обе пары воспитывают. Кроме того, у меня была прежде пара соседок-лесбиянок, потом они переехали.
Понимаешь, я против самого явления. Все остальное (брак, дети) - это уже следствие.
Я с теми, кто против. Но! я не за запреты (они бессмысленны уже), не за то, чтобы отнимали детей и тем более кого-то убивали.
Из-за того, что я не принимаю явление, которое никак меня не касается, косвенно, возможно, кто-то и страдает. Так же и я могу косвенно пострадать, если кто-то из близких или возможный в будущем ребенок будет совращен. То есть, не родится гомосексуалом, как это сейчас называют, а окажется в среде, где возникнет желание к эксперименту.
То есть, всем нет дела до чужого, пока это чужое не вторгается в твое.
И разумеется, все имеют право на существование. Но право не одобрять явление исключается при этом?
То же и с Майклом. Нельзя заставить любить его и восхищаться им. И его недоброжелатели имеют право докапываться до "истины", если ведут честную игру. Другое дело, что не докапываются в итоге.
Reply
Неудачный пример, потому что речь о насилии. Поэтому логично быть против этого, даже если оно не касается тебя напрямую. А вот некое явление типа однополых браков не только не вредит тебе напрямую, но и едва ли наносит вред кому-либо в принципе. Допустим, вопрос спорен. Но быть против явления, которое наносит сомнительный вред кому-то и не наносит никакого вреда лично тебе - как минимум, неразумно.
Например, я против курения не только потому, что оно вредно вообще, но оно вредно мне лично, если курят рядом. Если же человек не курит рядом со мной ежедневно, то это его дело.
Почему ты не знаешь, есть ли у меня представление об однополых семьях?
Потому что несмотря на наши общие знакомства, твои выводы о таких браках говорят об отдаленности понимания их жизни и проблем. Возможно, это не так. Но я не вижу пока этого в твоих высказываниях. Потому и говорю, что не знаю.
Я с теми, кто против. Но! я не за запреты (они бессмысленны уже), не за то, чтобы отнимали детей и тем более кого-то убивали.
Вот это уже более внятное уточнение. Может, если бы ты об этом говорила чаще, чем о том, как "ты против", люди лучше бы принимали твою точку зрения.
Из-за того, что я не принимаю явление, которое никак меня не касается, косвенно, возможно, кто-то и страдает.
Хорошо, что ты это понимаешь.
Так же и я могу косвенно пострадать, если кто-то из близких или возможный в будущем ребенок будет совращен. То есть, не родится гомосексуалом, как это сейчас называют, а окажется в среде, где возникнет желание к эксперименту.
Часто думаю, откуда берется этот миф о том, что сей эксперимент может зародиться на ровном месте или сделать человека тем, кем он не является. Честно говоря, так и не поняла этого. Да, секс как таковой можно навязать. Но невозможно заставить человека полюбить то, что ему несвойственно. Собственно это как раз подтверждают многочисленные примеры неудачных историй потери девственности во имя того, чтобы быть в тренде. Я уж не говорю, что даже в страшном сне я не представляю себе ситуацию, чтобы кто-то навязал мне отношения, которые мне не желанны.
От себя немного в сторону от разговора: Я думаю, что понятие "совращение" не имеет связи конкретно с какой-то ориентацией. Оно относится к половой распущенности как таковой. Поэтому бороться надо за осознанность и зрелость любых отношений, за их добровольность, а не с тем, чтобы они не были однополыми. И результатов в этом не достичь запретами и разжиганием ненависти.
То есть, всем нет дела до чужого, пока это чужое не вторгается в твое.
Безусловно. Но так ли ужасно в данном случае это вторжение? Лично мне одинаково неприятно, когда ко мне клеится бесцеремонно что мужчина, что женщина. Если же намеки делаются деликатно и без лишней навязчивости, то мне опять же все равно, кем. Мое право принять эти ухаживания или нет.
И разумеется, все имеют право на существование. Но право не одобрять явление исключается при этом?
Не исключается. Но смотря как не одобрять.
Не влезает в одно сообщение, продолжу в след. комменте.
Reply
Неудачный пример, потому что речь о насилии. Поэтому логично быть против этого, даже если оно не касается тебя напрямую.
Дело в восприятии. Блуд (к которому относятся однополые сексуальные связи) - столь же тяжкий проступок, как и насилие, как и убийство, если смотреть с позиций религии. И логично быть против, даже если данное действо меня не касается.
Что касается курения - да, каждый сам в ответе за свое здоровье, но мое отношение к курению - тоже против, и оно так же продиктовано неприятием явления, неважно, при мне курят или нет.
отдаленность понимания их жизни и проблем
Понимаю, насколько могу. Но понять - не значит принять.
О совращении. Специально заглянула в словарь, вот цитата определения: "обесчещивание, обольщение, соблазнение, обманывание, искушение, развращение". Человек может и не хотеть секса осознанно, но быть соблазненным) и захотеть. Может подвергнуться соблазну, будучи нетрезвым, на эмоциях, под влиянием. Есть примеры, когда человек, будучи всю жизнь гетеро, оказывается в ситуации, когда осознанно или не очень осознанно решает попробовать. И может получиться. И это не значит, что такой человек - бисексуал на самом деле, но никогда этого не замечал, а тут вдруг оказалось. У меня есть такой знакомый, у него семья - жена и дети. Но случайные гомоконтакты были. Не знаю, конечно, сколько, но он не сделал выбор ни в сторону гомо, ни в сторону би.
Недавно я читала роман "Щегол". Там двое мальчиков-подростков, которые были лучшими друзьями, приняв наркотики, доставляли друг другу сексуальное удовольствие между делом, не как целенаправленное организованное действо. Оба выросли гетеро.
Любовь, строго говоря, тут ни при чем. Необязательно любить, чтобы получить и доставить удовольствие.
Ужасно ли вторжение в жизни, даже вероятность такого вторжения? Да, ужасно. Но тут дело в моей оценке явления. Это не просто "ой, мне не нравятся геи". Для меня это огромная и страшная ошибка, которую совершают люди. И это не значит, что нужно истреблять таких людей, каждый сам решает, как жить. Но не принимать их поведение за правильное можно (а на мой взгляд, даже нужно). Но постепенно такое неприятие будет сведено к запретному. Комментарий на фейсбуке: "только попробуй скажи что-то против - заклюют" (об отношении к геям в Англии и том, как некомильфо быть несогласным).
Не нужно разжигать ненависть, согласна. Но у всех должно быть право на мнение. А люди всегда против кого-то - то против геев, то против гомофобов.
Reply
Согласна. Религия так видит. Именно поэтому я предпочитаю разделять собственные чувства и религиозные установки. Потому что чувства - это твои собственные реальные проявления, а религиозные установки - это внедренное извне.
Ты никогда не пыталась проследить за тем, что чувствуешь ты сама и что говорит религия? Противоречий не возникало?
Я не имею в виду сейчас отношение к меньшинствам, я про любые взгляды, которые диктует религия: никогда не было сомнений, что религия навязывает тебе то, чего ты сердцем не видишь?
Понимаю, насколько могу. Но понять - не значит принять.
Несомненно. Но и не принять можно в разных формах. Можно не принять ДЛЯ СЕБЯ. А можно не принять явление ВНУТРИ МИРА. Ты не принимаешь его на уровне мира, и это не есть хорошо.
Специально заглянула в словарь, вот цитата определения: "обесчещивание, обольщение, соблазнение, обманывание, искушение, развращение". Человек может и не хотеть секса осознанно, но быть соблазненным) и захотеть.
Это так, я выше и не отрицала. Но тут и возникает большой вопрос: если человек захотел, то плохо ли это? Я согласна, что плохо, если это происходит в неподобающем возрасте, например, с подростком. Но это вопрос опять же не к однополым связям, а к сексу в целом.
В остальных случаях, если человек добровольно пошел на отношения, и если они не причинили ему физического, морального и т.п. вреда, то это уже не является проблемой.
И это не значит, что такой человек - бисексуал на самом деле, но никогда этого не замечал, а тут вдруг оказалось.
Я дружу с психиатром.:) Причем с гетеро, у нее муж и ребенок, к слову. Причем мужчина за всю жизнь один. И она человек свою профессию знает великолепно. С ее слов: огромадный процент людей (особенно в подростковом возрасте) имеет неопределенность в ориентации. Когда человек развивается, то он не сразу способен принять противоположный пол, как объект сексуального влечения. И сначала переживает подчас влюбленности в друзей, персонажей и т.п. своего пола. Более того, это я читала в статьях по подростковой психологии еще в далекие 80-е при СССР.
Разумеется, такой эффект бывает и у взрослых людей, и это еще не значит, что они бисексуальны. Как не значит и то, что они гетеро.
Сексуальность вещь тонкая и вариативная. Поэтому и бесполезно выводить в ней правила единые и истинные для всех.
На мой взгляд, просто не нужно придавать значения ориентации как таковой. Она может быть постоянной и генетической. И могут быть и сексуальные предпочтения, которые могут в том числе и меняться за жизнь. В этом нет ничего кошмарного. Тот факт, что религия демонизировала человеческие отношения, приравняв их к убийству и прочим грехам - это просто обыкновенная глупость, основанная на страхе перед отходом от стандартов. По сути ты тоже боишься этого отхода, просто неосознанно. Потому что иных аргументов, кроме того, что это грех и ужас, у тебя нет.
С таким же успехом можно приравнять к убийству способ разбивания яйца с тупого конца или ношение трусов на голове. Да, оно странно. Но от этого никто не умер.:)
Но постепенно такое неприятие будет сведено к запретному. Комментарий на фейсбуке: "только попробуй скажи что-то против - заклюют" (об отношении к геям в Англии и том, как некомильфо быть несогласным).
Согласна, есть перегибы. Главным образом в том, чтобы вести конструктивный диалог. Боюсь, это все тот же эффект фрустрации: когда людей веками делали изгоями вплоть до физических расправ и убийств, то возникает стойкая негативная реакция на любое неприятие. ИМХО постепенно это устаканится. Главное, чтобы общество развивалось в этом отношении и училось адаптации разных прослоек друг к другу. Без диалога ничего конструктивного не будет. Хотя жесткость в некоторых вещах необходима. Например, нельзя допускать насилие и геноцид в любых формах.
Reply
Такого не припомню. Возникали сомнения в том, правда ли есть жизнь души после смерти, или все закончится земным существованием, но прихожу к выводу, что не закончится, что есть высший смысл.
А в том, что предписывает религия, вижу свет и добро, как бы пафосно это ни звучало. И ни об одном поступке, сделанном из религиозных соображений, я не пожалела.
Как раз в этом насилия и навязывания не вижу - я свободно делаю свой выбор.
ВНУТРИ МИРА - так о любой стороне жизни можно сказать. Разве можно принять (или не принять) что-то только для себя?
если человек добровольно пошел на отношения, и если они не причинили ему физического, морального и т.п. вреда, то это уже не является проблемой.
Конечно, если человек не воспринимает это как проблему и не чувствует вреда, то для него это не является проблемой.
Я уже объяснила, почему считаю это проблемой - неважно, в отношении себя или других.
Сексуальность вещь тонкая и вариативная
Согласна. Потому утверждения, что гомосексуалы родились такими, а не стали, сделав выбор или подвегнувшись соблазнению, мне кажутся странными. В том ведь и суть: мы способны съесть много или мало, как ориентироваться? Религия дает ориентир, критикуя чревоугодие. Мы способны к сексу с представителями разных полов, как ориентироваться? Ответ в религии тоже есть.
Потому и полагаю, что гомосексуальность - извращение, то есть, неподобающий выбор.
Конечно, у меня нет других аргументов, кроме того, что это грех. Это главная причина моего отношения.
Reply
Это обычно первое сомнение (или одно из первых), какое приходит в голову. Думаю, появятся со временем и другие.:)
А в том, что предписывает религия, вижу свет и добро, как бы пафосно это ни звучало. И ни об одном поступке, сделанном из религиозных соображений, я не пожалела.
Как раз в этом насилия и навязывания не вижу - я свободно делаю свой выбор.
А почему ты думаешь, что свободный?
Что светлого, например, в том, чтобы приравнять чью-то любовь к убийству?:)
Разве можно принять (или не принять) что-то только для себя?
Можно. Например, я не перевариваю сало, оно просто не идет мне в рот, вызывая моментальную рвоту. Но кто-то любит. Я не принимаю ДЛЯ СЕБЯ, но В МИРЕ принимаю тот факт, что другим оно норм.
Можно такие же примеры привести и в сексе. Можно испытывать физическое отвращение к однополым связям (это, полагаю и есть на самом деле главная причина твоего отношения), но при этом спокойно воспринимать тот факт, что другие люди это отвращение не испытывают и что в этих отношениях нет ничего греховного.
Конечно, если человек не воспринимает это как проблему и не чувствует вреда, то для него это не является проблемой.
Я уже объяснила, почему считаю это проблемой - неважно, в отношении себя или других.
Да с твоим объяснением все уже ясно. Непонятно только, почему ты так отчаянно держишься за убеждения, которые отнюдь не во всем отражают твое чувственное восприятие. Что они тебе дают, кроме уверенности в истине?
А что будет, если на том свете тебе потом скажут: "Что ж ты, Маша, всю жизнь считала грешниками нормальных людей? Верила книжкам, а не своему сердцу. Не, таким как ты, в раю не место!"
Твоя реакция?:)
Религия дает ориентир, критикуя чревоугодие. Мы способны к сексу с представителями разных полов, как ориентироваться? Ответ в религии тоже есть.
А ты не думала, что на многие вопросы необязательно должны быть четкие ответы?
Кстати, с чревоугодием есть очень ясная и четкая картина, которую легко уяснить без религии: когда ты объелся, случается расстройство желудка, а еще ты полнеешь или наживаешь болезни.
В человеческих же отношениях не все так просто. И имеет ли право религия указывать, как и с кем эти отношения иметь?
Конечно, у меня нет других аргументов, кроме того, что это грех. Это главная причина моего отношения.
В этом и ключевой момент, который мешает тебе найти баланс. Ты принимаешь на веру аксиомы, в которых не хочешь даже усомниться. И заметь, это проблема не только религиозности, но возможно, и твоего восприятия каких-то иных аспектов. Это мешает гибкости мышления.
ИМХО можно не отрицать свою религию, но разобраться, что тебе в ней близко, а что - нет. Поверь, это важно. Подчас настолько важно, что может отражаться на нашем физическом здоровье. Ну, и несомненно отражаться на наших отношениях с окружающими. Например, в тех же спорах.
Reply
Думаю, что это просто основное сомнение, основополагающее. Если принята основа, остальное идет чередом, уже без обдумывания каждой детали, так как все взаимосвязано.
А почему ты думаешь, что свободный? Что светлого, например, в том, чтобы приравнять чью-то любовь к убийству?:)
Выбор свободный, потому что меня никто не принуждает. И я могу передумать в любой момент. Но не хочу, потому что чувствую уверенность в правильности выбора.
Любовь не вообще, а, заметь, физическую любовь. И любовь, как и ненависть, - не оправдание.
О принятии, сале и геях. Мне казалось, мы говорим о психологическом принятии. Твой организм не воспринимает сало. Это не значит, что ты считаешь его отравой и ужасаешься, как люди могут есть сало с удовольствием. Ты принимаешь его за еду, хотя бы теоретически.
Нет, меня не мутит от представления об однополой любви или от созерцания в кино, например.
Я не принимаю гомосексуальность как явление, как допустимое поведение. Вообще. Ни в отношении себя, ни в отношении других.
Или, если говорить о еде, я не принимаю собак за еду. Не потому, что они невкусные, не потому, что собака - друг человека. Собака - нечистое животное, то есть, употреблять в пищу собачье мясо не надо. При этом, если собак едят корейцы, я не говорю, что они уроды или нелюди. Но не принимаю собачатину за еду - ни для себя, ни для мира. Но каждый решает сам, это просто мое отношение. Например, лягушки и морские гады - тоже нечистая еда. Но если я в гостях и меня угощают кальмаром, устрицами, креветками, отказываться не стану. Хуже обидеть хозяев отказом, чем съесть то, что не считаешь едой. От собачатины отказалась бы с извинениями, так как тут к психологическому неприятию добавляется физическое отвращение.
Непонятно только, почему ты так отчаянно держишься за убеждения, которые отнюдь не во всем отражают твое чувственное восприятие.
Во всем отражают, почему не во всем?
А что будет, если на том свете тебе потом скажут: "Что ж ты, Маша, всю жизнь считала грешниками нормальных людей?"
Реакцией было бы сильное удивление :) Но, думаю, 99,9% того, что такого не будет. Гомосексуалы - это не норма. Как мне объясняла подруга-медик: геи могут считаться психологической или социальной нормой, но никогда - биологической нормой, так как у них не может быть потомства.
А ты не думала, что на многие вопросы необязательно должны быть четкие ответы?
Приведи, пожалуйста, пример вопроса, на который нет четкого ответа. Может быть просто не один ответ, если есть равноправные по сути реакции на вопрос.
Имеет ли право религия указывать, как и с кем эти отношения иметь?
Конечно, в этом и смысл. А дальше - дело выбора человека, как поступать.
Про чревоугодие - не совсем так, по-моему. Можно есть, не ощущая голода. Плохо не станет, последствий может не быть, но это чревоугодие.
можно не отрицать свою религию, но разобраться, что тебе в ней близко, а что - нет.
Поверь, я не говорю ничего, повторяя слепо за догматами и не соглашаясь с ними внутренне. Это то, что мною разделяется. Причем во всем, а не "здесь я за, там - против". Это же целая система, в которой, повторюсь, все взаимосвязано.
Reply
Возможно, человеку в принципе свойственно принимать что-то, не раздумывая над деталями.
Выбор свободный, потому что меня никто не принуждает. И я могу передумать в любой момент.
То есть ты допускаешь, что под влиянием каких-то обстоятельств твои взгляды могут измениться?
Любовь не вообще, а, заметь, физическую любовь. И любовь, как и ненависть, - не оправдание.
Я уже поняла про то, что в рамках твоей системы этому нет оправданий. Я же задала вопрос: что в этом светлого? Ты не находишь, что приравнивание добровольных отношений между людьми (на основе духовной любви или физической - не суть) к убийству - это, как минимум, слишком нелогично и, как максимум, бесчеловечно?
Неужели тебе не заметен явный перекос, который ведёт вовсе не к свету, а по сути к дискриминации и насилию?
О принятии, сале и геях. Мне казалось, мы говорим о психологическом принятии. Твой организм не воспринимает сало. Это не значит, что ты считаешь его отравой и ужасаешься, как люди могут есть сало с удовольствием. Ты принимаешь его за еду, хотя бы теоретически.
Ок, примеры с едой часто запутывают, так как сфера еды - это одно, отношения и чувства между людьми - другое.
Но если ты хочешь понять, можно ли принять что-то психологически только для себя лично, то да. Например, мне в целом довольно сложно было принять тему секса, когда я была очень юной. Например, при моей избирательности мне очень сложно понять людей, способных на отношения чисто ради секса (без любви). Я тоже, как и ты, сперва считала, что секс должен быть только в браке. Прошло время, многое переварилось, я наблюдала разных людей. Я поняла, что сексуальность у всех разная. Для СЕБЯ лично я не принимаю секс ради секса, не нахожу его привлекательным. Но я принимаю тот факт, что В МИРЕ есть люди устроенные не так, как я, для них секс необходимая и нормальная составляющая их жизни, любовь при этом необязательна. Я принимаю и тот факт, что эти люди, вероятно, поступают правильно. То есть то, что плохо для меня, нормально для них. Так понятнее?
Нет, меня не мутит от представления об однополой любви или от созерцания в кино, например.
Ок, это логично. Однако тогда как быть с тем, что в своё время ты где-то в подобной беседе писала, что тебя трясёт при мысли о таких отношениях?
Я не принимаю гомосексуальность как явление, как допустимое поведение. Вообще. Ни в отношении себя, ни в отношении других.
Ясно, что и требовалось доказать.
Во всем отражают, почему не во всем?
Не во всем, потому что ты добрый и думающий человек. Ты явно видишь, что наши общие знакомые нетрадиционные пары создали счастливые семьи, которые счастливее многих традиционных. Но при этом приравниваешь их поведение по греховности к убийству. Пусть даже ты не призываешь к насилию, но неужели ты не замечаешь противоречия? Как можно даже в теории чужую счастливую и никому не мешающую жизнь, семью назвать смертным грехом, грязью и сравнивать с убийством?
Далее: у тебя был эпизод с мужчиной, который явно вызывал у тебя чувства. Ты понимала, что жениться для него шаг слишком серьёзный и что с ним возможен только роман вне брака. Выкинуть его из головы для тебя было явно сложно. При этом ты ни на секунду не отступала от религиозных догм. Мне думается, что если бы ты поступала согласно своим чувствам, а не правилам, ты бы пошла на отношения с ним. Было бы это правильно тактически - это уже иной вопрос.
Вот в этом я и нахожу противоречие между твоими чувствами и убеждениями.
Reply
Leave a comment