Встреча №2. Эволюция
Оригинал взят у alexeybright в Встреча №2. Эволюция
Вот и состоялась наша вторая встреча с ребятами из "Апологетического центра", которую было решено посвятить обсуждению теории эволюции, причем компанию мне на этот раз составила Дарья Вавилова. После успешного опыта диспута на прошлой неделе и анонсов в Сети явилось раза в два больше народу, из-за чего мероприятие приобрело менее неформальный оттенок, чем ранее, но зато позволило наладить контакты с рядом очень интересных людей. Но обо всем по порядку.
В начале я создал небо и землю прочел лекцию, иллюстрированную подготовленной загодя презентацией, причем сразу сообщил, что целью лекции не является "доказательство отсутствия бога" или чего-то вроде того. Цель - элементарное просвещение в отношении процессов видообразования, протекающих в живой природе, а уж выводы из полученных знаний каждый может сделать свои собственные. Тем не менее, некоторым из присутствующих сложно было абстрагироваться от моей атеистической личности, из-за чего я периодически получал вопросы, прямо скажем, не по теме. Такие, как: "А почему же тогда Ньютон был верующим?!" И все же, несмотря на это, лекция, на мой взгляд, прошла очень успешно: меня слушали внимательно и почти не прерывали - возможно, оттого, что мне в очередной раз удалось выйти за пределы подготовленного для меня шаблона.
Вышел я за его пределы, продемонстрировав статистику по принятию теории эволюции в среде верующих различных религиозных направлений, согласно которой из православных соглашаются с выводами эволюционизма около половины, а вот наибольшей научной безграмотностью и, соответственно, неприятием эволюционной теории характеризуются сектанты - Свидетели Иеговы и мормоны. И если вторые в сколько-нибудь заметных количествах распространены преимущественно в США, то Свидетели Иеговы есть везде, и причем они ведут оголтелую антиэволюционную пропаганду посредством своих печатных изданий, которые многие представители других религиозных направлений порой бездумно цитируют и перепечатывают, не догадываясь, что имеют дело с прямой ложью.
В следующей части лекции я обратился к фундаментальному вопросу о возможности самопроизвольного возникновения сложных структур из простых, и порядка из хаоса, для чего привел несколько иллюстраций процессов самоорганизации: ячейки Бенара, кристаллизация, морозные узоры на стекле... В этот момент я был прерван возмущенным возгласом одной православной особы примерно следующего содержания: "Какие-то детские примеры!". Пришлось терпеливо объяснить, что среди моих слушателей хватает людей с самым разным уровнем подготовки, и я вынужден учитывать это в своих объяснениях. Но для желающих увидеть примеры посложней я привел в пример автоколебательную реакцию Белоусова-Жаботинского с ее концентрационными ревербераторами, после чего уже никто не сетовал на низкий уровень изложения.
Закончив с самоорганизацией, я перешел к движущим силам эволюции, и объяснил, как способность материальных систем к воспроизводству вкупе с их изменчивостью приводит к разнообразию вариантов, которые впоследствии фильтруются естественным отбором, создавая постоянный генетический дрейф в направлении роста выживаемости. Тут особых возражений не последовало - только напряженное внимание (мол, к чему это он клонит, паразит?), и я двинулся дальше.
Дальше у меня по плану было развенчание мифа о том, что возможны только внутривидовые изменения, но невозможно никакое видообразование. Чем я и занялся, объяснив, что разница между "микроэволюцией" и "макроэволюцией" - как между человеком среднего роста и высоким, а заодно показав, насколько мощными могут быть внутривидовые изменения на паре примеров, которые позаимствовал из статьи Александра Маркова "Доказательства эволюции". Объяснил я также, почему проблематично наблюдать возникновение крупных таксонов, рассказав, что выводы о том, что это именно крупный таксон, можно сделать только постфактум, нередко, - спустя миллионы лет после появления первых видов в его рамках.
Наконец я обратился к самой болезненной для многих верующих теме - появлению нашего с вами биологического вида, заставив присутствующих беспокойно заерзать. Показав слушателям с десяток "не найденных" переходных звеньев под ехидные замечания о. Хризостома о том, что "второй в верхнем ряду явно срисован с Майкла Джексона", я взял быка за рога, изложив мое любимое и одно из чрезвычайно эффектных доказательств родства человека с другими гоминидами. Я имею в виду наличие в ДНК человека и, например, шимпанзе огромного числа идентичных ретровирусных вставок, чему практически невозможно дать вменяемое объяснение, не привлекая к делу процессов эволюции. Впечатление это явно произвело. Последовала пара вопросов типа "а у человека и свиньи тоже одинаковые ретровирусные вставки?", в ответ на что я графически показал, как происходит наследование ЭРВ. Также один молодой человек из присутствующих предложил свою попытку объяснения: вдруг одни и те же ретровирусы питают склонность к заражению сходных видов ДНК? - но я его разочаровал, пояснив, что даже в этом случае вероятность внедрения в ДНК в идентичных позициях остается незначимо малой величиной.
Наконец, я перешел к критике гипотезы "разумного дизайна", показав как примеры очевидной неразумности строения (абсурдной схемы соединения зрительного нерва человека с сетчаткой, порождающей слепое пятно, а также нелепости с возвратным гортанным нервом, идущим по длинной дуге и огибающим аорту вместо короткого прямого соединения, - с объяснением эволюционных причин таких дефектов), так и примеры отсутствия эстетического вкуса у предполагаемого творца (рыба-капля) вкупе со зверской жестокостью (личинки наездника). Завершил я это перечисление ставшим классическим списком рудиментов человека - о. Хризостом отреагировал на него усмешкой и громко шепнул кому-то из рядом сидящих что-то вроде "сразу видно, что он не медик", однако ни одного возражения так и не представил.
После парочки моих заключительных пассажей началась собственно дискуссия. Дискуссия представляла собой дикий гвалт ввиду намного большего числа присутствующих и, вероятно, большей остроты поднятой темы. Вопросы задавались по 2-3 штуки одновременно, отвечая, мне приходилось почти кричать, чтобы меня услышали. Некоторые из вопросов снова поднимали то, что я уже разобрал. Например:
ОППОНЕНТ: Мир так гармонично устроен творцом, населяющие Землю живые существа настолько гармонично и разумно устроены...
Я: (отматывая презентацию к слайду со схемой идиотского расположения гортанного нерва) Вот это вы называете разумным устройством?
Или так:
ОППОНЕНТ: Очень хорошо, что вы упомянули строение человеческого глаза. Дело в том, что уже давно показано, что человеческий глаз просто не мог появиться в процессе эволюции. Он не смог бы выполнять свою функцию без любой из своих частей.
Я: Очень хорошо, что вы упомянули эволюцию человеческого глаза. Вот схема этой эволюции от светочувствительных рецепторов ранних хордовых до человека. Как видите, на каждом из этапов эволюции мы имеем вполне работоспособную конструкцию, просто с различным качеством получаемого изображения.
Некоторые вопросы вообще не относились к теме встречи. В частности:
ОППОНЕНТ: У нас три исследовательских института изучали, каким образом на стекле проявилось изображение Девы Марии. Установили только, что изображение сделано каким-то органическим веществом.
Я: Можно мне увидеть контактные данные этих институтов? Я бы ознакомился с их отчетами.
ОППОНЕНТ: Да, я их вам предоставлю. Потом. Когда найду.
Или:
ОППОНЕНТ: Как это возможно, чтобы пуля, выпущенная из пистолета, свернула прямо в воздухе?
Я: А почему вы думаете, что такое событие имело место?
ОППОНЕНТ: Стреляли в человека, а попали в другого, у него за спиной.
Я: Тот, в кого стреляли, мог наклониться, отклониться в сторону. Стрелявший мог находиться немного в стороне и т.д.
Или даже:
ОППОНЕНТ: А как вы преодолеваете тяжелые моменты своей жизни? На кого вы полагаетесь?
Я: Только на тех, кто реально может мне помочь. Положиться на воображаемых существ я даже не могу себя заставить.
К счастью, были вопросы и по теме, оставаясь при этом в рамках лекции, поэтому мне почти не понадобилось дополнительных иллюстративных материалов:
ОППОНЕНТ: Личинки наездника, поедающие гусеницу изнутри - это очень жестоко, и вряд ли Бог мог такое сотворить. Но не могло ли так произойти в результате грехопадения человека, из-за чего вся Земля оказалась проклятой за него?
Я: В рамках христианской доктрины, конечно же, могло произойти все, что угодно. Приведенные мною иллюстрации в заключительной части лекции демонстрируют неоправданность представлений о сотворении наблюдаемых нами организмов разумным и всеблагим создателем. Доказательствами собственно эволюции они не являются, доказательства я привел ранее.
А также:
ОППОНЕНТ: Различие в строении глаза человека и головоногих моллюсков демонстрирует ложность эволюционных представлений. Почему бы человеческому глазу не эволюционировать так, чтобы зрительный нерв прикреплялся так, как это наблюдается у головоногих?
Я: Потому что первый тип соединения унаследован от ранних хордовых (для которых в силу прозрачности их тканей не играла большой роли схема соединения), и развивался независимо. Перестройка схемы соединения потребовала бы, по сути, выворачивания сетчатки наизнанку, и парой мутаций тут не обойтись. Это как раз и есть тот самый непреодолимый барьер "несократимой сложности", который эволюция за все время так и не смогла взять. То же самое касается и положения возвратного гортанного нерва.
Наконец, слово взял о. Хризостом, которому Дарья к этому моменту успела изложить разницу между фактом, гипотезой и научной теорией. Как видно, изображение мерзопакостной
рыбы-капли произвело на него самое сильное впечатление, поскольку он первым делом взялся объяснять, что бог создал эту гадость исключительно для того, чтобы по контрасту с ней люди имели возможность развить свое чувство вкуса и научиться видеть прекрасное. По поводу всего остального уважаемый иеромонах заверил присутствующих в том, что все рассказанное мною знал и раньше, что может опровергнуть абсолютно все, включая и доказательство на базе эндогенных ретровирусов, но отложит свое опровержение на две недели, дабы представить его на четвертой встрече. Между делом он задал публике два вопроса, и реакция на них, право, стоила всех затраченных мною усилий.
ХРИЗОСТОМ: Вот скажите, кто-нибудь из присутствующих перестал верить в бога после лекции Алексея?!
ЗАЛ: (дружно и почти ликующе) НЕЕЕЕТ!
ХРИЗОСТОМ: А кто-нибудь из вас, кто не верил в эволюцию до лекции, теперь согласен с эволюционизмом?!
ЗАЛ: ... (смущенное покашливание, ерзанье, невнятное бормотанье)
Вряд ли моя удовлетворенная улыбка понравилась о. Хризостому, поэтому он переключился на другие вопросы, и вскоре наша встреча официально завершилась. Неофициально она, впрочем, продолжалась еще не менее получаса, поскольку постоянно подходили люди, не успевшие задать вопрос или возразить во время основной части. В этой фазе мне удалось познакомиться и с союзниками - отличными ребятами, кстати, включая философа-материалиста Евгения Пилецкого.
И, конечно, мы договорились об организации третьей встречи, которая будет посвящена ни много, ни мало, трансгуманизму. Поэтому, дорогие читатели, до встречи через неделю.
Вот и состоялась наша вторая встреча с ребятами из "Апологетического центра", которую было решено посвятить обсуждению теории эволюции, причем компанию мне на этот раз составила Дарья Вавилова. После успешного опыта диспута на прошлой неделе и анонсов в Сети явилось раза в два больше народу, из-за чего мероприятие приобрело менее неформальный оттенок, чем ранее, но зато позволило наладить контакты с рядом очень интересных людей. Но обо всем по порядку.
В начале я создал небо и землю прочел лекцию, иллюстрированную подготовленной загодя презентацией, причем сразу сообщил, что целью лекции не является "доказательство отсутствия бога" или чего-то вроде того. Цель - элементарное просвещение в отношении процессов видообразования, протекающих в живой природе, а уж выводы из полученных знаний каждый может сделать свои собственные. Тем не менее, некоторым из присутствующих сложно было абстрагироваться от моей атеистической личности, из-за чего я периодически получал вопросы, прямо скажем, не по теме. Такие, как: "А почему же тогда Ньютон был верующим?!" И все же, несмотря на это, лекция, на мой взгляд, прошла очень успешно: меня слушали внимательно и почти не прерывали - возможно, оттого, что мне в очередной раз удалось выйти за пределы подготовленного для меня шаблона.
Вышел я за его пределы, продемонстрировав статистику по принятию теории эволюции в среде верующих различных религиозных направлений, согласно которой из православных соглашаются с выводами эволюционизма около половины, а вот наибольшей научной безграмотностью и, соответственно, неприятием эволюционной теории характеризуются сектанты - Свидетели Иеговы и мормоны. И если вторые в сколько-нибудь заметных количествах распространены преимущественно в США, то Свидетели Иеговы есть везде, и причем они ведут оголтелую антиэволюционную пропаганду посредством своих печатных изданий, которые многие представители других религиозных направлений порой бездумно цитируют и перепечатывают, не догадываясь, что имеют дело с прямой ложью.
В следующей части лекции я обратился к фундаментальному вопросу о возможности самопроизвольного возникновения сложных структур из простых, и порядка из хаоса, для чего привел несколько иллюстраций процессов самоорганизации: ячейки Бенара, кристаллизация, морозные узоры на стекле... В этот момент я был прерван возмущенным возгласом одной православной особы примерно следующего содержания: "Какие-то детские примеры!". Пришлось терпеливо объяснить, что среди моих слушателей хватает людей с самым разным уровнем подготовки, и я вынужден учитывать это в своих объяснениях. Но для желающих увидеть примеры посложней я привел в пример автоколебательную реакцию Белоусова-Жаботинского с ее концентрационными ревербераторами, после чего уже никто не сетовал на низкий уровень изложения.
Закончив с самоорганизацией, я перешел к движущим силам эволюции, и объяснил, как способность материальных систем к воспроизводству вкупе с их изменчивостью приводит к разнообразию вариантов, которые впоследствии фильтруются естественным отбором, создавая постоянный генетический дрейф в направлении роста выживаемости. Тут особых возражений не последовало - только напряженное внимание (мол, к чему это он клонит, паразит?), и я двинулся дальше.
Дальше у меня по плану было развенчание мифа о том, что возможны только внутривидовые изменения, но невозможно никакое видообразование. Чем я и занялся, объяснив, что разница между "микроэволюцией" и "макроэволюцией" - как между человеком среднего роста и высоким, а заодно показав, насколько мощными могут быть внутривидовые изменения на паре примеров, которые позаимствовал из статьи Александра Маркова "Доказательства эволюции". Объяснил я также, почему проблематично наблюдать возникновение крупных таксонов, рассказав, что выводы о том, что это именно крупный таксон, можно сделать только постфактум, нередко, - спустя миллионы лет после появления первых видов в его рамках.
Наконец я обратился к самой болезненной для многих верующих теме - появлению нашего с вами биологического вида, заставив присутствующих беспокойно заерзать. Показав слушателям с десяток "не найденных" переходных звеньев под ехидные замечания о. Хризостома о том, что "второй в верхнем ряду явно срисован с Майкла Джексона", я взял быка за рога, изложив мое любимое и одно из чрезвычайно эффектных доказательств родства человека с другими гоминидами. Я имею в виду наличие в ДНК человека и, например, шимпанзе огромного числа идентичных ретровирусных вставок, чему практически невозможно дать вменяемое объяснение, не привлекая к делу процессов эволюции. Впечатление это явно произвело. Последовала пара вопросов типа "а у человека и свиньи тоже одинаковые ретровирусные вставки?", в ответ на что я графически показал, как происходит наследование ЭРВ. Также один молодой человек из присутствующих предложил свою попытку объяснения: вдруг одни и те же ретровирусы питают склонность к заражению сходных видов ДНК? - но я его разочаровал, пояснив, что даже в этом случае вероятность внедрения в ДНК в идентичных позициях остается незначимо малой величиной.
Наконец, я перешел к критике гипотезы "разумного дизайна", показав как примеры очевидной неразумности строения (абсурдной схемы соединения зрительного нерва человека с сетчаткой, порождающей слепое пятно, а также нелепости с возвратным гортанным нервом, идущим по длинной дуге и огибающим аорту вместо короткого прямого соединения, - с объяснением эволюционных причин таких дефектов), так и примеры отсутствия эстетического вкуса у предполагаемого творца (рыба-капля) вкупе со зверской жестокостью (личинки наездника). Завершил я это перечисление ставшим классическим списком рудиментов человека - о. Хризостом отреагировал на него усмешкой и громко шепнул кому-то из рядом сидящих что-то вроде "сразу видно, что он не медик", однако ни одного возражения так и не представил.
После парочки моих заключительных пассажей началась собственно дискуссия. Дискуссия представляла собой дикий гвалт ввиду намного большего числа присутствующих и, вероятно, большей остроты поднятой темы. Вопросы задавались по 2-3 штуки одновременно, отвечая, мне приходилось почти кричать, чтобы меня услышали. Некоторые из вопросов снова поднимали то, что я уже разобрал. Например:
ОППОНЕНТ: Мир так гармонично устроен творцом, населяющие Землю живые существа настолько гармонично и разумно устроены...
Я: (отматывая презентацию к слайду со схемой идиотского расположения гортанного нерва) Вот это вы называете разумным устройством?
Или так:
ОППОНЕНТ: Очень хорошо, что вы упомянули строение человеческого глаза. Дело в том, что уже давно показано, что человеческий глаз просто не мог появиться в процессе эволюции. Он не смог бы выполнять свою функцию без любой из своих частей.
Я: Очень хорошо, что вы упомянули эволюцию человеческого глаза. Вот схема этой эволюции от светочувствительных рецепторов ранних хордовых до человека. Как видите, на каждом из этапов эволюции мы имеем вполне работоспособную конструкцию, просто с различным качеством получаемого изображения.
Некоторые вопросы вообще не относились к теме встречи. В частности:
ОППОНЕНТ: У нас три исследовательских института изучали, каким образом на стекле проявилось изображение Девы Марии. Установили только, что изображение сделано каким-то органическим веществом.
Я: Можно мне увидеть контактные данные этих институтов? Я бы ознакомился с их отчетами.
ОППОНЕНТ: Да, я их вам предоставлю. Потом. Когда найду.
Или:
ОППОНЕНТ: Как это возможно, чтобы пуля, выпущенная из пистолета, свернула прямо в воздухе?
Я: А почему вы думаете, что такое событие имело место?
ОППОНЕНТ: Стреляли в человека, а попали в другого, у него за спиной.
Я: Тот, в кого стреляли, мог наклониться, отклониться в сторону. Стрелявший мог находиться немного в стороне и т.д.
Или даже:
ОППОНЕНТ: А как вы преодолеваете тяжелые моменты своей жизни? На кого вы полагаетесь?
Я: Только на тех, кто реально может мне помочь. Положиться на воображаемых существ я даже не могу себя заставить.
К счастью, были вопросы и по теме, оставаясь при этом в рамках лекции, поэтому мне почти не понадобилось дополнительных иллюстративных материалов:
ОППОНЕНТ: Личинки наездника, поедающие гусеницу изнутри - это очень жестоко, и вряд ли Бог мог такое сотворить. Но не могло ли так произойти в результате грехопадения человека, из-за чего вся Земля оказалась проклятой за него?
Я: В рамках христианской доктрины, конечно же, могло произойти все, что угодно. Приведенные мною иллюстрации в заключительной части лекции демонстрируют неоправданность представлений о сотворении наблюдаемых нами организмов разумным и всеблагим создателем. Доказательствами собственно эволюции они не являются, доказательства я привел ранее.
А также:
ОППОНЕНТ: Различие в строении глаза человека и головоногих моллюсков демонстрирует ложность эволюционных представлений. Почему бы человеческому глазу не эволюционировать так, чтобы зрительный нерв прикреплялся так, как это наблюдается у головоногих?
Я: Потому что первый тип соединения унаследован от ранних хордовых (для которых в силу прозрачности их тканей не играла большой роли схема соединения), и развивался независимо. Перестройка схемы соединения потребовала бы, по сути, выворачивания сетчатки наизнанку, и парой мутаций тут не обойтись. Это как раз и есть тот самый непреодолимый барьер "несократимой сложности", который эволюция за все время так и не смогла взять. То же самое касается и положения возвратного гортанного нерва.
Наконец, слово взял о. Хризостом, которому Дарья к этому моменту успела изложить разницу между фактом, гипотезой и научной теорией. Как видно, изображение мерзопакостной
рыбы-капли произвело на него самое сильное впечатление, поскольку он первым делом взялся объяснять, что бог создал эту гадость исключительно для того, чтобы по контрасту с ней люди имели возможность развить свое чувство вкуса и научиться видеть прекрасное. По поводу всего остального уважаемый иеромонах заверил присутствующих в том, что все рассказанное мною знал и раньше, что может опровергнуть абсолютно все, включая и доказательство на базе эндогенных ретровирусов, но отложит свое опровержение на две недели, дабы представить его на четвертой встрече. Между делом он задал публике два вопроса, и реакция на них, право, стоила всех затраченных мною усилий.
ХРИЗОСТОМ: Вот скажите, кто-нибудь из присутствующих перестал верить в бога после лекции Алексея?!
ЗАЛ: (дружно и почти ликующе) НЕЕЕЕТ!
ХРИЗОСТОМ: А кто-нибудь из вас, кто не верил в эволюцию до лекции, теперь согласен с эволюционизмом?!
ЗАЛ: ... (смущенное покашливание, ерзанье, невнятное бормотанье)
Вряд ли моя удовлетворенная улыбка понравилась о. Хризостому, поэтому он переключился на другие вопросы, и вскоре наша встреча официально завершилась. Неофициально она, впрочем, продолжалась еще не менее получаса, поскольку постоянно подходили люди, не успевшие задать вопрос или возразить во время основной части. В этой фазе мне удалось познакомиться и с союзниками - отличными ребятами, кстати, включая философа-материалиста Евгения Пилецкого.
И, конечно, мы договорились об организации третьей встречи, которая будет посвящена ни много, ни мало, трансгуманизму. Поэтому, дорогие читатели, до встречи через неделю.