Стенограмма (расшифровка "сырая" без редактуры)
Тут мне опять досталось. На этот раз Интерфакс передаёт, что я не исключаю, что ДДОС мог быть провокацией против Единой России. Алексей Венедиктов уже перепостил, на что друзья резонно спрашивают, не стыдно ли мне. К счастью, есть логика - и стенограмма. Логика простая - если говорить на встрече с Медведевым об этом, то единственный смысл для такого человека как я - не допустить этого впредь. То, что сегодня ДДОС убил Дождь, наполняет меня отчаянием.
Реально опасно открывать рот в наше время: такая поляризация, что обязательно куда-нибудь запишут.
А говорю я конкретно про ДДОСы, экологию (и ЦБК), Осетию и аварию под Ебургом. Вот кусок из стенограммы.
ЗАСУРСКИЙ И.И.: Я не люблю говорить неприятные вещи, поэтому я и не
буду их говорить. Я хочу сказать просто какой-то позитив, а позитив
очень простой, что, мне кажется, Вы могли бы как бы набрать больше,
если бы не несколько вещей, которые вот именно относятся к
недостаткам, скажем так, или даже, не знаю, недостаткам или событиям.
Просто наложилось несколько вещей, которые, мне кажется, сыграли
большую роль. Во-первых, то, что в Интернете были эти DDoS-атаки и
куча Интернет-ресурсов просто не работала. Мне кажется, если можно
было бы что-то сделать, какую-то диверсию против "Единой России", то
ничего более масштабного как в Интернет-индустрии придумать было
нельзя, потому что, знаете, это все списывается, естественно, на
партию власти, это все умножает как бы такой флэшмоб: "Голосуй за кого
угодно, кроме "Единой России". И мне кажется, что это объединяет как
бы Ваших противников в общем-то, притом что никакого содержательного
элемента в дискуссию он не вносит.
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Нет, конечно, абсолютно.
ЗАСУРСКИЙ И.И: Это укрепляет людей просто в их предрассудках. Потом,
Вы знаете тоже, что были события, была авария под Екатеринбургом.
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Извините, я Вас перебью, мне кажется, для чего обычно
такие вещи делаются? Это месть: ты про меня говоришь гадости, а я тебе
сделаю плохо, вот и все, это же никогда не преследует системных целей.
Невозможно добиться системных результатов, блокируя на несколько часов
работу кого-то, не важно, какого сайта или еще чего-то, просто
сведение счетов. Но это тоже плохо, согласен.
ЗАСУРСКИЙ И.И.: Это абсолютно. И главное, что это реально бьет
рикошетом по Вам. Потому что все знают, что Вы поддерживаете эту
индустрию, все знают, что Вы говорите, Вы делаете это публично. И, в
общем, я Вам верю, я считаю, что Вы это имеете в виду. Поэтому, когда
это происходит, это означает, что люди меняют свое отношение не в
лучшую сторону. Но это только часть проблемы. Другая - Вы знаете, что
с Осетией тоже произошло, что в Осетии сейчас тяжелое довольно-таки
положение, и тоже там на Россию катят бочки. Я не знаю, справедливо,
или нет, это Вам виднее. Я не специалист в этих темах абсолютно, я
просто Вам говорю, какие факты в медийном пространстве реально сыграли
против вашей кампании. И самое главное, мне кажется, то, что
действительно трагично, это то, что в Думе при том, что изменились
даже проценты, для моего поколения, скажем так, для людей, которые
социализованы в Интернете, наши интересы не особо представлены.
Смотрите, экологическая проблематика. Вы сами знаете: самые большие
конфликты реальные, когда люди, какие-то убийства, кого-то бьют,
какие-то стройки останавливаются, это, как правило, экология.
Соответственно, по-прежнему этой экологической чувствительности в Думе
нет, и кто будет представлять реальные в этом смысле интересы людей по
защите среды обитания, не понятно, что будет с байкальским комбинатом
- тоже не понятно. Понимаете, у людей же есть определенные ожидания, и
люди всегда ожидают худшего. Поэтому, когда нет каких-то ...
РЕПЛИКА: (Без микрофона.)
ЗАСУРСКИЙ И.И.: А позитив, вы знаете, на самом деле очень простой. Мне
кажется, что это нужно все Вам делать.
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Что нужно?
ЗАСУРСКИЙ И.И.: Мне кажется, что нужно брать все-таки экологическую
тему всерьез. То есть, мне кажется, нужно ... Поймите, говорят, в России
нет национальной идеи. Извините, но мы для всей планеты держим
(извините за такую терминологию, чтобы всем было понятно) общак.
Знаете, у природы на Земле осталось мало.
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Хорошего мнения о присутствующих!
ЗАСУРСКИЙ И.И.: Нет, я не о присутствующих, это все трансляция идет на
все уголки страны. Вы знаете, я имею в виду, что природы на планете
осталось не так много. У нас в России ее довольно много. Это значит,
что если мы держим природу, это значит, что все в мире нас уважают и
любят, это значит, что у нас есть смысл, безотносительно того, что
происходит. Это очень крепкий фундамент, на котором можно стоять, и
это именно та проблема, из-за которой сейчас дерутся люди на улицах
по-настоящему. И очень обидно, что ни одна политическая сила в
принципе не смогла на эти чаяния откликнуться, и что политический
дискурс в этом смысле ушел дальше от реальной, может быть, какой-то
проблематики. Поэтому я бы Вам хотел пожелать, если можно, чтобы Вы
вот эти вопросы и вопросы, которые вообще не обсуждались, связанные с
образованием. Потому что Вас, например, обвиняют, что на оборону
повышаете, что Кудрин Вам медвежью услугу оказал. Но в принципе на
самом-то деле мне кажется, что современные технологии, которые Вас
интересуют, они же позволяют образование сделать доступным для всех,
совершенно в новом каком-то формате, и для этого не обязательно
финансировать какие-то структуры в каком-то колоссальном масштабе, так
же, как оборону. Может быть, нужно действовать умно и делать какие-то
красивые вещи. И мне кажется, что было бы здорово, если бы вы смогли
что-нибудь сделать прямо сейчас.
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Спасибо. Знаете, начну с последнего по поводу
образования. Все обвинения - такая вещь, естественно, понятная,
полемическая, и никогда никто в суть обвинения не погружается, это
разные измерения абсолютно, существуют в разных мирах. Тем не менее я
просто напомню для тех, кто забыл. У нас консолидированные расходы на
образование в год - приблизительно 2 100 млрд. рублей.
РЕПЛИКА: (Без микрофона.)
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Да, при этом в 99-м были около 10 миллиардов. О чем это
говорит? Но это консолидированные, правда, всех бюджетов. Это расходы,
абсолютно сопоставимые с расходами на оборону, хотя те являются
секретными, но тем не менее это величины все равно счетные, понятные.
Тем не менее возникает ощущение, что на оборону - много, на
образование - мало. В образовании другая проблема, деньги идут
непонятно куда и непонятно на какие цели и зачастую на неэффективные
проекты, хотя есть и очень много полезных вещей, которые мы сделали за
последние годы. Просто об этом нужно говорить. Я еще раз убедился в
том, что мы просто обязаны правильным образом рассказывать или
продавать наши достижения, потому что это тоже отдельное искусство, и
этого нечего стесняться.
В том, что касается экологии, я Вас полностью поддерживаю. Если бы в
моем кресле сейчас сидел Сергей Михайлович Миронов, он бы, наверное,
сказал бы, что это их тема, потому что они настоящие экологи, но это
не так, конечно. Потому что экологией должны заниматься все, и
основная ответственность лежит сейчас на правящей партии. Не могу
сказать, что мы ничем не занимались, но очевидно, что сделано пока
очень немного и даже в смысле создания стимулов для компаний, которые
вредят экологической среде и создают проблемы для нашего развития. Вы,
кстати, правильно сказали, что нас воспринимают не в тех терминах, как
Вы говорите, но как некую кладовую. Это правда. Я об этом, кстати, все
время говорю, когда встречаюсь с иностранными коллегами. Я говорю:
"Знаете, что бы там ни было, но у нас 10 процентов мировых запасов
пашни и 20 процентов мировых запасов пресной воды". Могут меняться
энергоносители, уголь, газ, ядерное топливо, еще что-то, но вот эти
ценности, они останутся, и человечеству всегда нужно будет есть и
пить. Поэтому в этом смысле нас невозможно игнорировать, и мы должны
правильным образом распоряжаться этими богатствами.
Наконец, последнее, о чем Вы сказали. Я пока на эту тему не
высказывался, потому что считаю, что пусть ситуация развивается по
внутренним правилам, я имею в виду ситуацию в Южной Осетии. Конечно,
мне тоже не очень нравится, что они там разругались, что бывает на
самом деле, особенно в маленьких территориальных образованиях, там
всего несколько участников всего этого процесса, представляющих разные
кланы, скажем откровенно, которые периодически вступают в спор, но
плохо, что это отражается на интересах самой республики, которую мы
поддерживали и будем поддерживать. Все решения, которые были приняты,
они, естественно, сохраняются и будут сохранены. Но о том, как
управлять своей страной, а мы признали международную правосубъектность
Южной Осетии, они должны договориться сами. Но, естественно, мы готовы
там им помочь в смысле присутствия каких-то наших посредников, это,
естественно, мы будем делать. Но пусть сами договариваются и понимают
все власти свою ответственность за судьбу этого маленького, но гордого
народа, чтобы они не в Москву показывали пальцем, а сами принимали
ответственные решения и с одной, и с другой стороны. Если они этого не
сделают, значит, у них будут проблемы, пусть договариваются.
Реально опасно открывать рот в наше время: такая поляризация, что обязательно куда-нибудь запишут.
А говорю я конкретно про ДДОСы, экологию (и ЦБК), Осетию и аварию под Ебургом. Вот кусок из стенограммы.
ЗАСУРСКИЙ И.И.: Я не люблю говорить неприятные вещи, поэтому я и не
буду их говорить. Я хочу сказать просто какой-то позитив, а позитив
очень простой, что, мне кажется, Вы могли бы как бы набрать больше,
если бы не несколько вещей, которые вот именно относятся к
недостаткам, скажем так, или даже, не знаю, недостаткам или событиям.
Просто наложилось несколько вещей, которые, мне кажется, сыграли
большую роль. Во-первых, то, что в Интернете были эти DDoS-атаки и
куча Интернет-ресурсов просто не работала. Мне кажется, если можно
было бы что-то сделать, какую-то диверсию против "Единой России", то
ничего более масштабного как в Интернет-индустрии придумать было
нельзя, потому что, знаете, это все списывается, естественно, на
партию власти, это все умножает как бы такой флэшмоб: "Голосуй за кого
угодно, кроме "Единой России". И мне кажется, что это объединяет как
бы Ваших противников в общем-то, притом что никакого содержательного
элемента в дискуссию он не вносит.
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Нет, конечно, абсолютно.
ЗАСУРСКИЙ И.И: Это укрепляет людей просто в их предрассудках. Потом,
Вы знаете тоже, что были события, была авария под Екатеринбургом.
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Извините, я Вас перебью, мне кажется, для чего обычно
такие вещи делаются? Это месть: ты про меня говоришь гадости, а я тебе
сделаю плохо, вот и все, это же никогда не преследует системных целей.
Невозможно добиться системных результатов, блокируя на несколько часов
работу кого-то, не важно, какого сайта или еще чего-то, просто
сведение счетов. Но это тоже плохо, согласен.
ЗАСУРСКИЙ И.И.: Это абсолютно. И главное, что это реально бьет
рикошетом по Вам. Потому что все знают, что Вы поддерживаете эту
индустрию, все знают, что Вы говорите, Вы делаете это публично. И, в
общем, я Вам верю, я считаю, что Вы это имеете в виду. Поэтому, когда
это происходит, это означает, что люди меняют свое отношение не в
лучшую сторону. Но это только часть проблемы. Другая - Вы знаете, что
с Осетией тоже произошло, что в Осетии сейчас тяжелое довольно-таки
положение, и тоже там на Россию катят бочки. Я не знаю, справедливо,
или нет, это Вам виднее. Я не специалист в этих темах абсолютно, я
просто Вам говорю, какие факты в медийном пространстве реально сыграли
против вашей кампании. И самое главное, мне кажется, то, что
действительно трагично, это то, что в Думе при том, что изменились
даже проценты, для моего поколения, скажем так, для людей, которые
социализованы в Интернете, наши интересы не особо представлены.
Смотрите, экологическая проблематика. Вы сами знаете: самые большие
конфликты реальные, когда люди, какие-то убийства, кого-то бьют,
какие-то стройки останавливаются, это, как правило, экология.
Соответственно, по-прежнему этой экологической чувствительности в Думе
нет, и кто будет представлять реальные в этом смысле интересы людей по
защите среды обитания, не понятно, что будет с байкальским комбинатом
- тоже не понятно. Понимаете, у людей же есть определенные ожидания, и
люди всегда ожидают худшего. Поэтому, когда нет каких-то ...
РЕПЛИКА: (Без микрофона.)
ЗАСУРСКИЙ И.И.: А позитив, вы знаете, на самом деле очень простой. Мне
кажется, что это нужно все Вам делать.
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Что нужно?
ЗАСУРСКИЙ И.И.: Мне кажется, что нужно брать все-таки экологическую
тему всерьез. То есть, мне кажется, нужно ... Поймите, говорят, в России
нет национальной идеи. Извините, но мы для всей планеты держим
(извините за такую терминологию, чтобы всем было понятно) общак.
Знаете, у природы на Земле осталось мало.
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Хорошего мнения о присутствующих!
ЗАСУРСКИЙ И.И.: Нет, я не о присутствующих, это все трансляция идет на
все уголки страны. Вы знаете, я имею в виду, что природы на планете
осталось не так много. У нас в России ее довольно много. Это значит,
что если мы держим природу, это значит, что все в мире нас уважают и
любят, это значит, что у нас есть смысл, безотносительно того, что
происходит. Это очень крепкий фундамент, на котором можно стоять, и
это именно та проблема, из-за которой сейчас дерутся люди на улицах
по-настоящему. И очень обидно, что ни одна политическая сила в
принципе не смогла на эти чаяния откликнуться, и что политический
дискурс в этом смысле ушел дальше от реальной, может быть, какой-то
проблематики. Поэтому я бы Вам хотел пожелать, если можно, чтобы Вы
вот эти вопросы и вопросы, которые вообще не обсуждались, связанные с
образованием. Потому что Вас, например, обвиняют, что на оборону
повышаете, что Кудрин Вам медвежью услугу оказал. Но в принципе на
самом-то деле мне кажется, что современные технологии, которые Вас
интересуют, они же позволяют образование сделать доступным для всех,
совершенно в новом каком-то формате, и для этого не обязательно
финансировать какие-то структуры в каком-то колоссальном масштабе, так
же, как оборону. Может быть, нужно действовать умно и делать какие-то
красивые вещи. И мне кажется, что было бы здорово, если бы вы смогли
что-нибудь сделать прямо сейчас.
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Спасибо. Знаете, начну с последнего по поводу
образования. Все обвинения - такая вещь, естественно, понятная,
полемическая, и никогда никто в суть обвинения не погружается, это
разные измерения абсолютно, существуют в разных мирах. Тем не менее я
просто напомню для тех, кто забыл. У нас консолидированные расходы на
образование в год - приблизительно 2 100 млрд. рублей.
РЕПЛИКА: (Без микрофона.)
МЕДВЕДЕВ Д.А.: Да, при этом в 99-м были около 10 миллиардов. О чем это
говорит? Но это консолидированные, правда, всех бюджетов. Это расходы,
абсолютно сопоставимые с расходами на оборону, хотя те являются
секретными, но тем не менее это величины все равно счетные, понятные.
Тем не менее возникает ощущение, что на оборону - много, на
образование - мало. В образовании другая проблема, деньги идут
непонятно куда и непонятно на какие цели и зачастую на неэффективные
проекты, хотя есть и очень много полезных вещей, которые мы сделали за
последние годы. Просто об этом нужно говорить. Я еще раз убедился в
том, что мы просто обязаны правильным образом рассказывать или
продавать наши достижения, потому что это тоже отдельное искусство, и
этого нечего стесняться.
В том, что касается экологии, я Вас полностью поддерживаю. Если бы в
моем кресле сейчас сидел Сергей Михайлович Миронов, он бы, наверное,
сказал бы, что это их тема, потому что они настоящие экологи, но это
не так, конечно. Потому что экологией должны заниматься все, и
основная ответственность лежит сейчас на правящей партии. Не могу
сказать, что мы ничем не занимались, но очевидно, что сделано пока
очень немного и даже в смысле создания стимулов для компаний, которые
вредят экологической среде и создают проблемы для нашего развития. Вы,
кстати, правильно сказали, что нас воспринимают не в тех терминах, как
Вы говорите, но как некую кладовую. Это правда. Я об этом, кстати, все
время говорю, когда встречаюсь с иностранными коллегами. Я говорю:
"Знаете, что бы там ни было, но у нас 10 процентов мировых запасов
пашни и 20 процентов мировых запасов пресной воды". Могут меняться
энергоносители, уголь, газ, ядерное топливо, еще что-то, но вот эти
ценности, они останутся, и человечеству всегда нужно будет есть и
пить. Поэтому в этом смысле нас невозможно игнорировать, и мы должны
правильным образом распоряжаться этими богатствами.
Наконец, последнее, о чем Вы сказали. Я пока на эту тему не
высказывался, потому что считаю, что пусть ситуация развивается по
внутренним правилам, я имею в виду ситуацию в Южной Осетии. Конечно,
мне тоже не очень нравится, что они там разругались, что бывает на
самом деле, особенно в маленьких территориальных образованиях, там
всего несколько участников всего этого процесса, представляющих разные
кланы, скажем откровенно, которые периодически вступают в спор, но
плохо, что это отражается на интересах самой республики, которую мы
поддерживали и будем поддерживать. Все решения, которые были приняты,
они, естественно, сохраняются и будут сохранены. Но о том, как
управлять своей страной, а мы признали международную правосубъектность
Южной Осетии, они должны договориться сами. Но, естественно, мы готовы
там им помочь в смысле присутствия каких-то наших посредников, это,
естественно, мы будем делать. Но пусть сами договариваются и понимают
все власти свою ответственность за судьбу этого маленького, но гордого
народа, чтобы они не в Москву показывали пальцем, а сами принимали
ответственные решения и с одной, и с другой стороны. Если они этого не
сделают, значит, у них будут проблемы, пусть договариваются.