Идеальный вариант - Луна. Во-первых она тупо ближе, то есть нет проблем с долгим путешествием. Во-вторых - Луна это то место где солнечная энергетика будет действительно востребована. :) ~1350 Вт/м^2 это аргумент, очень весомый аргумент. На Марсе - существенно меньше раз, два - атмосфера. Марсианская атмосфера абсолютно бесполезна в плане поддержания жизнедеятельности, но зато несет почти все отрицательные параметры атмосферы для инженерных сооружений. То есть яю сказал даже так - все положительные свойства атмосферы на Марсе отсуствуют из-за ее разряженности, зато почти в полной мере остались все негативные. В-третих говорить о колонии можно только тогда, когда она сможет давать для метрополии какой-то важный ресурс. С Америкой это было золото и серебро - сначала просто грабили, потом организовывали постоянные форты для сбора ресурса, вокруг которых потом возникали поселения.... Какой ресурс будет выгодно возить с Луны или Марса? Только один - U235, других простите не вижу. То есть сначала надо найти месторождения урана, потом наладить его добычу и построить обогатительные заводы... В-четвертых вы забыли про один очень важный фактор - связанный азот. Без него невозможен синтез белка, а следовательно - жизнь. Как я понимаю что Луна, что Марс - весьма бедны азотом...
Никакой ресурс не выгодно таскать из космоса. rottenshworzAugust 6 2016, 15:54:36 UTC
Вообще никакой. Единственный оправданный способ его освоения - колонизация ради колонизации на той стадии развития технологий, когда решатся транспортная проблема и вопрос адекватной утилизации местных ресурсов. Появление ядерных ламповых ракет закрытого цикла в обсчитанных в последней трети пролшлого века рамках вопрос упростит, но общую тенденцию не изменит.
Более того, колонизация пространства, чтобы выглядеть жизнеспособной, требует первоначальную доставку материалов и оборудования в десятках и сотнях килотонн, и действующей инфраструктуры Л4-Луна-Фобос/Деймос. Одновременно. Это при условии, что современные гипотезы о фактическом составе тех спутников Марса верны.
Способы обхода вопроса для ряда минералов предлагали решать в 1975 и 1982 за счёт Луны, первоначально добывающим комплексом на сколько-то сотен человек персонала, затем - универсальной роботизированной фабрикой. Сейчас знаю как минимум одну компанию визионеров, активно пересчитывающих решение 1982 года на современные микрухи, принтеры.и моторчики.
Re: Никакой ресурс не выгодно таскать из космоса. irsi_ruAugust 6 2016, 16:39:50 UTC
Колонизация ради колонизации не взлетала никогда. Слишком много примеров в истории человечества когда открытые новые земли забывали потому что не было стимула их колонизировать. Так что нужен ресурс, в данном случае - ресурс который можно с выгодой доставлять в метрополию, то есть - на Землю. Честно говоря никаких других ресурсов, окромя U235 и He3, которые с выгодой можно было бы доставить на Землю, ну хотя бы в теории, я не вижу.
Вы смотрите не туда. Ориентируйтесь на современную технологическую базу. Когда тот же Китай строит в чистом поле город-миллионник "под ключ" и заселяет. Не вокруг КОМБИНАТА, не ради каскада ГЭС, просто город, внутри себя по возможности сбалансированный и промышленно, и финансово, и в любом ином аспекте.
Килограмм закиси урана стоит меньше 150 баксов по рыночным ценам. Дороже 300 не стоил. Гелий-3 сейчас вообще бесполезен, в перспективе - уверенно проигрывает другим вероятным сортам термоядерного горючего.
И сколько в этой закиси урана нужного U235 и сколько бесполезного U238? Ага, ~0.7%, остальное - балласт. Я же говорил именно о высоко обогащенном U235, даже не до реакторных 4.1%, а до оружейных 80%+ - так возить проще... А разбавить можно и на земле, плюс океанические сухогрузы, ледоколы и т.д. - им нужен именно высокообогащенный уран, ибо чем выше степень обагащения - тем меньше размеры реактора при той же мощности.
He3 согласен - под вопросом, скорей мы будем жить на монотопливе. И то - в отдаленном будущем, хотя для некоторых типов установок он будет очень полезен, главное - придумать где будут полезны эти самые установки... :) Вообщем с ним похоже будет как и с LFTR - заманчиво. переспективно... но вот бы придумать где это будет выгодно :)
А откуда он там высокообогащенный? Насколько я понимаю, во всей солнечной системе доля 235 в уране будет 0.7% или меньше. Так что смысла его возить нет.
Обогащение урана - процесс очень энергозатратный, а на той же Луне дофига халявной солнечной энергии. Так что при условии что там обнаружится месторождении урана, его выгодно не просто добывать, но и обогащать на месте. Возить туда-обратно смысла нет, а добывать и обогащать - есть. И не забываем что на Луне нет этой атмосферы, которая сильно мешает инженерам на Земле... :)
Фактически единственное что нам остро необходимо это энергия. Имхо U235 - единственный вид "аккумулятора", которым её выгодно доставлять на Землю. :)
Следите за руками. Если мы строим в космосе сложную высокотехнологичную распределённую конструкцию, достаточную, чтобы перехватывать, извлекать, обрабатывать и приводить к высоким степеням обогащения, пожалуй, самое высокотехнологичное известное человечеству горючее, стадия, когда всё то же самое начнёт во многом обеспечивать свои нужды за счёт местных же материалов наступает раньше.
Проекты 1970ых-1980ых не подразумевали материальной отдачи назад. Это была именно что самостоятельная независимая площадка, которая дальше будет развиваться сама тем образом, который покажется оптимальным в ходе работ по её строительству и развитию.
Современные фанаты других космических проектов, вроде того же Роберта Зубрина, тоже не подразумевают, что Марс будет чего-то отдавать Земле. Они все о новом старте в независимое будущее упоротых либертарианских колонистов, оплативших жизнь в горних высях мирскими долларами за продажу земной недвижимости ))
Re: Никакой ресурс не выгодно таскать из космоса. angry_elfAugust 9 2016, 10:21:42 UTC
> Никакой ресурс не выгодно таскать из космоса.
Это вы считаете мерками 20-го века. Если так думать, то facebook и google никакого продукта не производят. При этом стоят, почему-то, по-больше фабрик и заводов.
Возить с Луны, например, можно энергию в виде излучения. Автоматизированные фабрики могут застроить значительную часть поверхности солнечными панелями, а энергию передавать на землю.
Логистика орбитальная проще с Луны, мне кажется, чем с Земли. Да хоть те же спутники на ГСО запускать - никто не считал, откуда выгоднее было бы? Т.е. производить на луне из подручного сырья и оттуда же запускать.
Вообще-то меньше.rottenshworzAugust 9 2016, 12:53:37 UTC
Ни с каким хорошим заводом айти-пузыри всерьёз не сравнятся, поскольку без их продукции нежизнеспособны. Увеличивать цену их работы на логистику земля-космос - гарантировано загнать их в глубочайшие минуса. А отпечатанный на 3-D принтере мопедик всё ещё стоит как целый фольксваген-минивэн.
Возить энергию с Луны в форме излучения невыгодно как минимум по двум причинам. Во-первых, оптимистичный КПД лучевой передачи болтается где-то в районе 20% при ворохе совершенно идеальных анобтаниумов широко используемых в каждой вовлечённой конструкции. Материалы предельных технологических характеристик, увы, и цену имеют соответствующую, а половину мы пока что в промышленных количествах и получать-то не умеем.
Во-вторых, земные периодические источники возобновляемой энергии нежизнеспособны при нескольких часах простоя. На Луне такой простой составляет дЖве недели.
Там ещё замечательное "в третьих" есть, ресурсное, но ресурсная проблема тут - единственная условно решаемая, пусть для Луны и за счёт Фобоса с Деймосом и земных грузовиков с хайтеком.
Невыгодны, в сущности, даже орбитальные энергостанции в околоземном пространстве. Они все - местный источник энергии, нравится вам это, или нет.
Запустить спутник на ГСО с Луны теоретически выгодно, при условии что а) решена транспортная проблема для поверхности Луны, поскольку торий у нас в одном кратере, лёд в другом, алюминий с титаном и кислород мы накопали так уж и быть, из реголита где нам удобнее (что тоже не совсем верно), но всё это разнесено между собой на целые регионы, см. карты геологоразведки Луны.
Плюс, на Луне очень говёное собственное производство стекла и кремния вообще, по целому ряду причин. Концепт НАСА для автоматической лунной программы 1982 года открытым текстом декларировал засылку микрух грузовиками с Земли даже на стадии утилизации местных ресурсов близкой к предельной.
Re: Вообще-то меньше.jr0August 9 2016, 13:49:11 UTC
Ну, а Джефф Безос полагает иначе. Предлагает тяжелую промышленность вывести в космос. В окололунное пространство, если есть смысл. И так же голословно, да.
И в НАСА искренне и давно полагают, что какие-то производства, хоть и самые вредные или дорогостоящие имеет смысл испытать на орбите.
Пока транспортная проблема не решена, это всё маниловщина. Ключевой момент промышленного производства любого типа, в том числе вредного - это его промышленные объёмы. В том числе логистические.
А что современные айти-пузыри её в массы несут, так пока лох нерестится деньгами, надо успеть наварить столько башмалы, сколько получится ))
Это слова. Что значит "пока", скажем? На деле, носителей ровно столько, сколько потребностей и кратный рост важнейших показателей есть.
Как-то много у вас отсылов. NASA, SpaceX и Blue Origin - не "айти пузыри". А вот мохнатые обыватели России предсказуемы и бездеятельны. Доводов, видимо, не будет.
"...ровно столько, сколько потребностей и кратный рост важнейших показателей" Ух, аж вот родным поздним СССР повеяло.
Важнейший кратный показатель в теме разговора пока что ровно один. Цена килограмма в космосе. Его требуемого изменения на требуемые два порядка в наблюдаемой перспективе не предвидится. Первое нужно для колонизации ради колонизации, второе - для экономически выгодного товарообмена с космосом. СпейсХ и Блю ориджин пока что именно что классические американские пузыри из палаты мер и весов. Некоторый результат всё ещё не сильно дороже средней по отрасли температуры, который можно потрогать руками и, под это, освоить фонды и набрать инвестиций. Чем все и занимаются.
Приводить какие-то иные доводы, пока вы не используете в аргументации актуальные цифры хотя бы из открытого доступа попросту бессмысленно.
Откуда ваше требование "два порядка"? Нравится как звучит?
SpaceX участник рынка, который теперь определяет уровень цен. Пока другие не снизят цены или не появятся сверхзаказчики, они будут на рынке господствовать. Ждать, что они откажутся от денег заказчика может только человек, получивший "образование" в СССР.
Занятно, что услуги вывода спутников вы называете "айти".
Из документов НАСА в открытом доступе и справочных матrottenshworzAugust 12 2016, 08:59:55 UTC
Да, мне нравится как это звучит, но в данном случае мы говорим о совершенно уместном использовании термина. Требуемого падения рыночных цен за килограмм на орбите пока что не отмечается. Кроме того, подавляющее большинство обещаний Маска четырёхлетней давности не выполнено.
Маска я "айти" не называл, это вы читать не умеете.Посмотрите внимательно, кому и про что я выше отвечал с использованием так зацепившего вас оборота. Ну и да, в начале тысячелетия совершенно теми же методами дули пузыри именно в этой, вроде бы наукоёмкой и очень модной отрасли, правда, с уже известным нам печальным результатом.
Упомянутый вами ранее Джефф Безос, как раз представитель информационных технологий. Есть у него "маленький онлайн магазинчик" в активах, как бы ))) Его частный космический проект услуги вывода спутников на данный момент предоставлять не может физически.
Опыт выдачи столь раздражающих вас неудобных вопросов полупрозрачным от вдохновения прожектёрам лично я получил отнюдь не в так раздражающем вас по неизвестной мне причине СССР, а в ходе непосредственного участия в жизни административной единицы Российской Федерации на десять тыщ человек в 14 населённых пунктах с примерно миллиардом годового бюджета.
Во-первых она тупо ближе, то есть нет проблем с долгим путешествием.
Во-вторых - Луна это то место где солнечная энергетика будет действительно востребована. :) ~1350 Вт/м^2 это аргумент, очень весомый аргумент. На Марсе - существенно меньше раз, два - атмосфера. Марсианская атмосфера абсолютно бесполезна в плане поддержания жизнедеятельности, но зато несет почти все отрицательные параметры атмосферы для инженерных сооружений. То есть яю сказал даже так - все положительные свойства атмосферы на Марсе отсуствуют из-за ее разряженности, зато почти в полной мере остались все негативные.
В-третих говорить о колонии можно только тогда, когда она сможет давать для метрополии какой-то важный ресурс. С Америкой это было золото и серебро - сначала просто грабили, потом организовывали постоянные форты для сбора ресурса, вокруг которых потом возникали поселения.... Какой ресурс будет выгодно возить с Луны или Марса? Только один - U235, других простите не вижу. То есть сначала надо найти месторождения урана, потом наладить его добычу и построить обогатительные заводы...
В-четвертых вы забыли про один очень важный фактор - связанный азот. Без него невозможен синтез белка, а следовательно - жизнь. Как я понимаю что Луна, что Марс - весьма бедны азотом...
Reply
Появление ядерных ламповых ракет закрытого цикла в обсчитанных в последней трети пролшлого века рамках вопрос упростит, но общую тенденцию не изменит.
Более того, колонизация пространства, чтобы выглядеть жизнеспособной, требует первоначальную доставку материалов и оборудования в десятках и сотнях килотонн, и действующей инфраструктуры Л4-Луна-Фобос/Деймос. Одновременно. Это при условии, что современные гипотезы о фактическом составе тех спутников Марса верны.
Способы обхода вопроса для ряда минералов предлагали решать в 1975 и 1982 за счёт Луны, первоначально добывающим комплексом на сколько-то сотен человек персонала, затем - универсальной роботизированной фабрикой.
Сейчас знаю как минимум одну компанию визионеров, активно пересчитывающих решение 1982 года на современные микрухи, принтеры.и моторчики.
Reply
Так что нужен ресурс, в данном случае - ресурс который можно с выгодой доставлять в метрополию, то есть - на Землю. Честно говоря никаких других ресурсов, окромя U235 и He3, которые с выгодой можно было бы доставить на Землю, ну хотя бы в теории, я не вижу.
Reply
Килограмм закиси урана стоит меньше 150 баксов по рыночным ценам. Дороже 300 не стоил. Гелий-3 сейчас вообще бесполезен, в перспективе - уверенно проигрывает другим вероятным сортам термоядерного горючего.
Reply
He3 согласен - под вопросом, скорей мы будем жить на монотопливе. И то - в отдаленном будущем, хотя для некоторых типов установок он будет очень полезен, главное - придумать где будут полезны эти самые установки... :) Вообщем с ним похоже будет как и с LFTR - заманчиво. переспективно... но вот бы придумать где это будет выгодно :)
Reply
Reply
Фактически единственное что нам остро необходимо это энергия. Имхо U235 - единственный вид "аккумулятора", которым её выгодно доставлять на Землю. :)
Reply
Проекты 1970ых-1980ых не подразумевали материальной отдачи назад. Это была именно что самостоятельная независимая площадка, которая дальше будет развиваться сама тем образом, который покажется оптимальным в ходе работ по её строительству и развитию.
Современные фанаты других космических проектов, вроде того же Роберта Зубрина, тоже не подразумевают, что Марс будет чего-то отдавать Земле. Они все о новом старте в независимое будущее упоротых либертарианских колонистов, оплативших жизнь в горних высях мирскими долларами за продажу земной недвижимости ))
Reply
Это вы считаете мерками 20-го века. Если так думать, то facebook и google никакого продукта не производят. При этом стоят, почему-то, по-больше фабрик и заводов.
Возить с Луны, например, можно энергию в виде излучения. Автоматизированные фабрики могут застроить значительную часть поверхности солнечными панелями, а энергию передавать на землю.
Логистика орбитальная проще с Луны, мне кажется, чем с Земли. Да хоть те же спутники на ГСО запускать - никто не считал, откуда выгоднее было бы? Т.е. производить на луне из подручного сырья и оттуда же запускать.
Reply
Возить энергию с Луны в форме излучения невыгодно как минимум по двум причинам. Во-первых, оптимистичный КПД лучевой передачи болтается где-то в районе 20% при ворохе совершенно идеальных анобтаниумов широко используемых в каждой вовлечённой конструкции. Материалы предельных технологических характеристик, увы, и цену имеют соответствующую, а половину мы пока что в промышленных количествах и получать-то не умеем.
Во-вторых, земные периодические источники возобновляемой энергии нежизнеспособны при нескольких часах простоя. На Луне такой простой составляет дЖве недели.
Там ещё замечательное "в третьих" есть, ресурсное, но ресурсная проблема тут - единственная условно решаемая, пусть для Луны и за счёт Фобоса с Деймосом и земных грузовиков с хайтеком.
Невыгодны, в сущности, даже орбитальные энергостанции в околоземном пространстве. Они все - местный источник энергии, нравится вам это, или нет.
Запустить спутник на ГСО с Луны теоретически выгодно, при условии что а) решена транспортная проблема для поверхности Луны, поскольку торий у нас в одном кратере, лёд в другом, алюминий с титаном и кислород мы накопали так уж и быть, из реголита где нам удобнее (что тоже не совсем верно), но всё это разнесено между собой на целые регионы, см. карты геологоразведки Луны.
Плюс, на Луне очень говёное собственное производство стекла и кремния вообще, по целому ряду причин. Концепт НАСА для автоматической лунной программы 1982 года открытым текстом декларировал засылку микрух грузовиками с Земли даже на стадии утилизации местных ресурсов близкой к предельной.
Reply
И в НАСА искренне и давно полагают, что какие-то производства, хоть и самые вредные или дорогостоящие имеет смысл испытать на орбите.
Reply
А что современные айти-пузыри её в массы несут, так пока лох нерестится деньгами, надо успеть наварить столько башмалы, сколько получится ))
Reply
Как-то много у вас отсылов. NASA, SpaceX и Blue Origin - не "айти пузыри". А вот мохнатые обыватели России предсказуемы и бездеятельны. Доводов, видимо, не будет.
Reply
Ух, аж вот родным поздним СССР повеяло.
Важнейший кратный показатель в теме разговора пока что ровно один. Цена килограмма в космосе. Его требуемого изменения на требуемые два порядка в наблюдаемой перспективе не предвидится. Первое нужно для колонизации ради колонизации, второе - для экономически выгодного товарообмена с космосом.
СпейсХ и Блю ориджин пока что именно что классические американские пузыри из палаты мер и весов. Некоторый результат всё ещё не сильно дороже средней по отрасли температуры, который можно потрогать руками и, под это, освоить фонды и набрать инвестиций.
Чем все и занимаются.
Приводить какие-то иные доводы, пока вы не используете в аргументации актуальные цифры хотя бы из открытого доступа попросту бессмысленно.
Reply
SpaceX участник рынка, который теперь определяет уровень цен. Пока другие не снизят цены или не появятся сверхзаказчики, они будут на рынке господствовать. Ждать, что они откажутся от денег заказчика может только человек, получивший "образование" в СССР.
Занятно, что услуги вывода спутников вы называете "айти".
Reply
Кроме того, подавляющее большинство обещаний Маска четырёхлетней давности не выполнено.
Маска я "айти" не называл, это вы читать не умеете.Посмотрите внимательно, кому и про что я выше отвечал с использованием так зацепившего вас оборота.
Ну и да, в начале тысячелетия совершенно теми же методами дули пузыри именно в этой, вроде бы наукоёмкой и очень модной отрасли, правда, с уже известным нам печальным результатом.
Упомянутый вами ранее Джефф Безос, как раз представитель информационных технологий. Есть у него "маленький онлайн магазинчик" в активах, как бы )))
Его частный космический проект услуги вывода спутников на данный момент предоставлять не может физически.
Опыт выдачи столь раздражающих вас неудобных вопросов полупрозрачным от вдохновения прожектёрам лично я получил отнюдь не в так раздражающем вас по неизвестной мне причине СССР, а в ходе непосредственного участия в жизни административной единицы Российской Федерации на десять тыщ человек в 14 населённых пунктах с примерно миллиардом годового бюджета.
Reply
Leave a comment