Черный кофе и белое молоко. О полезности законов и их соблюдении

[zharevna]

Там, где голод, законы не уважаются; где законы не уважаются, там голод.
Б. ФранклинТам, где люди честны, законы бесполезны; там, где люди испорчены, законы не соблюдаются.
Б. Дизраэли Когда множатся законы и приказы, растет число воров и разбойников.
Лao-цзы

Comments

[pryanik]

Мне кажется, правовое государство в полном смысле этого определения - это некий идеал, который, к сожалению, вряд ли достижим как минимум в силу человеческого несовершенства. Законы пишут люди, и пишут, исходя в том числе и из своих интересов. А ведь не бывает так, чтобы интерес одного никогда не вступал в противоречие с интересом кого-то другого, нет-нет да возникнет конфликт. Поэтому полноценное правовое государство в принципе не может существовать. Это не значит, что не нужно стремиться к этому идеалу. Нужно, но при этом нужно и понимать, что абсолютное правовое государство построить невозможно.

[zharevna]

При разделении властей работе институтов, сдержек и правоведов уравновешивающих друг друга, правовое государство не кажется таким уж недостижимым идеалом, оно кажется вполне реальным.
В мире нужно менять общественную психологию, чтобы богатство не было вершиной мечтаний большинства жителей Земли, а людям бы предлагались бы другие ценности более фундаментальные и значимые. Ибо человека нельзя ценить за то, что не является плодом его интеллектуальной деятельности.

[pryanik]

В том-то и дело, что именно кажется. Говоря о конфликте интересов, я имею в виду интересы не только материальные. Хотя, чего уж там, всем хочется жить хорошо, и деньги - немаловажная составляющая этого "хорошо". Но есть же и нематериальные интересы. Многие из них можно обеспечить как раз имея деньги, но тем не менее и они могут вступать в конфликт с чужими интересами и потребностями.

[zharevna]

В предыдущем комментарии ошибка "сдержек и противовесов".
А с вашим ответом я не соглашусь. Как раз государствр законодательным образом и должно регулировать законодательным образом, чтобы свобода одного индивидуума не ограничивала свободу другого. Даже я могла бы предложить такую систему, в которой принципы социальной справедливости соблюдались бы максимальным образом. Конечно, и у неё нашлись бы противники, но это были бы те, кому справедливость не нужна.

[pryanik]

Должно, не спорю. Может, даже где-то пытается. Но вряд ли получится. Как говорил мой учитель обществознания (он как раз делал упор на правовую составляющую, благо методички тогда ещё толком не разработали, а преподавать уже надо было), "право одного человека заканчивается там, где начинается право другого". Т.е. для любой свободы одного всегда найдётся свобода другого, её ограничивающая либо затрагивающая. И это логично, мне кажется.

[zharevna]

Это из Декларации прав человека и гражданина во Франции 1789 г.
Именно к этому принципу я и апеллировала. Но одна из свобод противоправна, а другая - нет. Вот, например, у каждого жильца есть свое место на парковки, но тсоседу захотелось занять ваше. Тут все понятно. Так можно регулировать любые взаимоотношения. И в этом нет ничего сложного.

[pryanik]

В приведённом Вами частном случае действительно всё относительно просто. Но приведу другой частный случай, где обе реализуемые свободы вполне правомерны, но при этом вступают в конфликт. Например, Вы покупаете у некоего застройщика дом за городом, в экологически чистом районе, платите немалые деньги, чтобы жить и дышать чистым воздухом, а спустя год эта же компания строит рядом грязное производство по заказу промышленника, получившего все разрешения. Конфликт как он есть. И обе стороны в своём праве. И таких примеров масса. Это подтверждает, что невозможно предусмотреть соблюдение сразу всех интересов, кто-то да будет в ущербе.

[zharevna]

Приведенный вами пример - это образец коррупции. Какое может быть вредное производство в заселенном коттеджном поселке(?). Понятно, что разрешение купленные и права у него по праву сильного. В ближнем Подмосковье в престижных районе нет вредных производств.
У меня очень похожий пример прямо перед глазами. В водоохранной зоне построили многоэтажный дом с подземнымной парковкой. При этом рядом проходит линия метро. Что там ждёт покупателей квартир непонятно. И что ждёт водоем после такого дома, где, кстати, питьевая вода для Москвы.

[pryanik]

Ну почему сразу коррупция? Может, разрешение на размещение производства было получено до того, как выдали разрешение на строительство посёлка. Пока проектирование, то-сё - ой, а тут посёлок вырос, да и фиг с ним, у нас же всё по закону. )

[zharevna]

Именно так. Сначала дали разрешение на размещение производства, а потом на строительство поселка. Производство может быть и выведут. Но элитные домики будут построены на загрязнённых токсичных почвах. В Москве сколько домов в бывших прозонах строят. А покупатели, наверное, приезжие просто не знают, что это за место и какие опасности их подстерегают в новом доме.

[pryanik]

Не, в той ситуации, что я описал, сначала строится посёлок (это элементарно быстрее, проекты типовые), а потом производство. Но суть конфликта нематериального и материального интереса Вы уловили. И такие ситуации не только в Москве и Подмосковье. В Краснодаре, например, немало домов построено на месте, где раньше были заводы. И какая дрянь в той земле - не знает никто, но всё же законно. Поэтому побороть этот конфликт интересов невозможно, как и многие другие.

[zharevna]

Одно время я занималась урбанистической и сама наблюдала что законы создаются под девелоперов, чтобы они могли получить разрешение на строительство домов или прокладка дороги. Если на этом месте оказался лес или лесопарковая зона (заказник), то это уже проблема леса или заказника

[pryanik]

Именно, перевёрнутый мир. Может, не наглухо перевёрнутый, но как минимум серьёзно повёрнутый, во многом из-за человеческого несовершенства. И тут мы возвращаемся к моим словам о том, что в этих неидеальных условиях правовое государство построить невозможно.
Радует одно: иногда на тех же застройщиков (раз уж начал про них) всё же находится управа. Например, у нас в крае более-менее эффективно с ними бьются последнее время. А в Волгограде Росприроднадзор таки завернул проект строительства дороги, против которого выступали общественники и экологи - он предполагал вырубку большого числа деревьев в Волго-Ахтубинской пойме и "компенсационную высадку" (повтыкать в землю энное количество веточек вместо взрослых деревьев).

[zharevna]

У нас условия для коррупции практически идеальные. Если речь идёт о застройке, то у нас, в Москве, условия гораздо хуже. Но застройка это лишь одна из проблем, на сегодняшний день не самая значимая, несмотря на то, что ущерб, нанесенный этими застройками, останется с нами навсегда. И потребуются долгие-долгие годы, чтобы хоть как-то восстановить экологический урон.
У нас развалены и коррумпированны, здравоохранение, образование, ЖКХ, соцзащита... Даже в частном ритейле коррупция.
Правоохранительная система больше напоминает репрессивную, судебная система всегда работает на стороне государства.
Проблемы в этой стране в любой области, где бы человек не работал, он говорит, что именно в его отрасли всё запущено, и то место, в котором он работает самое гнилое (речь идёт о бюджетных учреждениях), а у других всё нормально. Но на самом деле тут всё пронизано коррупцией.
Конечно, это очень нелегко было бы исправить. Но не невозможно при другом режиме.

[pryanik]

Согласен, коррупция и наплевательское отношение к закону присутствуют во всех сферах.
Но и при другом режиме это вряд ли было бы возможно исправить. Любой режим предполагает наличие околовластной группы тех, кто "немного равнее других" и чьи интересы власть учитывает в первую очередь.

[zharevna]

Именно этот посыл пытается внушить своему населению, чтобы дискредитировать демократию и уравнять её с нашим режимом.
На самом деле люди на Западе тоже есть и до высоких позиций могут добраться. Но если вскроется их противозаконные деяния это вызовет скандал и неминуемое неизбежное наказание.
У нас же в стране самые чудовищные факты из биографий высокопоставленных чиновников не приводят даже к их отставке
А журналисты, проведшие эти расследования преследуются нашими властями, и некоторых даже убивают. И говорить, что везде одно и тоже, это распространять пропаганду, насаждаемую властью.
У нашей страны только одно препятствие не дающие стране стать правовым государством - это сама власть.