1) Давайте без "Бггг". Вы начали с сокращения количества больниц и коек, как свидетельства плохого состояния здравоохранения в РФ. Это принципиально неверная оценка. Главный вопрос не в количестве коек, а в том как эти койки используются. С советских времен считалась, что больница - это такое место куда можно поселить престарелых родственников с плохим здоровьем и время от времени их навещать. Сейчас в стационарах лечат, а не содержат: сам месяц как оттуда.
2) Вы привели две ссылки - Вы их сами-то прочли? Они совсем о других проблемах. Никто не говорит, что в нашем здравоохранении все безоблачно. Инфрастуктура действительно жутковатая, особенно в малых городах. Но ее невозможно заменить одномоментно. Строительство и/или капитальный ремонт нормальных стационаров в областных центрах приоритетнее. Гораздо важнее проблемы менеджмента на уровне медучреждений и общая квалификация врачей.
3) Главная проблема реформы здравоохранения в отсутствии обьективных критериев ее успешности или неуспешности. Примеры для Вас: зарплата медика - это не первое и даже не второе по важности, "удовлетворенность потребителя мед услуг" - это вообще бредовый показатель, рост продолжительности жизни к медицине имеет очень косвенное отношение. В итоге и получается, что главная оценка реформы - количество скандалов вокруг нее. Как в Онкоцентре - по шуму явный провал реформ, а по факту - один из малых , но успехов
1. Где в СССР было задокументировано, что больницы - это "место куда можно поселить престарелых родственников с плохим здоровьем и время от времени их навещать"? На основании чего Вы сделали такой вывод, давайте определимся. Больница в СССР - лечебно-профилактическое учреждение, оказывающее населению стационарную квалифицированную и специализированную медицинскую помощь, ни слова о долговременном содержании родственников нет.
2. Ну т.е. мы вернулись к исходному тезису, что лучше с каждым годом не становится, я правильно понимаю?
3. Опять давайте определимся: откуда Вы взяли тезис, что з/п медперсонала это не важный параметр, а рост продолжительности жизни мало связан с качеством и доступностью медицины? Вроде как наоборот они были всегда связаны, и в т.ч. в РИ высокая смертность была связана именно с фактическим отсутствием медицинской помощи, не?
Давайте для начала я скажу, что работаю в медицинской компании, а моя дочь работает заведующей терапевтическим отделением обычной клинической больницы. Это чтобы сразу отсечь вопросы "откуда вы знаете" - знаю из первых рук.
1) В СССР основанием выписки из больницы было "состояние пациента вернулось к норме". У пожилых людей оно к норме возвращается крайне редко и не полностью. Вот Вам и основание, которым многие пользовались. А практика такая была поломана только лет пять назад. Пример из моей жизни - я попал в больницу с тяжелой пневмонией с полиорганной недостаточностью. Лечение в стационаре заняло 9 дней, потом я месяц восстанавливался дома. В СССР я бы полтора месяца провел в больнице,хотя это совсем не необходимо.
2) В чем-то лучше, в чем-то даже хуже. Не все так просто, советское здравоохранение не может быть безболезненно встроено в либеральный капитализм. Но проблемы не в количестве коек и больниц, как я уже говорил.
3) а. Самый важные параметры - условия работы и адекватность администрации медучреждения. Если работать на износ организма, то 150-180 тыс. можно зарабатывать, только кому эти деньги нужны. б. Основной прирост продолжительности жизни дают два фактора: младенческая и материнская смертность и острые сердечно-сосудистые заболевания. В современных условиях это практически функция скоропомощных стационаров, но не общего уровня медицины. в. Скромно напомню, что пенициллин Флеминг открыл то ли в 1939, то ли в 1940, лень смотреть. Противовирусных препаратов не было в принципе. Инфаркт практически всегда означал смерть, как и туберкулез. А доступная медицина в РИ была - земские врачи, Булгакова почитайте или Вересаева. Высокая смертность - это уровень медицины и грамотности населения (что не менее важно).
Возвращаясь к изначальному тезису Серёжи: Вы всё ещё считаете, что ситуация с медициной в России становится лучше с каждым годом?
По п.1.: Мест в больницах нет, поэтому и прекратили людей держать в больницах, выкидывают как только появляется возможность. Фактов перегрузки лечебных учреждений хватает, и это как раз следствие сокращение числа стационаров.
По п.2.: Проблема в т.ч. в сокращении лечебных учреждений, увеличивающих нагрузку на врачей в поликлиниках и больницах. Странно, что Вы это не замечаете.
По п.3.: а) - да. в) Земские врачи - история красивая. Но на практике эффективность их работы стремилась к нулю. Просты цифры, для царского времени по Пермской губернии, для советского времени - для Свердловской области.
Число умерших младенцев на 1000 родившихся. 1894 - 442 чел. 1900 - 415 чел. 1915 - 490 1924 - 295 1930 - 272 1938 - 212 1944 - 140 1953 - 77
Можно особо сравнить 1915 и 1944, оба года военные, в оба периода ни пеницилина, ни каких-то мощных противовирусных препаратов нет. Единственное, что отличает эти периоды, особенно с учетом географии региона - наличие советской власти и медицины. На этом дискуссию о земских врачах можно закрывать, согласны?
1) Изините, но это совсем не так. Вы путаете причину и следствие. Места в стационарах есть. Вы можете не верить, но часто встречаются обратная проблема - недогрузка коек. Скорее всего, Вы впечатлены страшными картинками из скоропомощных больниц - а это проблемы организации или календаря. Про "поезд здоровья" слышали? 2) Одна из главных целей реформы - перенос нагрузки со стационаров на амбулаторный уровень. Поликлиники не закрываются. 3) Не желая вступать в дискуссию по поводу земской медицины, хочу отметить невольную Вашу подтасовку: сравнение Пермской губернии со Свердловской областью. Совершенно некорректное сравнение.
В целом: уровень медицины значимо вырос, доступность медицины сократилась. Тем не менее, я считаю, что ситуация с медицинским обслуживанием в крупных городах сейчас значимо лучше, чем 10 лет назад по всем показателям - от работы Скорой помощи до приборного и медикаментозного обеспечения лечебного процесса. Но вот каким образом можно распространить реформы на более мелкие населенные пункты я даже не представляю.
Все верно. Я уже написала что в 1982 году продержали в больнице 3 недели, две последних недели ставили только банки и прочее. В 2015 году планово оперировали щитовидную железу. Госпитализировали за сутки до операции, сутки активно подготавливали, на третьи после операции выписали. Причем так как пункция была подозрительная, то с операцией торопили, ставили в первую очередь. Хорошо, четко все организованно. Да больничный мне уже не был нужен, работающим после аналогичной операции выдавался больничный при выписке с продлением на месяц.
В состав Пермской губернии входил в том числе и Екатеринбургский уезд )) Территориально были пересечения, во многом сейчас Свердловская область захватывает часть Пермской Губернии, поэтому эти территории и сравнивали.
Уровень медицины вырос - ну да, логично, XXI век всё же. Доступность сократилась - безусловно, об этом я, собственно, и писал. Картинками страшных больниц не впечатлён, и не такое видать доводилось. В крупных городах действительно с медициной всё неплохо, могу судить по Петербургу, Казани и др., в мелких - тоска, тлен и ничего хорошего, тут у нас с Вами разногласий тоже нет. Но Россия крупными городами не ограничивается. То, что ситуация в здравоохранении за пределами крупных городов ухудшается, подтверждается сокращением количества врачей (не медперсонала) в 55 из 85 регионов России https://www.rbc.ru/society/31/10/2019/5db9c1e99a79477c93e750cb Лично у мня назвать это "ситация с каждым годом становится лучше" язык не поворачивается, в отличие от Серёжи. Собственно, в этом и разница между нами: я сужу о ситуации не только исходя из личного опыта, но и из данных по стране в целом, Серёжа и иже с ним - в лучшем случае по бравурным отчётам чиновников.
Хотите видеть плохое - Вам его подкатят бочками. А лично мне качество медицины важнее ее доступности, во всем мире так. И в больших городах живет сильно больше половины населения.
А специально для Вас у медиков в ходу анекдот: Однажды направили Иисуса в районную поликлинику на прием. Входит первый пациент, дряхлый дед на костылях. Иисус возложил на него руки и сказал: Встань и иди! Дед встал и пошел, забыв про костыли. В коридоре его спрашивают: Ну, как новый-то? Да, такой же как все, даже давление не померял.
Еще раз - уровень медицины в нашей стране значимо вырос за последние 10 лет. И это не от РБК оценка, а от профессионального сообщества. А то, что реформа столкнулась с определенными проблемами - потыркаются и решат. И придется Вам скулить по другому поводу, РБК Вам подскажет по какому.
Вообще, у нас типичная дискуссия получилась. Я Вам ссылки, вы мне "а вот я слышал от своих знакомых..." и т.п. Я вот ХЗ, откуда у вас данные о положительной оценке состояния дел в отечественной медицине, но вот н-р Леонид Рошаль о ней не особо хорошо отзывается и указывает на целый ряд системных проблем. https://www.med2.ru/story.php?id=48674
Получается, кто-то из Вас двоих немного, мягко говоря, кривит душой. Лично я склонен думать, что это ни разу не Рошаль, думаю, Вы понимаете, почему.
Никто и не говорит, что нет проблем. От вас как раз никакой дискуссии, вам факты говорят, а вы откидываетесь пачкой ссылок. Ну глянул, я по ссылке рбк - там говорят о неудачной оптимизации в некоторых регионах. И?
Эти периоды отличают 30 лет, если вы не заметили. И лекарств много появилось: Кроме обеспеченности врачами, на уровень смертности с конца 1930-х годов существенно влияет внедрение новых медицинских технологий и препаратов, в частности сульфамидов и антибиотиков, которые позволяют кардинально снизить младенческую смертность даже в годы войны. http://www.demoscope.ru/weekly/2010/0433/analit03.php
а главное, продолжила развиваться система здравоохранения. А начала она в РИ, потом была большая пауза из-за большевичков, потом снова продолжила в 30-х. Но, безусловно, успех от внедрения новых технологий был во многом обеспечен развитой инфраструктурой и хорошо организованной системой распределения этих препаратов, созданной в конце 1930-х годов.
Если б не совковые майдауны, не было бы паузы в развитии.
Плюс ещё один важный момент, почему была чрезмерная младенческая смертность в России. Тогда у русских в целом было не очень принято трястись над младенцами. Помрёт так помрёт, ещё родим. Была и польза от советской власти - она эту дикость постепенно выбила.
В 1982 году я лежала с воспалением легких 3 недели. Причем только неделю мне кололи антибиотики, остальное время ставили банки))), горчичники))), ингаляции и еще какие то физиопроцедуры. Рядом лежали бабушки которые попросились "подлечиться" на период самых сильных морозов, когда трудно было носить воду и топить печь. Летом они как миленькие были на своих огородах. Меня не выписывали, потому что иначе пришлось бы закрывать больничный лист. А после воспаления легких слабость еще очень долго.
1) Давайте без "Бггг". Вы начали с сокращения количества больниц и коек, как свидетельства плохого состояния здравоохранения в РФ. Это принципиально неверная оценка. Главный вопрос не в количестве коек, а в том как эти койки используются. С советских времен считалась, что больница - это такое место куда можно поселить престарелых родственников с плохим здоровьем и время от времени их навещать. Сейчас в стационарах лечат, а не содержат: сам месяц как оттуда.
2) Вы привели две ссылки - Вы их сами-то прочли? Они совсем о других проблемах. Никто не говорит, что в нашем здравоохранении все безоблачно. Инфрастуктура действительно жутковатая, особенно в малых городах. Но ее невозможно заменить одномоментно. Строительство и/или капитальный ремонт нормальных стационаров в областных центрах приоритетнее. Гораздо важнее проблемы менеджмента на уровне медучреждений и общая квалификация врачей.
3) Главная проблема реформы здравоохранения в отсутствии обьективных критериев ее успешности или неуспешности. Примеры для Вас: зарплата медика - это не первое и даже не второе по важности, "удовлетворенность потребителя мед услуг" - это вообще бредовый показатель, рост продолжительности жизни к медицине имеет очень косвенное отношение. В итоге и получается, что главная оценка реформы - количество скандалов вокруг нее. Как в Онкоцентре - по шуму явный провал реформ, а по факту - один из малых , но успехов
Reply
2. Ну т.е. мы вернулись к исходному тезису, что лучше с каждым годом не становится, я правильно понимаю?
3. Опять давайте определимся: откуда Вы взяли тезис, что з/п медперсонала это не важный параметр, а рост продолжительности жизни мало связан с качеством и доступностью медицины? Вроде как наоборот они были всегда связаны, и в т.ч. в РИ высокая смертность была связана именно с фактическим отсутствием медицинской помощи, не?
Reply
Давайте для начала я скажу, что работаю в медицинской компании, а моя дочь работает заведующей терапевтическим отделением обычной клинической больницы. Это чтобы сразу отсечь вопросы "откуда вы знаете" - знаю из первых рук.
1) В СССР основанием выписки из больницы было "состояние пациента вернулось к норме". У пожилых людей оно к норме возвращается крайне редко и не полностью. Вот Вам и основание, которым многие пользовались. А практика такая была поломана только лет пять назад. Пример из моей жизни - я попал в больницу с тяжелой пневмонией с полиорганной недостаточностью. Лечение в стационаре заняло 9 дней, потом я месяц восстанавливался дома. В СССР я бы полтора месяца провел в больнице,хотя это совсем не необходимо.
2) В чем-то лучше, в чем-то даже хуже. Не все так просто, советское здравоохранение не может быть безболезненно встроено в либеральный капитализм. Но проблемы не в количестве коек и больниц, как я уже говорил.
3) а. Самый важные параметры - условия работы и адекватность администрации медучреждения. Если работать на износ организма, то 150-180 тыс. можно зарабатывать, только кому эти деньги нужны.
б. Основной прирост продолжительности жизни дают два фактора: младенческая и материнская смертность и острые сердечно-сосудистые заболевания. В современных условиях это практически функция скоропомощных стационаров, но не общего уровня медицины.
в. Скромно напомню, что пенициллин Флеминг открыл то ли в 1939, то ли в 1940, лень смотреть. Противовирусных препаратов не было в принципе. Инфаркт практически всегда означал смерть, как и туберкулез. А доступная медицина в РИ была - земские врачи, Булгакова почитайте или Вересаева. Высокая смертность - это уровень медицины и грамотности населения (что не менее важно).
Reply
По п.1.: Мест в больницах нет, поэтому и прекратили людей держать в больницах, выкидывают как только появляется возможность. Фактов перегрузки лечебных учреждений хватает, и это как раз следствие сокращение числа стационаров.
По п.2.: Проблема в т.ч. в сокращении лечебных учреждений, увеличивающих нагрузку на врачей в поликлиниках и больницах. Странно, что Вы это не замечаете.
По п.3.: а) - да.
в) Земские врачи - история красивая. Но на практике эффективность их работы стремилась к нулю. Просты цифры, для царского времени по Пермской губернии, для советского времени - для Свердловской области.
Число умерших младенцев на 1000 родившихся.
1894 - 442 чел.
1900 - 415 чел.
1915 - 490
1924 - 295
1930 - 272
1938 - 212
1944 - 140
1953 - 77
Можно особо сравнить 1915 и 1944, оба года военные, в оба периода ни пеницилина, ни каких-то мощных противовирусных препаратов нет. Единственное, что отличает эти периоды, особенно с учетом географии региона - наличие советской власти и медицины. На этом дискуссию о земских врачах можно закрывать, согласны?
Reply
1) Изините, но это совсем не так. Вы путаете причину и следствие. Места в стационарах есть. Вы можете не верить, но часто встречаются обратная проблема - недогрузка коек. Скорее всего, Вы впечатлены страшными картинками из скоропомощных больниц - а это проблемы организации или календаря. Про "поезд здоровья" слышали?
2) Одна из главных целей реформы - перенос нагрузки со стационаров на амбулаторный уровень. Поликлиники не закрываются.
3) Не желая вступать в дискуссию по поводу земской медицины, хочу отметить невольную Вашу подтасовку: сравнение Пермской губернии со Свердловской областью. Совершенно некорректное сравнение.
В целом: уровень медицины значимо вырос, доступность медицины сократилась. Тем не менее, я считаю, что ситуация с медицинским обслуживанием в крупных городах сейчас значимо лучше, чем 10 лет назад по всем показателям - от работы Скорой помощи до приборного и медикаментозного обеспечения лечебного процесса. Но вот каким образом можно распространить реформы на более мелкие населенные пункты я даже не представляю.
Reply
Reply
Уровень медицины вырос - ну да, логично, XXI век всё же. Доступность сократилась - безусловно, об этом я, собственно, и писал. Картинками страшных больниц не впечатлён, и не такое видать доводилось. В крупных городах действительно с медициной всё неплохо, могу судить по Петербургу, Казани и др., в мелких - тоска, тлен и ничего хорошего, тут у нас с Вами разногласий тоже нет. Но Россия крупными городами не ограничивается. То, что ситуация в здравоохранении за пределами крупных городов ухудшается, подтверждается сокращением количества врачей (не медперсонала) в 55 из 85 регионов России https://www.rbc.ru/society/31/10/2019/5db9c1e99a79477c93e750cb Лично у мня назвать это "ситация с каждым годом становится лучше" язык не поворачивается, в отличие от Серёжи. Собственно, в этом и разница между нами: я сужу о ситуации не только исходя из личного опыта, но и из данных по стране в целом, Серёжа и иже с ним - в лучшем случае по бравурным отчётам чиновников.
Reply
Ага... по стране в целом по данным РБК...
Хотите видеть плохое - Вам его подкатят бочками. А лично мне качество медицины важнее ее доступности, во всем мире так. И в больших городах живет сильно больше половины населения.
А специально для Вас у медиков в ходу анекдот:
Однажды направили Иисуса в районную поликлинику на прием. Входит первый пациент, дряхлый дед на костылях. Иисус возложил на него руки и сказал:
Встань и иди!
Дед встал и пошел, забыв про костыли. В коридоре его спрашивают:
Ну, как новый-то?
Да, такой же как все, даже давление не померял.
Еще раз - уровень медицины в нашей стране значимо вырос за последние 10 лет. И это не от РБК оценка, а от профессионального сообщества. А то, что реформа столкнулась с определенными проблемами - потыркаются и решат. И придется Вам скулить по другому поводу, РБК Вам подскажет по какому.
Reply
Reply
https://www.med2.ru/story.php?id=48674
Получается, кто-то из Вас двоих немного, мягко говоря, кривит душой. Лично я склонен думать, что это ни разу не Рошаль, думаю, Вы понимаете, почему.
Reply
Прекращайте кривляться уже.
Reply
Кроме обеспеченности врачами, на уровень смертности с конца 1930-х годов существенно влияет внедрение новых медицинских технологий и препаратов, в частности сульфамидов и антибиотиков, которые позволяют кардинально снизить младенческую смертность даже в годы войны.
http://www.demoscope.ru/weekly/2010/0433/analit03.php
а главное, продолжила развиваться система здравоохранения. А начала она в РИ, потом была большая пауза из-за большевичков, потом снова продолжила в 30-х.
Но, безусловно, успех от внедрения новых технологий был во многом обеспечен развитой инфраструктурой и хорошо организованной системой распределения этих препаратов, созданной в конце 1930-х годов.
Если б не совковые майдауны, не было бы паузы в развитии.
Reply
Reply
Reply
Аналогично
Reply
Leave a comment