"Легенда о Коловрате"

[zdrager]

посмотрел

Очень хорошо. Необычно, неожиданно, образ заглавного героя далек от ожидаемого, но для кино это хорошо. Необычность и неожиданность создают зрительский интерес. Мой интерес, по крайней мере, создали. Эффектен и финал, связывающий легенду с реальностью.

Никаких привычных для современного отечественного кино плевков в Россию и русскую

Comments

[eyeofevil]

А в летописях их вроде называли просто татарами?

[zdrager]

И еще безбожными агарянами

[eyeofevil]

Но монголами никогда не называли?

[zdrager]

Вроде нет. Посмотри в летописях.

[eyeofevil]

Да я вам верю.
А слово "татары" обозначает этническую группу или религиозную (если "безбожные")? Или ещё что-то?

[zdrager]

и то, и другое

[eyeofevil]

Тогда откуда возникла идея, что "татары" имеют отношение к монголам?

[zdrager]

Это просто общее место в исторической науке.

Монголы завоевали полпланеты от Вьетнама до Хорватии - хотя имеются сомнения в возможности достижения таких успехах крошечным народом, но в общем с оговорками что-то такое действительно было. На Руси этих завоевателей обобщенно называли татарами. Историки 18 века объединили оба названия в искусственном названии монголотатар. Как-то так.

[eyeofevil]

У историков много общеприянтых мест. Например, что в Катыни КГБ пострелял поляков. Или про то, что в 1 тысячелетии на территории Руси были одни скандинавы и балты.
Что до монголотататр, то лично меня смущает сама возможность установления единого государства на такой огромной территории - притом, что средства транспорта и связи были не ахти.
Когда я читаю про Монгольскую империю, то у мне представляется следующая картина. Допустим, европейская цивилизация погибнет, и наши архивы будет разбирать какой-нибудь народ, который не совсем в теме. Например, чукчи, или сомалийцы. И они всю христианскую Европу вместе со всеми колониями запишут в одну Империю, благо, что многие короли были друг другу роднёй и формально подчинялись Папе Римскому.

[zdrager]

Да, у меня тоже есть сомнения по поводу возможности существования монгольской империи. Но у меня и нет альтернативного объяснения, разные версии иногда встречаю, но в общем нейтрально воспринимаю. Не знаю, кто прав.

[eyeofevil]

Лично у меня есть альтернативное объяснение, причем минимально конспирологическое. Как летописи называли захватчиков? Татары! Значит, это и были татары. Точнее, это были тюркоязычные народности и местные мусульмане, среди которых были и предки современных татар. Никаких эпических конных забегов по горам и мерзлым степям они не совершали, перемещаясь и организовывая снабжение по Волге и по Волге же вели торговлю со среднеазиатскими и ближневосточными государствам, культурно им близкими. Никакими кочевниками «татары» не были - нормальный городской народ, хоть и с сильной кавалерией, откормленной на волжских лугах. Писали, естественно, по-арабски, оружие ковали, естественно, в своих же городах. Соответственно, никуда они не исчезали, живут и сейчас, где жили - в Поволжье. Возможно, среди них было процента два настоящих монгол, просочившихся через степь сюда (в конце концов, кочевники шастают туда-сюда и диффузия небольших групп вполне правдоподобна). Но ещё больше было среди них их славянских союзников - которые шли к «татарам» точно

[zdrager]

Да, что Золотая Орда была не толпой кочевников, а вполне оседлым государством со столицей, аппаратом чиновников и православной епархией, это верно.

Но вот монголы там были не случайными мигрантами, а правящей династией, потомками Чингис-хана, это говорит, что роль монголов там была весьма важной.

[eyeofevil]

Охотно допускаю, что такое могло быть. Другое дело, на каких правах монголы находились в Золотой Орде.
Вот как описывается уровень централизации власти во Франции перед Столетней Войной: «В начале XIV века французский король был всего лишь только главой других феодальных государей и муниципальных республик (коммун). Чтобы издать какое-либо общее для всей Франции постановление, он должен был испрашивать согласие духовных и светских сеньоров и коммун, а для этого нужно было их собирать вместе.»
Непосредственно отдавать приказы король мог только в пределах своего собственного удела. Армия была профессиональной. И это Франция, где расстояния, считай, никакие.
Если сравнивать Орду и Францию, монголы, даже относясь к уважаемому роду, могли бы претендовать максимум на формальную власть. А по факту они бы смогли командовать только своими собственными монгольскими бойцами, пришедшими вместе с ними. Возможно, кстати, что их положение могло бы быть сходным с приглашенными профессиональными наемниками.

[zdrager]

Но ханы Золотой Орды не были "английскими королевами", они действительно до Куликовской битвы контролировали назначение великих князей на Руси, давали "ярлыки". Власть у них была нешуточная. И Русь реально громили в случае непокорности, и Неврюй, и Тохтамыш.

[eyeofevil]

Так существование Золотой Орды я и не отрицаю. Я предлагаю подумать над тем, была ли Орда частью Монголоской Империи, в каких взаимоотношениях они находились и много ли этнических монголов пересекало границу Европы и Азии. Тохтамыш, кстати, родился более века спустя отделения Золотой Орды от Монголии. Учитывая, что ещё спустя полвека Орда уже сама развалилась, я очень сомневаюсь, что уровень централизации Орды был очень высоким. Вообще, на мой взгляд, все эти офигенно древние и офигенно огромные империи, которые создавались ударными завоеваниями одного успешного полководца и столь же быстро разваливались вскоре после его смерти - это очень странно. Если это не фантомы, то объяснение тут может быть одно - это не империи были в современном понимании, а конфедерации, союзы независимых феодалов вокруг одного успешного лидера. Лидер умирает, союз разваливается

[zdrager]

Мне кажется, хорошая аналогия (и единственная) - империя Александра Македонского.В результате серии удачных военных походов захвачена была огромная территория (хотя меньше, чем у монголов), немедленно распавшаяся после смерти основателя. Но греческие династии и греческая культура доминировали в некоторых осколках недолговременной империи еще несколько столетий.