Почему Джон Миршаймер годами обвиняет США в кризисе на Украине?
Политолог утверждает, что агрессия Путина по отношению к Украине вызвана вмешательством Запада. Изменили ли недавние события его мнение?
Политолог Джон Миршаймер был одним из самых известных критиков американской внешней политики со времен окончания холодной войны. Возможно, наиболее известный благодаря книге, которую он написал вместе со Стивеном Уолтом “Израильское лобби и внешняя политика США”, Миршаймер является сторонником политики великих держав - школы реалистических международных отношений, которая предполагает, что в корыстной попытке сохранить национальную безопасность государства будут упреждающе действовать в ожидании противников. В течение многих лет Миршаймер утверждал, что США, стремясь расширить НАТО на восток и установить дружественные отношения с Украиной, увеличили вероятность войны между ядерными державами и заложили основу для агрессивной позиции Владимира Путина по отношению к Украине. Действительно, в 2014 году, после того как Россия аннексировала Крым, Миршаймер написал, что “Соединенные Штаты и их европейские союзники разделяют большую часть ответственности за этот кризис”.
Нынешнее вторжение в Украину возобновило несколько давних дебатов об отношениях между США и Россией. Хотя многие критики Путина утверждали, что он будет проводить агрессивную внешнюю политику в бывших советских республиках независимо от участия Запада, Миршаймер придерживается своей позиции, согласно которой США виноваты в том, что спровоцировали его. Недавно я разговаривал с Миршаймером по телефону. Во время нашей беседы, которая была отредактирована для большей длины и ясности, мы обсудили, можно ли было предотвратить нынешнюю войну, имеет ли смысл думать о России как об имперской державе и о конечных планах Путина в отношении Украины.
Глядя на нынешнюю ситуацию с Россией и Украиной, как, по-вашему, мир оказался здесь?
Я думаю, что все проблемы в этом случае действительно начались в апреле 2008 года, на саммите НАТО в Бухаресте, где после этого НАТО опубликовало заявление, в котором говорилось, что Украина и Грузия станут частью НАТО. Русские недвусмысленно дали понять в то время, что они рассматривают это как экзистенциальную угрозу, и они провели черту на песке. Тем не менее, с течением времени произошло то, что мы продвинулись вперед, включив Украину в состав Запада, чтобы превратить Украину в западный оплот на границе с Россией. Конечно, это включает в себя нечто большее, чем просто расширение НАТО. расширение НАТО является основой стратегии, но оно также включает расширение ЕС, и оно включает превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию, и, с точки зрения России, это экзистенциальная угроза.
Вы сказали, что речь идет о “превращении Украины в проамериканскую либеральную демократию". Я не очень доверяю или верю в то, что Америка “превращает” страны в либеральные демократии. Что, если Украина, народ Украины, хочет жить в условиях проамериканской либеральной демократии?
Если Украина станет проамериканской либеральной демократией, членом НАТО и членом ЕС, русские сочтут это категорически неприемлемым. Если бы не было расширения НАТО и расширения ЕС, а Украина просто стала либеральной демократией и дружила с Соединенными Штатами и Западом в целом, ей, вероятно, это сошло бы с рук. Вы хотите понять, что здесь действует стратегия из трех направлений: расширение ЕС, расширение НАТО и превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию.
Вы продолжаете говорить “превращение Украины в либеральную демократию”, и, похоже, это вопрос, который должны решать украинцы. нато может решать, кого оно принимает, но мы видели в 2014 году, что, похоже, многие украинцы хотели, чтобы их считали частью Европы. Было бы похоже на своего рода империализм - сказать им, что они не могут быть либеральной демократией.
Это не империализм, это политика великих держав. Когда вы являетесь такой страной, как Украина, и живете по соседству с такой великой державой, как Россия, вы должны внимательно следить за тем, что думают русские, потому что, если вы возьмете палку и ткнете их в глаз, они будут мстить. Государства Западного полушария прекрасно понимают это в отношении Соединенных Штатов.
По сути, Доктрина Монро.
Конечно. В Западном полушарии нет ни одной страны, которой мы позволили бы пригласить далекую великую державу ввести вооруженные силы в эту страну.
Верно, но говорить, что Америка не позволит странам Западного полушария, большинство из которых являются демократиями, решать, какую внешнюю политику они проводят, - вы можете сказать, что это хорошо или плохо, но это империализм, верно? По сути, мы говорим, что у нас есть какое-то право голоса в отношении того, как демократические страны ведут свой бизнес.
У нас есть право голоса, и фактически мы свергли демократически избранных лидеров в Западном полушарии во время холодной войны, потому что были недовольны их политикой. Так ведут себя великие державы.
Конечно, мы это сделали, но я задаюсь вопросом, должны ли мы так себя вести. Когда мы думаем о внешней политике, должны ли мы думать о попытке создать мир, в котором ни США, ни Россия не ведут себя подобным образом?
Мир устроен не так. Когда вы пытаетесь создать мир, который выглядит подобным образом, вы в конечном итоге сталкиваетесь с катастрофической политикой, которую Соединенные Штаты проводили в однополярный момент. Мы объехали весь мир, пытаясь создать либеральные демократии. Наше основное внимание, конечно, было сосредоточено на большом Ближнем Востоке, и вы знаете, как хорошо это сработало. Не очень хорошо.
Я думаю, было бы трудно сказать, что политика Америки на Ближнем Востоке за последние семьдесят пять лет после окончания Второй мировой войны или за последние тридцать лет после окончания холодной войны заключалась в создании либеральных демократий на Ближнем Востоке.
Я думаю, что именно в этом заключалась Доктрина Буша в однополярный момент.
В Ираке. Но не на палестинских территориях, или в Саудовской Аравии, или в Египте, или где-либо еще, верно?
Нет - ну, не в Саудовской Аравии и не в Египте. Начнем с того, что Доктрина Буша в основном гласила, что если бы мы могли создать либеральную демократию в Ираке, это имело бы эффект домино, и такие страны, как Сирия, Иран и, в конечном счете, Саудовская Аравия и Египет, превратились бы в демократии. Такова была основная философия Доктрины Буша. Доктрина Буша была разработана не только для того, чтобы превратить Ирак в демократическую страну. У нас был на уме гораздо более грандиозный план.
Мы можем спорить о том, насколько люди, стоявшие у руля администрации Буша, действительно хотели превратить Ближний Восток в группу демократий и действительно думали, что это произойдет. Мне казалось, что особого энтузиазма по поводу превращения Саудовской Аравии в демократическую страну не было.
Что ж, я думаю, что сосредоточиться на Саудовской Аравии - это, с вашей точки зрения, самый простой вариант. Это был самый сложный случай с точки зрения Америки, потому что у Саудовской Аравии так много рычагов влияния на нас из-за нефти, и это, конечно, не демократия. Но Доктрина Буша, если вы посмотрите на то, что мы говорили в то время, основывалась на вере в то, что мы могли бы демократизировать большой Ближний Восток. Возможно, это произойдет не в одночасье, но в конце концов это произойдет.
Я предполагаю, что моя точка зрения будет заключаться в том, что действия говорят громче слов, и, что бы ни говорилось в цветистых речах Буша, я не чувствую, что политика Соединенных Штатов в какой-либо момент их недавней истории заключалась в том, чтобы попытаться застраховать либеральные демократии во всем мире.
Существует большая разница между тем, как Соединенные Штаты вели себя в однополярный момент, и тем, как они вели себя в ходе своей истории. Я согласен с вами, когда вы говорите об американской внешней политике в ходе ее более широкой истории, но однополярный момент был совершенно особенным временем. Я считаю, что в однополярный период мы были глубоко привержены распространению демократии.
Что касается Украины, то очень важно понимать, что вплоть до 2014 года мы не рассматривали расширение НАТО и расширение ЕС как политику, направленную на сдерживание России. Никто всерьез не думал, что Россия представляет угрозу до 22 февраля 2014 г. Расширение НАТО, расширение ЕС и превращение Украины, Грузии и других стран в либеральные демократии были направлены на создание гигантской зоны мира, которая распространилась по всей Европе и включала Восточную Европу и Западную Европу. Она не была направлена на сдерживание России. Случилось то, что разразился этот серьезный кризис, и нам пришлось возложить вину на других, и, конечно, мы никогда не собирались винить самих себя. Мы собирались обвинить русских.
Поэтому мы придумали эту историю о том, что Россия была склонна к агрессии в Восточной Европе. Путин заинтересован в создании великой России или, может быть, даже в воссоздании Советского Союза.
Давайте обратимся к тому времени и аннексии Крыма. Я читал старую статью, в которой вы писали: “Согласно господствующей на Западе мудрости, в украинском кризисе можно почти полностью винить российскую агрессию. Утверждается, что президент России Владимир Путин аннексировал Крым из давнего желания возродить Советскую империю, и в конечном итоге он может заняться остальной Украиной, а также другими странами Восточной Европы”. А потом вы говорите: “Но этот отчет неверен”. Что-нибудь из того, что произошло за последние пару недель, заставляет вас думать, что этот рассказ был ближе к истине, чем вы могли подумать?
О, я думаю, что был прав. Я думаю, что есть очевидные доказательства того, что мы не считали его агрессором до 22 февраля 2014 года. Это история, которую мы придумали, чтобы обвинить его. Мой аргумент заключается в том, что Запад, особенно Соединенные Штаты, несет главную ответственность за эту катастрофу. Но ни один американский политик и вряд ли где-либо в американском внешнеполитическом истеблишменте не захочет признать эту линию аргументации, и они скажут, что ответственность несут русские.
Вы имеете в виду, потому что русские совершили аннексию и вторжение?
Да.
Меня заинтересовала эта статья, потому что вы говорите, что идея о том, что Путин может в конечном итоге напасть на остальную Украину, а также на другие страны Восточной Европы, неверна. Учитывая, что сейчас он, похоже, преследует остальную Украину, считаете ли вы, оглядываясь назад, что этот аргумент, возможно, более верен, даже если мы не знали об этом в то время?
Трудно сказать, собирается ли он заняться остальной Украиной, потому что - я не хочу придираться здесь, но - это подразумевает, что он хочет завоевать всю Украину, а затем он обратится к странам Балтии, и его цель - создать великую Россию или реинкарнацию Советского Союза. На данный момент я не вижу доказательств того, что это правда. Глядя на карты продолжающегося конфликта, трудно сказать, что именно он задумал. Мне кажется совершенно ясным, что он собирается захватить Донбасс и что Донбасс будет либо двумя независимыми государствами, либо одним большим независимым государством, но помимо этого неясно, что он собирается делать. Я имею в виду, действительно кажется очевидным, что он не трогает западную Украину.
Его бомбы касаются этого, верно?
Но это не ключевой вопрос. Ключевой вопрос заключается в следующем: какую территорию вы завоевываете, и за какую территорию вы держитесь? На днях я разговаривал с кем-то о том, что произойдет с этими силами, которые выходят из Крыма, и этот человек сказал мне, что, по его мнению, они повернут на запад и захватят Одессу. Совсем недавно я разговаривал с кем-то еще, кто сказал, что этого не произойдет. Знаю ли я, что должно произойти? Нет, никто из нас не знает, что произойдет.
Вы же не думаете, что у него есть виды на Киев?
Нет, я не думаю, что у него есть виды на Киев. Я думаю, что он заинтересован в захвате, по крайней мере, Донбасса, а может быть, и еще какой-то территории и восточной Украины, и, во-вторых, он хочет установить в Киеве пророссийское правительство, правительство, которое соответствует интересам Москвы.
Я думал, вы сказали, что он не был заинтересован в захвате Киева.
Нет, он заинтересован в захвате Киева с целью смены режима. Хорошо?
В противоположность чему?
В отличие от постоянного завоевания Киева.
Это было бы дружественное России правительство, над которым он, по-видимому, имел бы какое-то право голоса, верно?
Да, именно так. Но важно понимать, что это принципиально отличается от завоевания и удержания Киева. Вы понимаете, о чем я говорю?
Мы все могли бы подумать об имперских владениях, в которых на трон сажали своего рода номинального главу, даже если родина фактически контролировала то, что там происходило, верно? Мы бы все равно сказали, что эти места были завоеваны, верно?
У меня есть проблемы с вашим использованием слова “имперский”. Я не знаю никого, кто говорил бы обо всей этой проблеме в терминах империализма. Это политика великих держав, и чего хотят русские, так это режима в Киеве, который соответствует российским интересам. В конечном счете может оказаться, что русские захотят жить с нейтральной Украиной, и что Москве не нужно будет иметь какой-либо значимый контроль над правительством в Киеве. Возможно, они просто хотят, чтобы режим был нейтральным, а не проамериканским.
Когда вы сказали, что никто не говорит об этом как об империализме, в речах Путина он конкретно ссылается на “территорию бывшей Российской империи”, о потере, о которой он сожалеет. Так что, похоже, он говорит об этом.
Я думаю, что это неправильно, потому что я думаю, что вы цитируете первую половину предложения, как это делает большинство людей на Западе. Он сказал: “У того, кто не скучает по Советскому Союзу, нет сердца”. А потом он сказал: “У того, кто хочет его вернуть, нет мозгов”.
Он также говорит, что Украина, по сути, выдуманная нация, в то время как он, кажется, вторгается в нее, не так ли?
Хорошо, но соедините эти две вещи вместе и скажите мне, что это значит. Я просто не слишком уверен. Он действительно верит, что это выдуманная нация. Я бы заметил ему, что все нации созданы друг для друга. Любой изучающий национализм может вам это сказать. Мы изобретаем эти концепции национальной идентичности. Они полны всевозможных мифов. Так что он прав в отношении Украины, точно так же, как он прав в отношении Соединенных Штатов или Германии. Гораздо более важный момент заключается в том, что он понимает, что не может завоевать Украину и интегрировать ее в великую Россию или в реинкарнацию бывшего Советского Союза. Он не может этого сделать. То, что он делает в Украине, принципиально отличается. Он явно отвоевывает какую-то территорию. Он собирается отнять у Украины часть территории, в дополнение к тому, что произошло с Крымом в 2014 году. Более того, он определенно заинтересован в смене режима. Кроме того, трудно точно сказать, к чему все это приведет, за исключением того факта, что он не собирается завоевывать всю Украину. Пытаться сделать это было бы колоссальной ошибкой.
Я предполагаю, что вы думаете, что если бы он попытался это сделать, это изменило бы ваш анализ того, чему мы были свидетелями.
Абсолютно. Мой аргумент заключается в том, что он не собирается воссоздавать Советский Союз или пытаться построить великую Россию, что он не заинтересован в завоевании и интеграции Украины в состав России. Очень важно понимать, что мы придумали эту историю о том, что Путин очень агрессивен, и он несет главную ответственность за этот кризис в Украине. Аргумент, который изобрел внешнеполитический истеблишмент в Соединенных Штатах и на Западе в целом, вращается вокруг утверждения, что он заинтересован в создании великой России или реинкарнации бывшего Советского Союза. Есть люди, которые верят, что, когда он закончит завоевывать Украину, он обратится к странам Балтии. Он не собирается поворачиваться к странам Балтии. Прежде всего, страны Балтии являются членами НАТО и-
Разве это хорошо?
Нет.
Вы говорите, что он не собирается вторгаться в них отчасти потому, что они являются частью НАТО, но они не должны быть частью НАТО.
Да, но это две совершенно разные проблемы. Я не совсем понимаю, почему вы их соединяете. Считаю ли я, что они должны быть частью НАТО, не зависит от того, являются ли они частью НАТО. Они являются частью НАТО. У них есть гарантия по статье 5 - это все, что имеет значение. Более того, он никогда не показывал никаких доказательств того, что заинтересован в завоевании прибалтийских государств. Действительно, он никогда не показывал никаких доказательств того, что заинтересован в завоевании Украины.
Мне кажется, что если он и хочет что-то вернуть, так это Российскую империю, которая предшествовала Советскому Союзу. Он, кажется, очень критически относится к Советскому Союзу, верно?
Ну, я не знаю, критичен ли он.
Он сказал об этом в своем большом эссе, которое написал в прошлом году, и в недавней речи сказал, что, по сути, обвиняет советскую политику в том, что она позволила советским республикам, таким как Украина, получить определенную степень автономии.
Но он также сказал, как я читал вам раньше: “У того, кто не скучает по Советскому Союзу, нет сердца”. Это несколько расходится с тем, что вы только что сказали. Я имею в виду, он фактически говорит, что скучает по Советскому Союзу, верно? Вот что он хочет сказать. То, о чем мы здесь говорим, - это его внешняя политика. Вопрос, который вы должны задать себе, заключается в том, считаете ли вы, что эта страна способна сделать это, или нет. Вы понимаете, что это страна, в которой население меньше, чем в Техасе.
Страны постоянно пытаются делать то, для чего у них нет возможностей. Вы могли бы сказать мне: “Кто думает, что Америка сможет быстро наладить работу иракской энергосистемы? У нас в Америке есть все эти проблемы”. И ты был бы прав. Но мы все еще думали, что сможем это сделать, и мы все еще пытались это сделать, но потерпели неудачу, верно? Америка не смогла сделать то, что хотела во время Вьетнама, что, я уверен, вы бы назвали причиной не участвовать в этих различных войнах - и я бы согласился, - но это не значит, что мы были правы или рациональны в отношении наших возможностей.
Я говорю о сырьевом потенциале России - о том, какой экономической мощью она обладает. Военная мощь строится на экономической мощи. Вам нужна экономическая основа для создания действительно мощных вооруженных сил. Чтобы выйти и завоевать такие страны, как Украина и страны Балтии, и воссоздать бывший Советский Союз или воссоздать бывшую Советскую империю в Восточной Европе, потребовалась бы огромная армия, а для этого потребовалась бы экономическая основа, к которой современная Россия и близко не подходит. Нет никаких оснований опасаться, что Россия станет региональной гегемонией в Европе. Россия не представляет серьезной угрозы для Соединенных Штатов. Мы действительно сталкиваемся с серьезной угрозой в международной системе. Мы сталкиваемся с равным конкурентом. И это Китай. Наша политика в Восточной Европе подрывает нашу способность противостоять самой опасной угрозе, с которой мы сталкиваемся сегодня.
Как вы думаете, какой должна быть наша политика в Украине прямо сейчас, и что вы беспокоитесь о том, что мы делаем, что может подорвать нашу политику в Китае?
Мы должны отказаться от Европы, чтобы иметь дело с Китаем лазерным способом, номер один. И, во-вторых, мы должны работать сверхурочно, чтобы наладить дружеские отношения с русскими. Русские являются частью нашей балансирующей коалиции против Китая. Если вы живете в мире, где есть три великие державы - Китай, Россия и Соединенные Штаты, - и одна из этих великих держав, Китай, является равным конкурентом, то, что вы хотите сделать, если вы являетесь Соединенными Штатами, - это иметь Россию на своей стороне в бухгалтерской книге. Вместо этого то, что мы сделали с нашей глупой политикой в Восточной Европе, - это загнали русских в объятия китайцев. Это нарушение Баланса сил Политика 101.
Я вернулся и перечитал вашу статью об израильском лобби в Лондонском книжном обозрении за 2006 год. Вы говорили о палестинском вопросе, и вы сказали то, с чем я полностью согласен, а именно: “Здесь также есть моральное измерение. Благодаря лобби Соединенных Штатов она стала фактическим пособником израильской оккупации на оккупированных территориях, что делает ее соучастницей преступлений, совершенных против палестинцев". Я обрадовался, прочитав это, потому что я знаю, что вы считаете себя жестким, грубым стариком, который не говорит о морали, но мне показалось, что вы намекали на то, что здесь есть моральное измерение. Мне любопытно, что вы думаете, если таковые имеются, о моральном аспекте того, что сейчас происходит в Украине.
Я думаю, что почти в каждом вопросе международной политики есть стратегическое и моральное измерение. Я думаю, что иногда эти моральные и стратегические аспекты совпадают друг с другом. Другими словами, если вы сражались против нацистской Германии с 1941 по 1945 год, вы знаете остальную часть истории. Есть и другие случаи, когда эти стрелки указывают в противоположных направлениях, когда делать то, что стратегически правильно, морально неправильно. Я думаю, что если вы вступите в союз с Советским Союзом для борьбы с нацистской Германией, это стратегически мудрая политика, но это морально неправильная политика. Но вы делаете это, потому что у вас нет выбора по стратегическим соображениям. Другими словами, я хочу сказать тебе, Айзек, что, когда дело доходит до драки, стратегические соображения преобладают над моральными соображениями. В идеальном мире было бы замечательно, если бы украинцы были свободны выбирать свою собственную политическую систему и выбирать свою собственную внешнюю политику.
Но в реальном мире это невозможно. Украинцы кровно заинтересованы в том, чтобы обратить серьезное внимание на то, чего от них хотят русские. Они подвергаются серьезному риску, если фундаментальным образом оттолкнут русских. Если Россия считает, что Украина представляет экзистенциальную угрозу для России, потому что она сотрудничает с Соединенными Штатами и их западноевропейскими союзниками, это нанесет огромный ущерб Украине. Это, конечно, именно то, что происходит сейчас. Итак, мой аргумент таков: стратегически мудрая стратегия для Украины состоит в том, чтобы разорвать свои тесные отношения с Западом, особенно с Соединенными Штатами, и попытаться приспособиться к русским. Если бы не было решения о продвижении НАТО на восток, чтобы включить Украину, Крым и Донбасс были бы сегодня частью Украины, и в Украине не было бы войны.
Сейчас этот совет кажется немного неправдоподобным. Есть ли еще время, несмотря на то, что мы видим с земли, для Украины, чтобы как-то успокоить Россию?
Я думаю, что есть серьезная вероятность того, что украинцы смогут выработать какой-то образ жизни с русскими. И причина в том, что русские сейчас обнаруживают, что оккупировать Украину и пытаться управлять украинской политикой - значит напрашиваться на большие неприятности.
То есть вы хотите сказать, что оккупация Украины будет непростой задачей?
Абсолютно, и именно поэтому я сказал вам, что не думаю, что русские оккупируют Украину в долгосрочной перспективе. Но, просто чтобы внести ясность, я сказал, что они собираются захватить, по крайней мере, Донбасс и, надеюсь, не больше самой восточной части Украины. Я думаю, что русские слишком умны, чтобы ввязываться в оккупацию Украины.
https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine
Политолог Джон Миршаймер был одним из самых известных критиков американской внешней политики со времен окончания холодной войны. Возможно, наиболее известный благодаря книге, которую он написал вместе со Стивеном Уолтом “Израильское лобби и внешняя политика США”, Миршаймер является сторонником политики великих держав - школы реалистических международных отношений, которая предполагает, что в корыстной попытке сохранить национальную безопасность государства будут упреждающе действовать в ожидании противников. В течение многих лет Миршаймер утверждал, что США, стремясь расширить НАТО на восток и установить дружественные отношения с Украиной, увеличили вероятность войны между ядерными державами и заложили основу для агрессивной позиции Владимира Путина по отношению к Украине. Действительно, в 2014 году, после того как Россия аннексировала Крым, Миршаймер написал, что “Соединенные Штаты и их европейские союзники разделяют большую часть ответственности за этот кризис”.
Нынешнее вторжение в Украину возобновило несколько давних дебатов об отношениях между США и Россией. Хотя многие критики Путина утверждали, что он будет проводить агрессивную внешнюю политику в бывших советских республиках независимо от участия Запада, Миршаймер придерживается своей позиции, согласно которой США виноваты в том, что спровоцировали его. Недавно я разговаривал с Миршаймером по телефону. Во время нашей беседы, которая была отредактирована для большей длины и ясности, мы обсудили, можно ли было предотвратить нынешнюю войну, имеет ли смысл думать о России как об имперской державе и о конечных планах Путина в отношении Украины.
Глядя на нынешнюю ситуацию с Россией и Украиной, как, по-вашему, мир оказался здесь?
Я думаю, что все проблемы в этом случае действительно начались в апреле 2008 года, на саммите НАТО в Бухаресте, где после этого НАТО опубликовало заявление, в котором говорилось, что Украина и Грузия станут частью НАТО. Русские недвусмысленно дали понять в то время, что они рассматривают это как экзистенциальную угрозу, и они провели черту на песке. Тем не менее, с течением времени произошло то, что мы продвинулись вперед, включив Украину в состав Запада, чтобы превратить Украину в западный оплот на границе с Россией. Конечно, это включает в себя нечто большее, чем просто расширение НАТО. расширение НАТО является основой стратегии, но оно также включает расширение ЕС, и оно включает превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию, и, с точки зрения России, это экзистенциальная угроза.
Вы сказали, что речь идет о “превращении Украины в проамериканскую либеральную демократию". Я не очень доверяю или верю в то, что Америка “превращает” страны в либеральные демократии. Что, если Украина, народ Украины, хочет жить в условиях проамериканской либеральной демократии?
Если Украина станет проамериканской либеральной демократией, членом НАТО и членом ЕС, русские сочтут это категорически неприемлемым. Если бы не было расширения НАТО и расширения ЕС, а Украина просто стала либеральной демократией и дружила с Соединенными Штатами и Западом в целом, ей, вероятно, это сошло бы с рук. Вы хотите понять, что здесь действует стратегия из трех направлений: расширение ЕС, расширение НАТО и превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию.
Вы продолжаете говорить “превращение Украины в либеральную демократию”, и, похоже, это вопрос, который должны решать украинцы. нато может решать, кого оно принимает, но мы видели в 2014 году, что, похоже, многие украинцы хотели, чтобы их считали частью Европы. Было бы похоже на своего рода империализм - сказать им, что они не могут быть либеральной демократией.
Это не империализм, это политика великих держав. Когда вы являетесь такой страной, как Украина, и живете по соседству с такой великой державой, как Россия, вы должны внимательно следить за тем, что думают русские, потому что, если вы возьмете палку и ткнете их в глаз, они будут мстить. Государства Западного полушария прекрасно понимают это в отношении Соединенных Штатов.
По сути, Доктрина Монро.
Конечно. В Западном полушарии нет ни одной страны, которой мы позволили бы пригласить далекую великую державу ввести вооруженные силы в эту страну.
Верно, но говорить, что Америка не позволит странам Западного полушария, большинство из которых являются демократиями, решать, какую внешнюю политику они проводят, - вы можете сказать, что это хорошо или плохо, но это империализм, верно? По сути, мы говорим, что у нас есть какое-то право голоса в отношении того, как демократические страны ведут свой бизнес.
У нас есть право голоса, и фактически мы свергли демократически избранных лидеров в Западном полушарии во время холодной войны, потому что были недовольны их политикой. Так ведут себя великие державы.
Конечно, мы это сделали, но я задаюсь вопросом, должны ли мы так себя вести. Когда мы думаем о внешней политике, должны ли мы думать о попытке создать мир, в котором ни США, ни Россия не ведут себя подобным образом?
Мир устроен не так. Когда вы пытаетесь создать мир, который выглядит подобным образом, вы в конечном итоге сталкиваетесь с катастрофической политикой, которую Соединенные Штаты проводили в однополярный момент. Мы объехали весь мир, пытаясь создать либеральные демократии. Наше основное внимание, конечно, было сосредоточено на большом Ближнем Востоке, и вы знаете, как хорошо это сработало. Не очень хорошо.
Я думаю, было бы трудно сказать, что политика Америки на Ближнем Востоке за последние семьдесят пять лет после окончания Второй мировой войны или за последние тридцать лет после окончания холодной войны заключалась в создании либеральных демократий на Ближнем Востоке.
Я думаю, что именно в этом заключалась Доктрина Буша в однополярный момент.
В Ираке. Но не на палестинских территориях, или в Саудовской Аравии, или в Египте, или где-либо еще, верно?
Нет - ну, не в Саудовской Аравии и не в Египте. Начнем с того, что Доктрина Буша в основном гласила, что если бы мы могли создать либеральную демократию в Ираке, это имело бы эффект домино, и такие страны, как Сирия, Иран и, в конечном счете, Саудовская Аравия и Египет, превратились бы в демократии. Такова была основная философия Доктрины Буша. Доктрина Буша была разработана не только для того, чтобы превратить Ирак в демократическую страну. У нас был на уме гораздо более грандиозный план.
Мы можем спорить о том, насколько люди, стоявшие у руля администрации Буша, действительно хотели превратить Ближний Восток в группу демократий и действительно думали, что это произойдет. Мне казалось, что особого энтузиазма по поводу превращения Саудовской Аравии в демократическую страну не было.
Что ж, я думаю, что сосредоточиться на Саудовской Аравии - это, с вашей точки зрения, самый простой вариант. Это был самый сложный случай с точки зрения Америки, потому что у Саудовской Аравии так много рычагов влияния на нас из-за нефти, и это, конечно, не демократия. Но Доктрина Буша, если вы посмотрите на то, что мы говорили в то время, основывалась на вере в то, что мы могли бы демократизировать большой Ближний Восток. Возможно, это произойдет не в одночасье, но в конце концов это произойдет.
Я предполагаю, что моя точка зрения будет заключаться в том, что действия говорят громче слов, и, что бы ни говорилось в цветистых речах Буша, я не чувствую, что политика Соединенных Штатов в какой-либо момент их недавней истории заключалась в том, чтобы попытаться застраховать либеральные демократии во всем мире.
Существует большая разница между тем, как Соединенные Штаты вели себя в однополярный момент, и тем, как они вели себя в ходе своей истории. Я согласен с вами, когда вы говорите об американской внешней политике в ходе ее более широкой истории, но однополярный момент был совершенно особенным временем. Я считаю, что в однополярный период мы были глубоко привержены распространению демократии.
Что касается Украины, то очень важно понимать, что вплоть до 2014 года мы не рассматривали расширение НАТО и расширение ЕС как политику, направленную на сдерживание России. Никто всерьез не думал, что Россия представляет угрозу до 22 февраля 2014 г. Расширение НАТО, расширение ЕС и превращение Украины, Грузии и других стран в либеральные демократии были направлены на создание гигантской зоны мира, которая распространилась по всей Европе и включала Восточную Европу и Западную Европу. Она не была направлена на сдерживание России. Случилось то, что разразился этот серьезный кризис, и нам пришлось возложить вину на других, и, конечно, мы никогда не собирались винить самих себя. Мы собирались обвинить русских.
Поэтому мы придумали эту историю о том, что Россия была склонна к агрессии в Восточной Европе. Путин заинтересован в создании великой России или, может быть, даже в воссоздании Советского Союза.
Давайте обратимся к тому времени и аннексии Крыма. Я читал старую статью, в которой вы писали: “Согласно господствующей на Западе мудрости, в украинском кризисе можно почти полностью винить российскую агрессию. Утверждается, что президент России Владимир Путин аннексировал Крым из давнего желания возродить Советскую империю, и в конечном итоге он может заняться остальной Украиной, а также другими странами Восточной Европы”. А потом вы говорите: “Но этот отчет неверен”. Что-нибудь из того, что произошло за последние пару недель, заставляет вас думать, что этот рассказ был ближе к истине, чем вы могли подумать?
О, я думаю, что был прав. Я думаю, что есть очевидные доказательства того, что мы не считали его агрессором до 22 февраля 2014 года. Это история, которую мы придумали, чтобы обвинить его. Мой аргумент заключается в том, что Запад, особенно Соединенные Штаты, несет главную ответственность за эту катастрофу. Но ни один американский политик и вряд ли где-либо в американском внешнеполитическом истеблишменте не захочет признать эту линию аргументации, и они скажут, что ответственность несут русские.
Вы имеете в виду, потому что русские совершили аннексию и вторжение?
Да.
Меня заинтересовала эта статья, потому что вы говорите, что идея о том, что Путин может в конечном итоге напасть на остальную Украину, а также на другие страны Восточной Европы, неверна. Учитывая, что сейчас он, похоже, преследует остальную Украину, считаете ли вы, оглядываясь назад, что этот аргумент, возможно, более верен, даже если мы не знали об этом в то время?
Трудно сказать, собирается ли он заняться остальной Украиной, потому что - я не хочу придираться здесь, но - это подразумевает, что он хочет завоевать всю Украину, а затем он обратится к странам Балтии, и его цель - создать великую Россию или реинкарнацию Советского Союза. На данный момент я не вижу доказательств того, что это правда. Глядя на карты продолжающегося конфликта, трудно сказать, что именно он задумал. Мне кажется совершенно ясным, что он собирается захватить Донбасс и что Донбасс будет либо двумя независимыми государствами, либо одним большим независимым государством, но помимо этого неясно, что он собирается делать. Я имею в виду, действительно кажется очевидным, что он не трогает западную Украину.
Его бомбы касаются этого, верно?
Но это не ключевой вопрос. Ключевой вопрос заключается в следующем: какую территорию вы завоевываете, и за какую территорию вы держитесь? На днях я разговаривал с кем-то о том, что произойдет с этими силами, которые выходят из Крыма, и этот человек сказал мне, что, по его мнению, они повернут на запад и захватят Одессу. Совсем недавно я разговаривал с кем-то еще, кто сказал, что этого не произойдет. Знаю ли я, что должно произойти? Нет, никто из нас не знает, что произойдет.
Вы же не думаете, что у него есть виды на Киев?
Нет, я не думаю, что у него есть виды на Киев. Я думаю, что он заинтересован в захвате, по крайней мере, Донбасса, а может быть, и еще какой-то территории и восточной Украины, и, во-вторых, он хочет установить в Киеве пророссийское правительство, правительство, которое соответствует интересам Москвы.
Я думал, вы сказали, что он не был заинтересован в захвате Киева.
Нет, он заинтересован в захвате Киева с целью смены режима. Хорошо?
В противоположность чему?
В отличие от постоянного завоевания Киева.
Это было бы дружественное России правительство, над которым он, по-видимому, имел бы какое-то право голоса, верно?
Да, именно так. Но важно понимать, что это принципиально отличается от завоевания и удержания Киева. Вы понимаете, о чем я говорю?
Мы все могли бы подумать об имперских владениях, в которых на трон сажали своего рода номинального главу, даже если родина фактически контролировала то, что там происходило, верно? Мы бы все равно сказали, что эти места были завоеваны, верно?
У меня есть проблемы с вашим использованием слова “имперский”. Я не знаю никого, кто говорил бы обо всей этой проблеме в терминах империализма. Это политика великих держав, и чего хотят русские, так это режима в Киеве, который соответствует российским интересам. В конечном счете может оказаться, что русские захотят жить с нейтральной Украиной, и что Москве не нужно будет иметь какой-либо значимый контроль над правительством в Киеве. Возможно, они просто хотят, чтобы режим был нейтральным, а не проамериканским.
Когда вы сказали, что никто не говорит об этом как об империализме, в речах Путина он конкретно ссылается на “территорию бывшей Российской империи”, о потере, о которой он сожалеет. Так что, похоже, он говорит об этом.
Я думаю, что это неправильно, потому что я думаю, что вы цитируете первую половину предложения, как это делает большинство людей на Западе. Он сказал: “У того, кто не скучает по Советскому Союзу, нет сердца”. А потом он сказал: “У того, кто хочет его вернуть, нет мозгов”.
Он также говорит, что Украина, по сути, выдуманная нация, в то время как он, кажется, вторгается в нее, не так ли?
Хорошо, но соедините эти две вещи вместе и скажите мне, что это значит. Я просто не слишком уверен. Он действительно верит, что это выдуманная нация. Я бы заметил ему, что все нации созданы друг для друга. Любой изучающий национализм может вам это сказать. Мы изобретаем эти концепции национальной идентичности. Они полны всевозможных мифов. Так что он прав в отношении Украины, точно так же, как он прав в отношении Соединенных Штатов или Германии. Гораздо более важный момент заключается в том, что он понимает, что не может завоевать Украину и интегрировать ее в великую Россию или в реинкарнацию бывшего Советского Союза. Он не может этого сделать. То, что он делает в Украине, принципиально отличается. Он явно отвоевывает какую-то территорию. Он собирается отнять у Украины часть территории, в дополнение к тому, что произошло с Крымом в 2014 году. Более того, он определенно заинтересован в смене режима. Кроме того, трудно точно сказать, к чему все это приведет, за исключением того факта, что он не собирается завоевывать всю Украину. Пытаться сделать это было бы колоссальной ошибкой.
Я предполагаю, что вы думаете, что если бы он попытался это сделать, это изменило бы ваш анализ того, чему мы были свидетелями.
Абсолютно. Мой аргумент заключается в том, что он не собирается воссоздавать Советский Союз или пытаться построить великую Россию, что он не заинтересован в завоевании и интеграции Украины в состав России. Очень важно понимать, что мы придумали эту историю о том, что Путин очень агрессивен, и он несет главную ответственность за этот кризис в Украине. Аргумент, который изобрел внешнеполитический истеблишмент в Соединенных Штатах и на Западе в целом, вращается вокруг утверждения, что он заинтересован в создании великой России или реинкарнации бывшего Советского Союза. Есть люди, которые верят, что, когда он закончит завоевывать Украину, он обратится к странам Балтии. Он не собирается поворачиваться к странам Балтии. Прежде всего, страны Балтии являются членами НАТО и-
Разве это хорошо?
Нет.
Вы говорите, что он не собирается вторгаться в них отчасти потому, что они являются частью НАТО, но они не должны быть частью НАТО.
Да, но это две совершенно разные проблемы. Я не совсем понимаю, почему вы их соединяете. Считаю ли я, что они должны быть частью НАТО, не зависит от того, являются ли они частью НАТО. Они являются частью НАТО. У них есть гарантия по статье 5 - это все, что имеет значение. Более того, он никогда не показывал никаких доказательств того, что заинтересован в завоевании прибалтийских государств. Действительно, он никогда не показывал никаких доказательств того, что заинтересован в завоевании Украины.
Мне кажется, что если он и хочет что-то вернуть, так это Российскую империю, которая предшествовала Советскому Союзу. Он, кажется, очень критически относится к Советскому Союзу, верно?
Ну, я не знаю, критичен ли он.
Он сказал об этом в своем большом эссе, которое написал в прошлом году, и в недавней речи сказал, что, по сути, обвиняет советскую политику в том, что она позволила советским республикам, таким как Украина, получить определенную степень автономии.
Но он также сказал, как я читал вам раньше: “У того, кто не скучает по Советскому Союзу, нет сердца”. Это несколько расходится с тем, что вы только что сказали. Я имею в виду, он фактически говорит, что скучает по Советскому Союзу, верно? Вот что он хочет сказать. То, о чем мы здесь говорим, - это его внешняя политика. Вопрос, который вы должны задать себе, заключается в том, считаете ли вы, что эта страна способна сделать это, или нет. Вы понимаете, что это страна, в которой население меньше, чем в Техасе.
Страны постоянно пытаются делать то, для чего у них нет возможностей. Вы могли бы сказать мне: “Кто думает, что Америка сможет быстро наладить работу иракской энергосистемы? У нас в Америке есть все эти проблемы”. И ты был бы прав. Но мы все еще думали, что сможем это сделать, и мы все еще пытались это сделать, но потерпели неудачу, верно? Америка не смогла сделать то, что хотела во время Вьетнама, что, я уверен, вы бы назвали причиной не участвовать в этих различных войнах - и я бы согласился, - но это не значит, что мы были правы или рациональны в отношении наших возможностей.
Я говорю о сырьевом потенциале России - о том, какой экономической мощью она обладает. Военная мощь строится на экономической мощи. Вам нужна экономическая основа для создания действительно мощных вооруженных сил. Чтобы выйти и завоевать такие страны, как Украина и страны Балтии, и воссоздать бывший Советский Союз или воссоздать бывшую Советскую империю в Восточной Европе, потребовалась бы огромная армия, а для этого потребовалась бы экономическая основа, к которой современная Россия и близко не подходит. Нет никаких оснований опасаться, что Россия станет региональной гегемонией в Европе. Россия не представляет серьезной угрозы для Соединенных Штатов. Мы действительно сталкиваемся с серьезной угрозой в международной системе. Мы сталкиваемся с равным конкурентом. И это Китай. Наша политика в Восточной Европе подрывает нашу способность противостоять самой опасной угрозе, с которой мы сталкиваемся сегодня.
Как вы думаете, какой должна быть наша политика в Украине прямо сейчас, и что вы беспокоитесь о том, что мы делаем, что может подорвать нашу политику в Китае?
Мы должны отказаться от Европы, чтобы иметь дело с Китаем лазерным способом, номер один. И, во-вторых, мы должны работать сверхурочно, чтобы наладить дружеские отношения с русскими. Русские являются частью нашей балансирующей коалиции против Китая. Если вы живете в мире, где есть три великие державы - Китай, Россия и Соединенные Штаты, - и одна из этих великих держав, Китай, является равным конкурентом, то, что вы хотите сделать, если вы являетесь Соединенными Штатами, - это иметь Россию на своей стороне в бухгалтерской книге. Вместо этого то, что мы сделали с нашей глупой политикой в Восточной Европе, - это загнали русских в объятия китайцев. Это нарушение Баланса сил Политика 101.
Я вернулся и перечитал вашу статью об израильском лобби в Лондонском книжном обозрении за 2006 год. Вы говорили о палестинском вопросе, и вы сказали то, с чем я полностью согласен, а именно: “Здесь также есть моральное измерение. Благодаря лобби Соединенных Штатов она стала фактическим пособником израильской оккупации на оккупированных территориях, что делает ее соучастницей преступлений, совершенных против палестинцев". Я обрадовался, прочитав это, потому что я знаю, что вы считаете себя жестким, грубым стариком, который не говорит о морали, но мне показалось, что вы намекали на то, что здесь есть моральное измерение. Мне любопытно, что вы думаете, если таковые имеются, о моральном аспекте того, что сейчас происходит в Украине.
Я думаю, что почти в каждом вопросе международной политики есть стратегическое и моральное измерение. Я думаю, что иногда эти моральные и стратегические аспекты совпадают друг с другом. Другими словами, если вы сражались против нацистской Германии с 1941 по 1945 год, вы знаете остальную часть истории. Есть и другие случаи, когда эти стрелки указывают в противоположных направлениях, когда делать то, что стратегически правильно, морально неправильно. Я думаю, что если вы вступите в союз с Советским Союзом для борьбы с нацистской Германией, это стратегически мудрая политика, но это морально неправильная политика. Но вы делаете это, потому что у вас нет выбора по стратегическим соображениям. Другими словами, я хочу сказать тебе, Айзек, что, когда дело доходит до драки, стратегические соображения преобладают над моральными соображениями. В идеальном мире было бы замечательно, если бы украинцы были свободны выбирать свою собственную политическую систему и выбирать свою собственную внешнюю политику.
Но в реальном мире это невозможно. Украинцы кровно заинтересованы в том, чтобы обратить серьезное внимание на то, чего от них хотят русские. Они подвергаются серьезному риску, если фундаментальным образом оттолкнут русских. Если Россия считает, что Украина представляет экзистенциальную угрозу для России, потому что она сотрудничает с Соединенными Штатами и их западноевропейскими союзниками, это нанесет огромный ущерб Украине. Это, конечно, именно то, что происходит сейчас. Итак, мой аргумент таков: стратегически мудрая стратегия для Украины состоит в том, чтобы разорвать свои тесные отношения с Западом, особенно с Соединенными Штатами, и попытаться приспособиться к русским. Если бы не было решения о продвижении НАТО на восток, чтобы включить Украину, Крым и Донбасс были бы сегодня частью Украины, и в Украине не было бы войны.
Сейчас этот совет кажется немного неправдоподобным. Есть ли еще время, несмотря на то, что мы видим с земли, для Украины, чтобы как-то успокоить Россию?
Я думаю, что есть серьезная вероятность того, что украинцы смогут выработать какой-то образ жизни с русскими. И причина в том, что русские сейчас обнаруживают, что оккупировать Украину и пытаться управлять украинской политикой - значит напрашиваться на большие неприятности.
То есть вы хотите сказать, что оккупация Украины будет непростой задачей?
Абсолютно, и именно поэтому я сказал вам, что не думаю, что русские оккупируют Украину в долгосрочной перспективе. Но, просто чтобы внести ясность, я сказал, что они собираются захватить, по крайней мере, Донбасс и, надеюсь, не больше самой восточной части Украины. Я думаю, что русские слишком умны, чтобы ввязываться в оккупацию Украины.
https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine