>"У рабочих есть альтернативные возможности в виде других >работодателей" - отнюдь не всегда, у программистов например >почти всегда... речь идёт не об равной альтернативе, а в принципе об альтернативе. Никто тебе не гарантирует, что конкуренция на рынке программистского труда с Китаем и Индией позволит тебе через 10, 20, 50 лет иметь зарплату в США, сравнимую с зарплатой доктора.
Но перепрофилируясь работники всегда имеют возможность повлиять на предложение на этом рынке. При этом они берут издержки перепрофилирования на себя, но от этого никто никогда не застрахован. Более того, работники вовремя заметившие перегрев рынка имеют шанс уменьшить свои издержки на перепрофилирование. А работники вынужденно провафлившие этот момент, или пытающиеся защищаться с помощью профсоюзов в итоге окажутся в проигрышном положении, хотя и со старой профессией. :)
>а вот у каких нибудь сталеваров в Питсбурге >или конвейерных рабочих в Детройте альтернатив >1 или 2-3. опять-же заблуждение: альтернатива не есть альтернатива "в данной отрасли, местности и т.п.". Если-бы зарплаты конвейерных рабочих были НИЖЕ, чем зарплаты в отраслях, где могли-бы работать эти рабочие, то рабочие-бы потерпев маленько шли-бы переквалифицироваться и заводы начали-бы испытывать дефицит работников. Фактически громкое заявление о "землю жрать" является следствием не монополизма 1, 2-3 альтернатив, а следствием общего упадка в экономике, когда альтернативы не мог предложить никто.
В этом случае действительно профсоюз может попытаться ограничить сверх-прибыль капиталиста за счёт регулирования, но как только требования профсоюзов повлекут за собой падение прибыли на недопустимый уровень, сразу-же начнутся сокращения, которые ударят по тем-же рабочим, ПРИНУДИТЕЛЬНО заставляя их менять рабочее место из-за того, что профсоюз решил, что ты не можешь работать и получать низкую зарплату.
В итоге это приводит к тому, *что прибыль перераспределяется *инвестиции замедляются *снижается количество рабочих мест (снижается относительно потенциально-возможного, абсолютное количество может продолжать расти)
>Рабочему нужно иметь ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ и >ГАРАНТИРОВАННЫЙ доход в случае если >он сам честно вкалывает. Да это всё понятно, вопрос только в другом, что в Вашем понимании есть честное вкалывание? Делание уже ненужной хозяину завода работы, методами которые уже устарели? Профсоюзы фактически защищают права одних работников, ущемляя права других. Бесплатного сыра не бывает, профсоюзы дорого обходятся и экономике и самим работникам, хотя и приносят пользу. Тут важен баланс. Например кто-то сидит без работы, а профсоюзные организации запрещают ему работать на заводе по условиям, на которые согласен и он и работодатель. Профсоюзы помогают тем, кто ниже среднего уровня, и мешают тем, кто выше него. Это игрушки приятные, но достаточно вредные. Фактически "предсказуемый и гарантированный доход" означает, что этот доход будет меньше, чем он мог-бы быть без предсказуемости и гарантий.
>А вот парню у станка который 20 лет >гайкой вкручивал винтики, сокращённому >потому что компания автоматизировала >сборочный цех - практически пиздец. Возможно, но профсоюзы дают такому парню лишь мнимую надежду на будущее, дезориентируя его, это сказывается на том, что такая работа кажется привлекательной молодым людям, т.е. те-же профсоюзы усугубляют проблему, предоставляя мнимую защищённость. А если собрались уволить, то уволят без оглядок на профсоюзы и забастовки не помогут.
>Детройт губит никак не профсоюз... одно другому не мешает.
>Задача профсоюза защитить тех кто уже в нём а >не побороть голод в Африке и излечить СПИД. >Фактически профсоюз просто уравнивает шансы рабочих и >работодателя. правильно и защита эта вовсе не бесплатна: осуществляется за счёт темпов экономического роста и за счёт прав тех-же рабочих. В случае с диспетчерами действительно есть некий монополизм, но есть и обратное явление: если диспетчеров в городе меньше, чем требуется, то работодатель будет нести дополнительные убытки по привлечению рабочей силы. Поэтому требования профсоюзов здесь могут иметь под собой экономическую основу, т.к. есть угроза, что дистпетчеры переедут в другие города и в городе не останется рабочей силы, требуемой квалификации. Т.е. в данном случае соглашения с профсоюзами имеют под собой некую экономическую основу и взаимовыгодны.
А есть и другие варианты - когда профсоюзы работников, которых ОБЪЕКТИВНО переизбыток на рынке пытаются отстаивать свои права. При этом разрушаются рыночные отношения и в профессии остаются далеко не самые лучшие, начинается коррумпированное квотирование рабочих мест, профсоюзы начинают диктовать свои правила как работодателям, так и работникам.
>Но профсоюзы в этом случае кстати выбивают >выходные пособия и т.д. Без них бы просто >вышвыривали за то что не отсосал начальнику. Это тоже не совсем так - рабочий волен сам учитывать этот фактор и страховаться от него. Фактически такое пособие означает, что работодатель будет учитывает эти траты в своих расходах и пропорционально снижает другие расходы на работников (или уменьшает прибыль =>инвестиции)
Про японские и американские машины я полностью согласен - тут дело даже не в профсоюзах, но то что профсоюзы зачастую вредят сильней, чем приносят пользу это точно.
>Мне самому непонятно в чём секрет >этой косности и консерватизма но факт. имхо всё просто - их разложили государственные дотации и заградительные пошлины, а так-же не смогли приспособиться к смене настроений потребителей.
Возможно, что вовремя уволив половину народу (вопреки профсоюзам), они смогли-бы сократить издержки и встать на ноги, а когда-бы начали рости вернулись-бы и рабочие места.
Кстати говоря, в США японские машины почти все и производятся.
никто не говорит о запретить профсоюзы, но критика вполне предметная - люди всего-лишь должны понимать, что они теряют за счёт защиты от профсоюзов.
профсоюз точно такой-же инструмент влияния, как и монополия. Т.е. все те-же плюсы и минусы.
Я и не утверждал, что профсоюзы виновны в проблемах американского автопрома, я утверждал, что профсоюзы зачастую лишь ухудшают положение рабочих и приводят к замедлению темпов роста производства, зарплаты, рабочих мест, что и влияет на рабочих тоже.
>Почему то эта тема либертарианцев вообще не волнует! смотря что именно: личные траты менеджера/аукционера действительно не интересуют либертарианцев, а вот квотирование, или дотации - предмет ожесточённой критики.
Если говорить о Майкрософте, то это тема очень сложная, фактически Майкрософт, если говорить о некой монополии не является монополистом, но является одной из лучших альтернатив на софтверном рынке. Есть разного рода претензии к Майкрософт, но при чём тут это? :)
>А вопрос этот - как сделать так чтобы >в обществе оптимально перераспределялись >ресурсы и рабсила? Оптимально - с точки зрения возможностей роста экономики. Общественное благо - рост экономики, который выгоден всем.
Автор статьи обращает внимание на скрытые зависимости протекционистских действий, на их побочные эффекты и механизмы, которые задействуются в случае их применения. Ничего больше - просто применяя те или иные решения нужно учитывать не только эффект, который был задуман, но и реальное поведения рынка и КПД предлагаемых мер.
Например, знаковый твой вопрос - "гендер проёбывающий миллионы на проституток вместо того чтобы вкладывать в наукоёмкие технологии сберегающие энергию."
как заставить эти деньги работать на экономику и на общество? Фактически поразумевает, что правильно (читай эффективно) было-бы запретить ему тратить деньги неразумно. Это не так, более того - деньги ушедшие на проституток/казино возвращаются в экономику, поддерживая таким образом существование многих людей. Кто-то из этих людей отложит деньги в ПИФ, который будет инвестировать их в венчурное предприятие. Таким образом неразумные личные траты возвращаются в экономику, просто перераспределяясь в пропорции, определённой стилем потребления множества людей. Этот способ ничем не хуже, чем откладывание денег в кубышку.
Вообще стимулирование трат людей это способ заставить человека работать лучше и эффективней, более того это способ перераспределения денег от тех, кому они не нужны к тем, кому они больше нужны. Чем менее "эффективней трата", тем более качественное перераспределение происходит в итоге. Т.к. деньги меняют владельца с неэффективного на эффективного. :)
>да? а почему не волнуют? личные траты рабочих их волнуют нет, личные траты рабочих их тоже не волнуют! :) Их волнуют только собственные личные траты. И это правильно :)
>они заботятся лишь о себе лично. И итог этого то, что получается рост за счёт того, что каждый локальный элемент оптимизирует свои траты. И рынок должен подстраиваться и подстраивается под агентов.
Если какой-то агент якобы вредит рынку, то на самом деле это значит, что этот агент нашел уязвимость, неучтённую рынком и снимает с него неэффективные вложения неэффективных менеджеров. Это называется защита от дурака - деньги долго не должны лежать у неэффективных собственников и рынок позволяет этого добиваться.
>Более того сознательно рынку вредит с целью не >допустить на него никого. Для этого используются >зыкрытые стандарты и сознательное отклонение от >открытых стандартов. Так вот это и есть предмет для разговора. Но это не меняет сути происходящего: МС реальный лидер и занимает своё законное место. "Бесплатные утилиты" это уже придирки типа "а у Вас нету такой-же но с перламутровыми пуговицами?".
>Вот рабочий и воюет с гендером посредством >профсоюза за те деньги на казино/проституток. Это нормально, только теперь представим, что это не рабочий воюет, а профсоюзные лидеры, которые: не учитывают реальных интересов рабочих, мешают им осознать их, стравливают рабочих и владельцев предприятия. У рабочих и владельцев предприятия всегда есть куча решений типа win-win, win-lose, lose-win, lose-lose. В интересах обеих сторон оставаться в win-win, а профсоюзы могут перевести ситуацию в win-lose или lose-lose. Обе эти ситуации никому не выгодны, но доказать это популистам зачастую невозможно. Правда есть небольшой случай, когда профсоюзы могут помочь сделать для рабочих ситуацию win-win из win-lose. Но это лишь если владелец ведёт себя совсем уж неадекватно.
>Молодец! А теперь вместо гендер подставляем слово "рабочий". >Что меняется? А ничего! Вот рабочий и воюет с гендером >посредством профсоюза за те деньги на казино/проституток. >И я не вижу почему он должен их уступать гендеру! Проще говоря, воевать надо за свой интерес, а не за то что отстаивают профсоюзы. Профсоюзы зачастую отстаивают интересы отнюдь не рабочих, а свои собственные, или сливаются в экстазе с работодателем. Иногда интересы рабочих совпадают с тем, что отстаивают профсоюзные лидеры, но далеко не всегда. Более того, не факт, что у рабочих вообще могут быть общие интересы, а уж тем более выраженные без искажения профсоюзами.
только штука в том, что владельцы об этой особенности менеджеров знают, и имеют хоть какие-то инструменты влияния на ситуацию (если не имеют, то так им и надо) а вот рабочие как правило не способны объективно оценивать требования профсоюзов, а уж тем более не способны противостоять сложившимся профсоюзам, даже если они коррумпированы или не защищают их интересы.
>"У рабочих есть альтернативные возможности в виде других
>работодателей" - отнюдь не всегда, у программистов например
>почти всегда...
речь идёт не об равной альтернативе, а в принципе об альтернативе. Никто тебе не гарантирует, что конкуренция на рынке программистского труда с Китаем и Индией позволит тебе через 10, 20, 50 лет иметь зарплату в США, сравнимую с зарплатой доктора.
Но перепрофилируясь работники всегда имеют возможность повлиять на предложение на этом рынке. При этом они берут издержки перепрофилирования на себя, но от этого никто никогда не застрахован. Более того, работники вовремя заметившие перегрев рынка имеют шанс уменьшить свои издержки на перепрофилирование.
А работники вынужденно провафлившие этот момент, или пытающиеся защищаться с помощью профсоюзов в итоге окажутся в проигрышном положении, хотя и со старой профессией.
:)
>а вот у каких нибудь сталеваров в Питсбурге
>или конвейерных рабочих в Детройте альтернатив
>1 или 2-3.
опять-же заблуждение: альтернатива не есть альтернатива "в данной отрасли, местности и т.п.". Если-бы зарплаты конвейерных рабочих были НИЖЕ, чем зарплаты в отраслях, где могли-бы работать эти рабочие, то рабочие-бы потерпев маленько шли-бы переквалифицироваться и заводы начали-бы испытывать дефицит работников.
Фактически громкое заявление о "землю жрать" является следствием не монополизма 1, 2-3 альтернатив, а следствием общего упадка в экономике, когда альтернативы не мог предложить никто.
В этом случае действительно профсоюз может попытаться ограничить сверх-прибыль капиталиста за счёт регулирования, но как только требования профсоюзов повлекут за собой падение прибыли на недопустимый уровень, сразу-же начнутся сокращения, которые ударят по тем-же рабочим, ПРИНУДИТЕЛЬНО заставляя их менять рабочее место из-за того, что профсоюз решил, что ты не можешь работать и получать низкую зарплату.
В итоге это приводит к тому,
*что прибыль перераспределяется
*инвестиции замедляются
*снижается количество рабочих мест (снижается относительно потенциально-возможного, абсолютное количество может продолжать расти)
Reply
(The comment has been removed)
>ГАРАНТИРОВАННЫЙ доход в случае если
>он сам честно вкалывает.
Да это всё понятно, вопрос только в другом, что в Вашем понимании есть честное вкалывание?
Делание уже ненужной хозяину завода работы, методами которые уже устарели?
Профсоюзы фактически защищают права одних работников, ущемляя права других.
Бесплатного сыра не бывает, профсоюзы дорого обходятся и экономике и самим работникам, хотя и приносят пользу. Тут важен баланс.
Например кто-то сидит без работы, а профсоюзные организации запрещают ему работать на заводе по условиям, на которые согласен и он и работодатель.
Профсоюзы помогают тем, кто ниже среднего уровня, и мешают тем, кто выше него. Это игрушки приятные, но достаточно вредные.
Фактически "предсказуемый и гарантированный доход" означает, что этот доход будет меньше, чем он мог-бы быть без предсказуемости и гарантий.
>А вот парню у станка который 20 лет
>гайкой вкручивал винтики, сокращённому
>потому что компания автоматизировала
>сборочный цех - практически пиздец.
Возможно, но профсоюзы дают такому парню лишь мнимую надежду на будущее, дезориентируя его, это сказывается на том, что такая работа кажется привлекательной молодым людям, т.е. те-же профсоюзы усугубляют проблему, предоставляя мнимую защищённость. А если собрались уволить, то уволят без оглядок на профсоюзы и забастовки не помогут.
>Детройт губит никак не профсоюз...
одно другому не мешает.
Reply
(The comment has been removed)
>не побороть голод в Африке и излечить СПИД.
>Фактически профсоюз просто уравнивает шансы рабочих и
>работодателя.
правильно и защита эта вовсе не бесплатна: осуществляется за счёт темпов экономического роста и за счёт прав тех-же рабочих.
В случае с диспетчерами действительно есть некий монополизм, но есть и обратное явление: если диспетчеров в городе меньше, чем требуется, то работодатель будет нести дополнительные убытки по привлечению рабочей силы.
Поэтому требования профсоюзов здесь могут иметь под собой экономическую основу, т.к. есть угроза, что дистпетчеры переедут в другие города и в городе не останется рабочей силы, требуемой квалификации. Т.е. в данном случае соглашения с профсоюзами имеют под собой некую экономическую основу и взаимовыгодны.
А есть и другие варианты - когда профсоюзы работников, которых ОБЪЕКТИВНО переизбыток на рынке пытаются отстаивать свои права. При этом разрушаются рыночные отношения и в профессии остаются далеко не самые лучшие, начинается коррумпированное квотирование рабочих мест, профсоюзы начинают диктовать свои правила как работодателям, так и работникам.
>Но профсоюзы в этом случае кстати выбивают
>выходные пособия и т.д. Без них бы просто
>вышвыривали за то что не отсосал начальнику.
Это тоже не совсем так - рабочий волен сам учитывать этот фактор и страховаться от него. Фактически такое пособие означает, что работодатель будет учитывает эти траты в своих расходах и пропорционально снижает другие расходы на работников (или уменьшает прибыль =>инвестиции)
Про японские и американские машины я полностью согласен - тут дело даже не в профсоюзах, но то что профсоюзы зачастую вредят сильней, чем приносят пользу это точно.
>Мне самому непонятно в чём секрет
>этой косности и консерватизма но факт.
имхо всё просто - их разложили государственные дотации и заградительные пошлины, а так-же не смогли приспособиться к смене настроений потребителей.
Возможно, что вовремя уволив половину народу (вопреки профсоюзам), они смогли-бы сократить издержки и встать на ноги, а когда-бы начали рости вернулись-бы и рабочие места.
Кстати говоря, в США японские машины почти все и производятся.
Reply
(The comment has been removed)
профсоюз точно такой-же инструмент влияния, как и монополия.
Т.е. все те-же плюсы и минусы.
Я и не утверждал, что профсоюзы виновны в проблемах американского автопрома, я утверждал, что профсоюзы зачастую лишь ухудшают положение рабочих и приводят к замедлению темпов роста производства, зарплаты, рабочих мест, что и влияет на рабочих тоже.
>Почему то эта тема либертарианцев вообще не волнует!
смотря что именно: личные траты менеджера/аукционера действительно не интересуют либертарианцев, а вот квотирование, или дотации - предмет ожесточённой критики.
Если говорить о Майкрософте, то это тема очень сложная, фактически Майкрософт, если говорить о некой монополии не является монополистом, но является одной из лучших альтернатив на софтверном рынке. Есть разного рода претензии к Майкрософт, но при чём тут это? :)
>А вопрос этот - как сделать так чтобы
>в обществе оптимально перераспределялись
>ресурсы и рабсила?
Оптимально - с точки зрения возможностей роста экономики.
Общественное благо - рост экономики, который выгоден всем.
Автор статьи обращает внимание на скрытые зависимости протекционистских действий, на их побочные эффекты и механизмы, которые задействуются в случае их применения. Ничего больше - просто применяя те или иные решения нужно учитывать не только эффект, который был задуман, но и реальное поведения рынка и КПД предлагаемых мер.
Например, знаковый твой вопрос -
"гендер проёбывающий миллионы на проституток вместо того чтобы вкладывать в наукоёмкие технологии сберегающие энергию."
как заставить эти деньги работать на экономику и на общество?
Фактически поразумевает, что правильно (читай эффективно) было-бы запретить ему тратить деньги неразумно.
Это не так, более того - деньги ушедшие на проституток/казино возвращаются в экономику, поддерживая таким образом существование многих людей. Кто-то из этих людей отложит деньги в ПИФ, который будет инвестировать их в венчурное предприятие.
Таким образом неразумные личные траты возвращаются в экономику, просто перераспределяясь в пропорции, определённой стилем потребления множества людей.
Этот способ ничем не хуже, чем откладывание денег в кубышку.
Вообще стимулирование трат людей это способ заставить человека работать лучше и эффективней, более того это способ перераспределения денег от тех, кому они не нужны к тем, кому они больше нужны. Чем менее "эффективней трата", тем более качественное перераспределение происходит в итоге. Т.к. деньги меняют владельца с неэффективного на эффективного. :)
Reply
(The comment has been removed)
нет, личные траты рабочих их тоже не волнуют! :)
Их волнуют только собственные личные траты. И это правильно :)
>они заботятся лишь о себе лично.
И итог этого то, что получается рост за счёт того, что каждый локальный элемент оптимизирует свои траты.
И рынок должен подстраиваться и подстраивается под агентов.
Если какой-то агент якобы вредит рынку, то на самом деле это значит, что этот агент нашел уязвимость, неучтённую рынком и снимает с него неэффективные вложения неэффективных менеджеров.
Это называется защита от дурака - деньги долго не должны лежать у неэффективных собственников и рынок позволяет этого добиваться.
>Более того сознательно рынку вредит с целью не
>допустить на него никого. Для этого используются
>зыкрытые стандарты и сознательное отклонение от
>открытых стандартов.
Так вот это и есть предмет для разговора. Но это не меняет сути происходящего: МС реальный лидер и занимает своё законное место.
"Бесплатные утилиты" это уже придирки типа "а у Вас нету такой-же но с перламутровыми пуговицами?".
>Вот рабочий и воюет с гендером посредством
>профсоюза за те деньги на казино/проституток.
Это нормально, только теперь представим, что это не рабочий воюет, а профсоюзные лидеры, которые:
не учитывают реальных интересов рабочих, мешают им осознать их, стравливают рабочих и владельцев предприятия.
У рабочих и владельцев предприятия всегда есть куча решений типа win-win, win-lose, lose-win, lose-lose.
В интересах обеих сторон оставаться в win-win, а профсоюзы могут перевести ситуацию в win-lose или lose-lose. Обе эти ситуации никому не выгодны, но доказать это популистам зачастую невозможно. Правда есть небольшой случай, когда профсоюзы могут помочь сделать для рабочих ситуацию win-win из win-lose.
Но это лишь если владелец ведёт себя совсем уж неадекватно.
Reply
>Что меняется? А ничего! Вот рабочий и воюет с гендером
>посредством профсоюза за те деньги на казино/проституток.
>И я не вижу почему он должен их уступать гендеру!
Проще говоря, воевать надо за свой интерес, а не за то что отстаивают профсоюзы.
Профсоюзы зачастую отстаивают интересы отнюдь не рабочих, а свои собственные, или сливаются в экстазе с работодателем.
Иногда интересы рабочих совпадают с тем, что отстаивают профсоюзные лидеры, но далеко не всегда.
Более того, не факт, что у рабочих вообще могут быть общие интересы, а уж тем более выраженные без искажения профсоюзами.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
практически их очень мало, и их доминирование не регулируются никакими законами о конкуренции :)
>что рабочие могут поделать с коррумпированным менеджером
проинформировать собственника :)
>вы почему то делаете вывод что профсоюзы - главное зло.
Где я этот вывод-то делал? :)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Leave a comment