Мы снова на Пилораме
В прошлом году я впервые съездил с яблочниками на гражданский форум «Пилорама» в Пермский край. Пилорама - это ежегодное событие, проходит оно вокруг музея-концлагеря «Пермь-36». Со всей страны съезжаются люди с демократическими (и не очень) взглядами, живут в палаточном лагере, участвуют в организованных на территории музея дискуссиях, встречаясь
( Read more... )
В свободной от чего? В чем конкретно заключается несвобода?
Reply
Reply
В чем?
>нет надежды на судебную защиту
>полицейский произвол
Как это связано со свободой? (непонятно от чего)
>есть воинский призыв
В Израиле, например, еще круче, и что?
>свобода выражения
>цензура
Вы шутите? :D Смешно такое слышать от человека который был на Пилораме и слышал то, что лилось со сцены и что там говорилось на дискуссиях. Всех уже посадили?
Reply
Пассивное и активное избирательное право, свобода собраний, объединений.
>Как это связано со свободой? (непонятно от чего)
Никак не связано. Хотя эти институты должны ее вроде как защищать. От всего.
>В Израиле, например, еще круче, и что?
Нифига не круто. Призыв остро противоречит моим представлениям о свободе, в какой бы он ни был стране.
>Вы шутите?
Я открываю УК РФ и вижу там 128 (снова), 280, 282, 319, 329. Я открываю КоАП РФ и вижу там 5.61, 6.13, 20.3. Я помню, как в прошлом году два человека из Екатеринбурга получили политическое убежище в Лондоне, один в Тбилиси. И пусть отпустят Pussy Riot. А цензура у нас начинается со студенческой прессы.
Reply
Избираться нельзя? Избирать нельзя? Митинги и пикеты нельзя проводить? Нельзя создавать общественные организации?
Вы точно пишите о России?
>Никак не связано.
Отлично. Зачем же их тогда приводить?
>Призыв остро противоречит моим представлениям о свободе, в какой бы он ни был стране.
Может есть изъян в представлениях? Существуют такие вещи как объективная необходимость. Зачем же конфликтовать со здравым смыслом?
>Я открываю УК РФ и вижу там 128 (снова)
Вы ратуете за возможность незаконного помещения в психушку? Это несколько не вяжется с вашей предыдущей риторикой про свободу. Может проясните этот вопрос?
>А цензура у нас начинается со студенческой прессы.
Ну т.е. вам нужна полная свобода "от"?
Reply
Абсолютно. Фальсификация результатов выборов, снятие кандидатов по беспределу, разгоны собраний граждан, кошмарят НКО, региональные партии запрещены. Еще много чего.
>Зачем же их тогда приводить?
«Не связано» здесь в другом смысле.
>Зачем же конфликтовать со здравым смыслом?
А я вовсе не конфликтую с ним, просто у нас разные представления.
>Может проясните этот вопрос?
Я ошибся, имелась в виду клевета, теперь она вроде как 128-1.
>Ну т.е. вам нужна полная свобода "от"?
Смотря что вы имеете под этим в виду.
Reply
Reply
Я намекаю на нафальсифицированные лишние 10% (приблизительно) у «Единой России» в декабре. Во многих странах мира партия власти дорисовывает себе 10%? Если не читали, рекомендую журнал Александра Киреева, где все очень подробно исследовано.
>Наблюдателей и членов УИК никто не отменял
Занимаюсь наблюдением за выборами с 2010 года, можете посмотреть в профиле табличку. Обрадую вас, в конкретном Екатеринбурге массовых фальсификаций итогов выборов действительно нет (хотя нарушение процедуры при подсчете - повсеместное явление). А вот пассивное избирательное право, например, здесь растоптано напрочь.
>Поясните.
Ну это я так иронизирую неудачно. Хотел подчеркнуть, что институты не имеют ничего общего со свободой и ее защитой не имеют. А обращаться, тем не менее, приходится именно туда, закон другого не предполагает. Вот это есть проявление несвободы.
>"оглянитесь" вокругА что там, враг у ворот? Мало того, что государство насильно заставляет собственных граждан против их воли в течение ( ... )
Reply
Конкретный источник цифр не затруднит указать?
>"в конкретном Екатеринбурге массовых фальсификаций итогов выборов действительно нет"
Так и в Перми нет, да и в других городах полагаю. Откуда взялись массовые фальсификации тогда?
>"А обращаться, тем не менее, приходится именно туда, закон другого не предполагает. Вот это есть проявление несвободы."
С такой позиции и законы природы проявление несвободы )
>А что там, враг у ворот?
А что, Россия нынче в кругу друзей?
>Мало того, что государство насильно заставляет собственных граждан против их воли в течение года выполнять приказы
Тут надо чем-то жервтвовать, вы предлагаете пожертвовать страной.
>это нужно менять
почему?
"не греши..."
>Я сторонник снятия рамок, ущемляющих права и свободы граждан.
Так, а где граница снятия этих рамок?
Reply
Не более, чем оценка вышеупомянутого господина Киреева. Обоснование оценки здесь.
>Так и в Перми нет, да и в других городах полагаю. Откуда взялись массовые фальсификации тогда?
Массовые фальсификации были во многих регионах России, начиная с республик Северного Кавказа и заканчивая Москвой и Питером. Все же настоятельно рекомендую ознакомиться с материалами по ссылке из предыдущего комментария. Там все вплоть до географических карт этих фальсификаций.
>С такой позиции и законы природы проявление несвободы )
Предлагаю ограничиться обсуждением антропогенной несвободы :)
>Тут надо чем-то жервтвовать, вы предлагаете пожертвовать страной.
Если даже и так, то вы предлагаете принести в жертву нечто стократ более ценное - свободу ее жителей. На самом же деле, естественно, ни тем, ни другим жертвовать не обязательно, контрактные армии эффективно защищают границы большинства развитых стран, да еще и демократизирующие войны ведут по всему миру :)
>почему?Потому что это бесполезное насилие, ( ... )
Reply
Это оценка, оценивать можно что угодно и как угодно - было бы желание.
>Обоснование оценки
Обоснование спорное
>Массовые фальсификации были во многих регионах России
Факты, первичные протоколы есть?
>Если даже и так, то вы предлагаете принести в жертву нечто стократ более ценное - свободу ее жителей.
Боюсь, что в жертву свободу приносите вы - Vae victis!
Я предлагаю лишь выбрать меньшее "зло".
>контрактные армии эффективно защищают границы большинства развитых стран
Только размеры, состояние и положение этих стран несколько отличается от нашего.
Может для разгона "папуасов" контрактная армия и пригодна, но не для защиты Родины.
>демократизирующие войны
Даже без кавычек?
>Потому что это бесполезное насилие, например.
А может полезное?
>Там, где начинаются права и свободы других граждан.
Это красивые общие слова. Где реальные границы? Каков критерий оценки?
Reply
Ну, для меня оно гораздо более убедительно, чем ваши утверждения о том, что значительных фальсификаций не было.
>Факты, первичные протоколы есть?
И протоколы есть. И это только один из видов доказательств.
>Может для разгона "папуасов" контрактная армия и пригодна, но не для защиты Родины.
А в чем принципиальная разница между контрактной армией и призывной кроме способа формирования?
>Даже без кавычек?
Ага. И даже без смеха закадрового. Ирония - тонкая вещь.
>А может полезное?
А может, все же несвободная страна у нас?
>Каков критерий оценки?
Для меня примерно такой: сажать можно только за инициацию насилия в отношении других граждан. Под насилием понимается в т. ч. отъем собственности.
Reply
> говорилось на дискуссиях. Всех уже посадили?
В стране существуют политические статьи УК (280 и 282). На телеканалах существует цензура в пользу единственно верной точки зрения господина президента. Права граждан на свободу собраний ограничены идиотскими ограничениями и многосоттысячными штрафами. Этого недостаточно?
Reply
Болотная и Сахорова - единственно верная точка зрения президента? :D
"Права граждан на свободу собраний ограничены идиотскими ограничениями "
Какими именно?
"и многосоттысячными штрафами"
Не нарушай.
Reply
И как их там показывали? В духе "сами не знают чего хотят, подозрительные деньги получают, вот вам и видеодоказательства". Да и показывать начали только потому, что невозможно не показать стотысячный митинг в центре Москвы.
> "Права граждан на свободу собраний ограничены идиотскими ограничениями "
> Какими именно?
Правом чиновников запретить практически любой митинг или пикет при том, что формально система проведения публичных мероприятий в стране уведомительная. В больших городах - всеми этими унизительными оградками и металлоискателями. "Антитеррористического" смысла в них ровно ноль, цель одна - маргинализировать участников мероприятия.
> "и многосоттысячными штрафами"
> Не нарушай.
Не принимай идиотские законы.
Reply
Очень хорошо показывали.
>Правом чиновников запретить практически любой митинг или пикет
Подробней можно об этом праве?
>В больших городах - всеми этими унизительными оградками и металлоискателями
Ничего унизительного в этом не вижу.
>Не принимай идиотские законы.
Так, при большом желании, можно сказать про любой закон :D
Reply
Leave a comment