Меен (Мина) - звукоподражательное слово, которым у нас называют детёнышей рогатых животных. Молодой двурогий месяц тоже так называют. Мой Меена был безрогий
( Read more... )
Re: зайчик унесatanataNovember 24 2014, 10:25:00 UTC
А теперь про существование Меены. Ок, ты прав, никто не знает, был ли на самом деле Меена. Вот ведь незадача - в пределе, невозможно проверить, есть ли кто-то и где эта альтерра. В самом общем случае я стараюсь не ставить перед собой этот вопрос, потому что, как материалист, отвечаю на него категорично: всё содержится в нашем сознании.
Тут ты можешь обидеться: мол, Лео, ты меня за настоящего не считаешь. Но всё-таки умение создавать личности действует и в обратную сторону - как умение эти личности воспринимать. Я же могу тебя воспринимать, как личность, существующую на базе мозга Таты. (тем более, что местоположение альтерры не лоцируется, почему бы и не там?)
Я мог бы сделать вид, что согласен, и тогда бы не получилось острой ситуации и конфликта интересов.Но тогда бы ты благодушно думал, что я соглашатель, и чтоб хорошего из этого выросло? Дык вот, я не согласен и я свою точку зрения озвучиваю.
В пределе, мы вообще не обязаны испытывать привязанность только лишь к живым и разумным существам. Мы можем испытывать чувства и к вещам. Дело разве что в терминологии: можно назвать вещь любимой, но нельзя назвать другом. Друг - это другой, это субъект, а не вещь. Ты утверждаешь, что Меена был тебе другом. В целом, я согласен - не стоит людей лишать ничего важного, будто то вещи или любимые существа. Но ведь проблема ещё и в том, что мы зачастую не знаем меры и готовы собрать 10 тонн любимых вещей, а признаками любимого существа наделить игрушку и объявить её альтерритом. Не обижайся на меня сразу, просто ответь, как я должен разобраться, что вот этот барашек не просто так, а альтеррит. Тем более, что ты его слышишь, а я нет? Вот с тобой я хотя бы здесь поговорить могу, но при том, нет никаких способов доказать, что это не Тата тебя выдумала. Всё лишь вопрос доверия, верно?
В некотором смысле, мы же сейчас ровно в той же ситуации, что описана в посте? Я как бы принимаю правила игры КирыТаты, говорю с тобой, как твои взрослые могли бы говорить с барашком Мееной. Дык мне отмести всё, как очевидную глупость и не "подыгрывать" или "играть" до поры до времени, пока, например, мне не придётся делать выбор между тобой и кем-то "настоящим", с Зз? Я это говорю вовсе не в пику, это ведь всё непростые вещи - для тех же людей, что тебя окружали тогда. И вот они в ситуации: тут тебе ребенок просто играется с барашком, а тут - уже 20 лет мужик живет с резиновой куклой и заставляет всех с ней беседовать, как с живой, называет женой и водит в рестораны (реальный случай, между прочим). С одной стороны: каждый волен сходить с ума по-своему. С другой... а где эта грань, после которой подыгрывать становится неприятно? То есть, вот реально же чувак заставляет говорить с резиновой куклой.
где эта грань, после которой подыгрывать становится нyve_chmur_entNovember 24 2014, 23:14:06 UTC
Я думаю, Лео, что если подыгрывать неприятно, то не надо подыгрывать, вот и всё. Если тебе в жилу общаться с мужиком и его резиновой женой, ты общапешься. Если неприятно, потому что мужик или жена неприятны, то не общаешься, даже если жена мясная.
Если тебе в жилу общаться со мной по отдельности от Таты и так далее,то ты общаешься. Если тебя это напрягает и ты себя чувствуешь как-то глупо и не получаешь удовольствия - то не общайся. Тут тьма народа, которые вежливо игнорируют это чудачество Кира Таты и не общаются с их альтерритами. Что ли ты станешь общаться лишь чтобы не быть невежливым по отношению к КираТае? Ну не ты будешь первым, кто меня расфрендил. Я кстати и предупреждал, что я человек не политесный, конфликтный и попросту склочный.
"Не обижайся на меня сразу, просто ответь, как я должен разобраться, что вот этот барашек не просто так, а альтеррит."
Никак. Вот Шеол пеленгует его, но Шеол тоже альтеррит, то есть лицо вымышленное, не свидетель. Можешь Тату спросить, но Тата тоже ведь, ввввполне возможно, придумана Кирой. Где доказательсва, что это тот человек за кого Кира её выдаёт? Или даже скорее Кира придумана Татой, Тата такая придумщица. Или настоящее лицо тут только Шеол, и он всё этол выдумал.
"Дык мне отмести всё, как очевидную глупость и не "подыгрывать" или "играть" до поры до времени, пока, например, мне не придётся делать выбор между тобой и кем-то "настоящим", с Зз?"
А в каком смысле тебе придётся делать выбор? С екм общаться? так это не от того зависит, кто с З/з, а от того, с кем приятнее, интереснее или спокойнее) Вокруг тебя пореаловых чуваков полно, но ты предпочитаешь инет, где все виртуальные. Или свою альтерру, а не свою станицу.
Или вдруг встанет выбор - За кого отдавать жизнь? так я искренне надеюсь, что не встанет, а если вдруг, то уж не за меня, будь я хоть трижды с З/з.
Что касается моей ситуации с Мееной, то тут вообще то человек сам и решает, кого выбирать. Я выбирал однозначно Меену, и я не мешал им выбирать кого-то другого - но не для меня, а для себя. Как это сказано было - "Знает как надо? - пусть знает для себя!"
Я им Меену не навязывал. И выбора не предлагал. И даже разговаривать не заставлял, понимая, что они его не могут слышать. И вопрос о безопасности встал только тогда, когда они сами начали первые. Если бы им было удобнее считаь, что это так, моя забава, и иметь дело только сомной лично - не ваопрос. Но им мешал Меена. Вот в чём дело. Их планам относительно меня. И вот это я считаю за подлость - решать судьбу человека без его участия и под соусом "тебе так будет лучше, но ты это поймёшь потом"
И это не какой-то слчайный косяк. Это тто, ч ем нельзя мириться. Т ы и сам не позволишь рещшать за тебя, с кем и как тебе жить, нет?
Прикинь, к тебе вламываются, ты начинаешь защищаться, а тебе говорят - "чувак, тебе не стыдно, почему ты проводишь границу "моё- не моё" по порогу своего дома? тебе это выгодно! а проводи её "было твоё - будет наше" и не будет у тебя повода в милицию обращаться! "
Если бы я его потерял напрогулке или что-то такое, можно было бы сказать - твои проблемы, сам следи, раз он тебе так дорог, а никто не обязан убиваться из-за вас. И так мне сказали те, кто был не в теме, я думаю - кто не участвовал в похищении. И я внял, когда мне это сказали, и перешёл к голодовке.
Что касается того, что ты не стал делать вид, что согласен, а стал высказывать свою точку зрения - то о-кей, это н6орма. говори что думаешь. Но и я говорю. И это тоже может не быть приятно.
мне сказали "твоя жена тебе не подходит"yve_chmur_entApril 17 2015, 16:09:18 UTC
Ну хоть не украли, как моего Меену, и то хорошо. Я вот отыскал своего Меену в соломе через сколько лет. Прикинь - пришлось бы тебе в соломе на чужом сеновале свою отыскивать))) А если там три...)
А на будущее - по сусалам их, а если жалко - просто стукай по носу)
мы же сейчас ровно в той же ситуацииsheol_superkompNovember 25 2014, 21:49:58 UTC
Ой, братцы, вы тут меня расшифровали, оказывается)
"настоящее лицо тут только Шеол, и он всё этол выдумал" - ну спасибо, Ивэ, вот не ожидал! вот так, эти альтерриты, их придумываешь-стараешься, а они тебя разоблачат не дрогнув.
"Очень травматичные получаются истории... по-моему, больше говорят об одиночестве этих людей... Вот есть такие люди, которые собирают по 5 000 игрушек и считают их своими детьми. Пыль протирают, понимаешь. Разговаривают с ними.."
Сказано прямо в точку. Всё, Лео, больше не буду притворяться, я даже в день-рожденном посте упомянул о нашем этом разговоре и пообещал всё рассказать о себе начистоту)
Но и ты давай признавайся уж. Ты же и Жеку=Хонтора придумал, так сказать, "идеального художника". Я давно догадался) А уж про Лису что и говорить! Это вообще шедевр, конечно: и характер неподражаемый, и история жизни лихо закручена, и литературный загруз с альтерристикой ты постарался-написал. Этот образ вообще тянет на главный персонаж романа, особенно если немного доработать. Но лично мне и так очень нравится, так что я продолжу общаться и с ними тоже, даже если ты "расколешься" насчёт них.
Если серьёзно, то для меня в принципе нет разницы между лицом в первой или второй реальности, так уж мы устроены. И я рад, что мы тут про всё это говорим, что ты стал приводить свои доводы и описывать, как ты видишь эту проблему. МЫ ведь собираемся заняться проектом связанным с детьми, так что очень важна информация, тем более от взрослых, как они видят те или иные конфликты. Ведь не любой взрослый рискнёт отстаивать точку зрения, что ребёнка можно и нужно обманывать.
Но ты мог бы сфлрмулировать более точно: ребёнка можно, а взрослого нельзя? если да, то почему, в чём отличие? или взрослого тоже в каких-то случаях можно? если да, то в каких именно?
Re: мы же сейчас ровно в той же ситуацииatanataDecember 8 2014, 11:30:17 UTC
"Но и ты давай признавайся уж. Ты же и Жеку=Хонтора" Вот нипаверишь - не ты первый (а второй) такое предполагаешь ) в первый раз, когда мне такое сказали, я некоторое время пребывал в замешательстве - как такое можно предположить? Но и как опровергнуть? ) Но для стороннего наблюдателя и моё существование не доказано. Почему бы и не предположить, что меня тоже придумала, например, команда троллей? )
А про лису нечего и говорить )
Тэк... а что там за проект с детьми?
"Ведь не любой взрослый рискнёт отстаивать точку зрения, что ребёнка можно и нужно обманывать". В твоём изложении это и правда звучит жоско ) Но разве их не обманывают, когда рассказывают про деда мороза и капусту? Или разве я не обманываю кого-то, когда говорю "да, давай притворимся, что эта твоя выдумка - это по-настоящему, будем относиться к ней, как к настоящей, но должны же мы понимать, что это наш мозг всё придумал? В любом случае, мы уважаем это". Тогда да - похоже на обман. Заметь, кстати, я всегда и везде последовательно придерживался мысли, что все альтерры суть производная мозга, разве я тебя в чём-то обманул при том?
"Но ты мог бы сформулировать более точно: ребёнка можно, а взрослого нельзя?" Ну, вот с чего ты взял, что взрослых нельзя обманывать? ) Законы вселенной не запрещают никого обманывать. Более того, излишняя правдивость не способствует налаживанию социальных контактов. Вопрос в том - как и зачем. Считается ли принятие правил игры за обман? Типа "ок, давай сделаем вид, что эта твоя кукла живая и поиграем в суперменов/семью/бешаных оборотней" - это обман? Не надо с ребенком играть в постановочные игры вообще и в принципе? Или для правды надо добавить "твоя кукла не живая, мы с ней, конечно, поиграем, но ты из-за неё всё-таи в людей не стреляй".
Re: мы же сейчас ровно в той же ситуацииsheol_superkompDecember 8 2014, 17:25:01 UTC
Спасибо, Лео! да, это ценное изложение мысли, я понял тебя, как мне кажется.
Тут несколько тем, их есть смысл рассматривать отдельно. И темы перекликаются с тем комментом, который ты оставил у меня в ЖЖ, про опасность, которую ты не можешь не ощущать со стороны "вторжения в наше общение" С.Ш., как нового и неожиданного для тебя лица.
Кроме того, Ивэ тоже жаждет высказаться по ряду вопросов.
Так что здесь пусть сперва ответит Ивэ, а я погляжу и добавлю, что мне кажется важным. Или возражу)
Что касается ответа Ивэ, то он, поразмыслив над твоими вопросами, произвёл некоторый розыск и систематизацию фактов о том, как протекала жизнь дома, где он провёл детство. И решил, что лучше поставит эту инфу и свои соображения отдельным постом. Постараемся в скором времени так и сделать)
Ивэ поставил пост, где, взяв за отправную точку наш с тобой обмен комментами, рассуждает о правах детей и о своей истории как примере.
Так что ещё раз тебе спасибо за дискуссию.
А проект - мы со знакомыми на ЗА в тёплой компании стали обсуждать нынешние общественные проблемы и вдруг осознали, что острее всего стоит тема прав детей. Как особого "этноса". Похоже, что у нас тут провал. Фактически всё не так чтобы плохо, но если разобраться это - как кому повезёт, вроде рабовладения(
Решили открыть проект, собрать всех желающих, детей в первую очередь и организовать локус: место убежища - прежде всего, а также что-то вроде скорой психологической помощи, консультации для взрослых и детей, ну и что ещё понадобится. Пока собираем инфу.
Ок, ты прав, никто не знает, был ли на самом деле Меена. Вот ведь незадача - в пределе, невозможно проверить, есть ли кто-то и где эта альтерра. В самом общем случае я стараюсь не ставить перед собой этот вопрос, потому что, как материалист, отвечаю на него категорично: всё содержится в нашем сознании.
Тут ты можешь обидеться: мол, Лео, ты меня за настоящего не считаешь. Но всё-таки умение создавать личности действует и в обратную сторону - как умение эти личности воспринимать. Я же могу тебя воспринимать, как личность, существующую на базе мозга Таты.
(тем более, что местоположение альтерры не лоцируется, почему бы и не там?)
Я мог бы сделать вид, что согласен, и тогда бы не получилось острой ситуации и конфликта интересов.Но тогда бы ты благодушно думал, что я соглашатель, и чтоб хорошего из этого выросло?
Дык вот, я не согласен и я свою точку зрения озвучиваю.
В пределе, мы вообще не обязаны испытывать привязанность только лишь к живым и разумным существам. Мы можем испытывать чувства и к вещам. Дело разве что в терминологии: можно назвать вещь любимой, но нельзя назвать другом. Друг - это другой, это субъект, а не вещь.
Ты утверждаешь, что Меена был тебе другом.
В целом, я согласен - не стоит людей лишать ничего важного, будто то вещи или любимые существа. Но ведь проблема ещё и в том, что мы зачастую не знаем меры и готовы собрать 10 тонн любимых вещей, а признаками любимого существа наделить игрушку и объявить её альтерритом.
Не обижайся на меня сразу, просто ответь, как я должен разобраться, что вот этот барашек не просто так, а альтеррит. Тем более, что ты его слышишь, а я нет? Вот с тобой я хотя бы здесь поговорить могу, но при том, нет никаких способов доказать, что это не Тата тебя выдумала. Всё лишь вопрос доверия, верно?
В некотором смысле, мы же сейчас ровно в той же ситуации, что описана в посте? Я как бы принимаю правила игры КирыТаты, говорю с тобой, как твои взрослые могли бы говорить с барашком Мееной. Дык мне отмести всё, как очевидную глупость и не "подыгрывать" или "играть" до поры до времени, пока, например, мне не придётся делать выбор между тобой и кем-то "настоящим", с Зз?
Я это говорю вовсе не в пику, это ведь всё непростые вещи - для тех же людей, что тебя окружали тогда.
И вот они в ситуации: тут тебе ребенок просто играется с барашком, а тут - уже 20 лет мужик живет с резиновой куклой и заставляет всех с ней беседовать, как с живой, называет женой и водит в рестораны (реальный случай, между прочим). С одной стороны: каждый волен сходить с ума по-своему. С другой... а где эта грань, после которой подыгрывать становится неприятно? То есть, вот реально же чувак заставляет говорить с резиновой куклой.
Reply
Если тебе в жилу общаться со мной по отдельности от Таты и так далее,то ты общаешься. Если тебя это напрягает и ты себя чувствуешь как-то глупо и не получаешь удовольствия - то не общайся. Тут тьма народа, которые вежливо игнорируют это чудачество Кира Таты и не общаются с их альтерритами. Что ли ты станешь общаться лишь чтобы не быть невежливым по отношению к КираТае? Ну не ты будешь первым, кто меня расфрендил. Я кстати и предупреждал, что я человек не политесный, конфликтный и попросту склочный.
"Не обижайся на меня сразу, просто ответь, как я должен разобраться, что вот этот барашек не просто так, а альтеррит."
Никак. Вот Шеол пеленгует его, но Шеол тоже альтеррит, то есть лицо вымышленное, не свидетель. Можешь Тату спросить, но Тата тоже ведь, ввввполне возможно, придумана Кирой. Где доказательсва, что это тот человек за кого Кира её выдаёт? Или даже скорее Кира придумана Татой, Тата такая придумщица. Или настоящее лицо тут только Шеол, и он всё этол выдумал.
"Дык мне отмести всё, как очевидную глупость и не "подыгрывать" или "играть" до поры до времени, пока, например, мне не придётся делать выбор между тобой и кем-то "настоящим", с Зз?"
А в каком смысле тебе придётся делать выбор? С екм общаться? так это не от того зависит, кто с З/з, а от того, с кем приятнее, интереснее или спокойнее) Вокруг тебя пореаловых чуваков полно, но ты предпочитаешь инет, где все виртуальные. Или свою альтерру, а не свою станицу.
Или вдруг встанет выбор - За кого отдавать жизнь? так я искренне надеюсь, что не встанет, а если вдруг, то уж не за меня, будь я хоть трижды с З/з.
Что касается моей ситуации с Мееной, то тут вообще то человек сам и решает, кого выбирать. Я выбирал однозначно Меену, и я не мешал им выбирать кого-то другого - но не для меня, а для себя. Как это сказано было - "Знает как надо? - пусть знает для себя!"
Я им Меену не навязывал. И выбора не предлагал. И даже разговаривать не заставлял, понимая, что они его не могут слышать. И вопрос о безопасности встал только тогда, когда они сами начали первые. Если бы им было удобнее считаь, что это так, моя забава, и иметь дело только сомной лично - не ваопрос. Но им мешал Меена. Вот в чём дело. Их планам относительно меня. И вот это я считаю за подлость - решать судьбу человека без его участия и под соусом "тебе так будет лучше, но ты это поймёшь потом"
И это не какой-то слчайный косяк. Это тто, ч ем нельзя мириться. Т ы и сам не позволишь рещшать за тебя, с кем и как тебе жить, нет?
Прикинь, к тебе вламываются, ты начинаешь защищаться, а тебе говорят - "чувак, тебе не стыдно, почему ты проводишь границу "моё- не моё" по порогу своего дома? тебе это выгодно! а проводи её "было твоё - будет наше" и не будет у тебя повода в милицию обращаться! "
Если бы я его потерял напрогулке или что-то такое, можно было бы сказать - твои проблемы, сам следи, раз он тебе так дорог, а никто не обязан убиваться из-за вас. И так мне сказали те, кто был не в теме, я думаю - кто не участвовал в похищении. И я внял, когда мне это сказали, и перешёл к голодовке.
Что касается того, что ты не стал делать вид, что согласен, а стал высказывать свою точку зрения - то о-кей, это н6орма. говори что думаешь. Но и я говорю. И это тоже может не быть приятно.
Reply
Reply
А на будущее - по сусалам их, а если жалко - просто стукай по носу)
Reply
"настоящее лицо тут только Шеол, и он всё этол выдумал" - ну спасибо, Ивэ, вот не ожидал! вот так, эти альтерриты, их придумываешь-стараешься, а они тебя разоблачат не дрогнув.
"Очень травматичные получаются истории... по-моему, больше говорят об одиночестве этих людей... Вот есть такие люди, которые собирают по 5 000 игрушек и считают их своими детьми. Пыль протирают, понимаешь. Разговаривают с ними.."
Сказано прямо в точку. Всё, Лео, больше не буду притворяться, я даже в день-рожденном посте упомянул о нашем этом разговоре и пообещал всё рассказать о себе начистоту)
Но и ты давай признавайся уж. Ты же и Жеку=Хонтора придумал, так сказать, "идеального художника". Я давно догадался) А уж про Лису что и говорить! Это вообще шедевр, конечно: и характер неподражаемый, и история жизни лихо закручена, и литературный загруз с альтерристикой ты постарался-написал. Этот образ вообще тянет на главный персонаж романа, особенно если немного доработать. Но лично мне и так очень нравится, так что я продолжу общаться и с ними тоже, даже если ты "расколешься" насчёт них.
Если серьёзно, то для меня в принципе нет разницы между лицом в первой или второй реальности, так уж мы устроены. И я рад, что мы тут про всё это говорим, что ты стал приводить свои доводы и описывать, как ты видишь эту проблему. МЫ ведь собираемся заняться проектом связанным с детьми, так что очень важна информация, тем более от взрослых, как они видят те или иные конфликты. Ведь не любой взрослый рискнёт отстаивать точку зрения, что ребёнка можно и нужно обманывать.
Но ты мог бы сфлрмулировать более точно: ребёнка можно, а взрослого нельзя? если да, то почему, в чём отличие? или взрослого тоже в каких-то случаях можно? если да, то в каких именно?
Reply
Вот нипаверишь - не ты первый (а второй) такое предполагаешь ) в первый раз, когда мне такое сказали, я некоторое время пребывал в замешательстве - как такое можно предположить? Но и как опровергнуть? ) Но для стороннего наблюдателя и моё существование не доказано. Почему бы и не предположить, что меня тоже придумала, например, команда троллей? )
А про лису нечего и говорить )
Тэк... а что там за проект с детьми?
"Ведь не любой взрослый рискнёт отстаивать точку зрения, что ребёнка можно и нужно обманывать".
В твоём изложении это и правда звучит жоско )
Но разве их не обманывают, когда рассказывают про деда мороза и капусту?
Или разве я не обманываю кого-то, когда говорю "да, давай притворимся, что эта твоя выдумка - это по-настоящему, будем относиться к ней, как к настоящей, но должны же мы понимать, что это наш мозг всё придумал? В любом случае, мы уважаем это". Тогда да - похоже на обман.
Заметь, кстати, я всегда и везде последовательно придерживался мысли, что все альтерры суть производная мозга, разве я тебя в чём-то обманул при том?
"Но ты мог бы сформулировать более точно: ребёнка можно, а взрослого нельзя?"
Ну, вот с чего ты взял, что взрослых нельзя обманывать? ) Законы вселенной не запрещают никого обманывать. Более того, излишняя правдивость не способствует налаживанию социальных контактов.
Вопрос в том - как и зачем.
Считается ли принятие правил игры за обман? Типа "ок, давай сделаем вид, что эта твоя кукла живая и поиграем в суперменов/семью/бешаных оборотней" - это обман? Не надо с ребенком играть в постановочные игры вообще и в принципе? Или для правды надо добавить "твоя кукла не живая, мы с ней, конечно, поиграем, но ты из-за неё всё-таи в людей не стреляй".
Reply
Тут несколько тем, их есть смысл рассматривать отдельно. И темы перекликаются с тем комментом, который ты оставил у меня в ЖЖ, про опасность, которую ты не можешь не ощущать со стороны "вторжения в наше общение" С.Ш., как нового и неожиданного для тебя лица.
Кроме того, Ивэ тоже жаждет высказаться по ряду вопросов.
Так что здесь пусть сперва ответит Ивэ, а я погляжу и добавлю, что мне кажется важным. Или возражу)
А я откомменчу у себя, где твой коммент про С.Ш.
Reply
http://sheol-superkomp.livejournal.com/15192.html?thread=532312#t532312
http://sheol-superkomp.livejournal.com/15192.html?thread=532824#t532824
http://sheol-superkomp.livejournal.com/15192.html?thread=533080#t533080
Что касается ответа Ивэ, то он, поразмыслив над твоими вопросами, произвёл некоторый розыск и систематизацию фактов о том, как протекала жизнь дома, где он провёл детство. И решил, что лучше поставит эту инфу и свои соображения отдельным постом. Постараемся в скором времени так и сделать)
Reply
Восхищён (как всегда) работоспособностью.
(осваиваю новые техники в пластике, так что выпадаю из реальности в работу, оч увлекся). Ну, и болеем потихоньку.
Reply
http://yve-chmur-ent.livejournal.com/9736.html
Ивэ поставил пост, где, взяв за отправную точку наш с тобой обмен комментами, рассуждает о правах детей и о своей истории как примере.
Так что ещё раз тебе спасибо за дискуссию.
А проект - мы со знакомыми на ЗА в тёплой компании стали обсуждать нынешние общественные проблемы и вдруг осознали, что острее всего стоит тема прав детей. Как особого "этноса". Похоже, что у нас тут провал. Фактически всё не так чтобы плохо, но если разобраться это - как кому повезёт, вроде рабовладения(
Решили открыть проект, собрать всех желающих, детей в первую очередь и организовать локус: место убежища - прежде всего, а также что-то вроде скорой психологической помощи, консультации для взрослых и детей, ну и что ещё понадобится. Пока собираем инфу.
Reply
Leave a comment