Евгений Ющук: Если ты можешь причинить вред США, они будут с тобой договариваться. Если не можешь -
Евгений Ющук: Если ты можешь причинить вред США, они будут с тобой договариваться. Если не можешь - не будут
Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал политтехнолог Евгений Ющук.
Россия думает о возможных изменениях в своей ядерной доктрине, которые связаны с понижением порога применения обозначенного оружия на Западе, заявил 20 июня Владимир Путин.
- Евгений Леонидович, вы написали, что конфликтность ставки в динамике растет по отношению к использованию тактического ядерного оружия.
- Я цитировал украинского аналитика, который выступает ни за Россию, ни за Зеленского. Иногда у той стороны возникают разумные мысли. Они говорят, что мы приближаемся к применению тактического ядерного оружия. И слово "тактическое" - здесь ключевое.
В Советском Союзе и в США тактическое ядерное оружие было просто оружие. "Это мощный снаряд, выстрел которого заменяет выстрел из ста пушек". Не хватает у тебя пушек на единицу пространства - кинь один "маленький" заряд.
То, что прилетело на Хиросиму и Нагасаки, было то, что сегодня считалось бы ТЯО. И разрушения эти бомбы создали не очень большие. Да, там возник пожар, который уничтожил очень много людей и зданий. Да, на месте взрыва были страшные тени на камне. Но сам радиус поражения был не очень большой.
В этом и состоит специфика тактического ядерного оружия: не очень много радиации, не очень много разрушений, но при этом в обороне противника возникает дыра, в которую можно войти. Поэтому применение тактического ядерного оружия ограничено сегодня больше моральным фактором. Причем возглавляют это морализаторство те, кто ядерное оружие раньше и применял - США.
А все, что ограничено чисто моральными вещами, не очень устойчиво. Поэтому мы приближаемся к границе, когда тактическое ядерное оружие вполне может быть применено.
Логику его применения описали сами Штаты. Как они мотивировали ядерные удары по Японии? "У нас там идут жестокие бои. Мы теряем людей. Это неправильно. Пусть японцы теряют своих людей". Американцы бросили бомбы, Япония на это посмотрела и решила, что больше не хочет продолжать войну.
А теперь самое интересное. Япония живет в мире с США. Поэтому выводы о том, приближаемся мы к ядерному конфликту или нет, очевидны.
- Как именно применение ТЯО может решить вопрос с Украиной?
- Объясню это на конкретном примере.
Сейчас у всех на слуху наши планирующие авиабомбы. Мы бросаем эту бомбу, она разрушает укрепления противника вместе с живой силой, в этом месте обороны врага образуется дырка, мы туда заходим.
А теперь представьте, что вместо одной ФАБ-500 мы одновременно бросим 100 таких снарядов на определённой протяженности. У нас будет пространство, свободное от солдат противника и бронетехники.
Почему ВСУ быстро отобрали у нас Харьковскую область? Потому что у нас не было сплошной линии обороны, а в населенных пунктах стояли немногочисленные гарнизоны. Противник обходил эти населенные пункты и шел дальше, пока не оказался в тылу у наших войск.
Как работает окружение? У тебя заканчиваются ресурсы, ты обрастаешь ранеными, ты теряешь боеспособность, ты проигрываешь сражение.
Так вот если мы очистим от живой силы и бронетехники противника участок фронта в 10 километров, это вполне может сработать.
- Да, теоретически можно ударить ТЯО. Но все равно нужна крупная сухопутная армия.
- У Украины есть крупная сухопутная армия. Они же остановили наше наступление под Харьковом. У нас тоже есть сухопутная армия - она остановила ранее украинский "контрнаступ", а потом начала наше наступление в районе Харькова.
- Но ведь сам Путин сказал, что мы не ставили своей целью брать Харьков.
- Он сказал, что мы хотим сделать буферную зону, очистив от украинских войск достаточно большое пространство, чтобы до Белгорода добивало только уж очень дальнобойное оружие. Это не получается из-за большого сопротивления украинских войск, а не потому, что мы не хотим брать Харьков.
Мы прикинули, чего нам будет стоить дальнейшие попытки прорваться, и решили, что эта цена будет неоправданно высокой. Поэтому остановились. Дальше Волчанска мы пока особо не идем.
- И какие у нас дальнейшие шаги на линии боестолкновения?
- Мы сейчас никуда кардинально не двигаемся. Мы, с точки зрения крупных успехов, скорее стоим на месте.
Понимаете, при оценке любых военных ситуаций я придерживаюсь простой точки зрения. Я смотрю на карту и сравниваю, как линия фронта переместилась за последние сутки, месяц, полгода или год. Так вот сейчас она почти никак не переместилась. Наше продвижение крайне незначительно.
Реальное продвижение - это когда в свое время Украина отхватила у нас огромный кусок территорий в Харьковской области. Понятно, что она сделала это потому, что у нас там были пустые гектары. Но она на этом выстроила огромную пиар-кампанию, благодаря которой Запад дал ей денег и кучу оружия.
Когда наши войска ушли из-под Киева, это тоже было продвижение для Украины. Она сказала: "Видите, какие мы молодцы". Понятно, что не нужно быть большим молодцом, чтобы залезть туда, откуда мы сами ушли.
Но и наши эту карту тоже в свое время разыграли. И когда наши войска стремительно оказались под Киевом, мы тоже оказались в выигрыше. Потому что многие с удивлением узнали, что оказывается если чуть-чуть спуститься по карте из Белоруссии, то ты почти окажешься в Киеве. Западные посольства из-за этого просто разбегались.
Короче говоря, продвижение в обе стороны серьезно влияет на позицию Запада. Сейчас этого продвижения нет.
- А почему нет продвижения?
- Потому что Запад уловил, как ему держать этот паритет. У него настолько мощные ресурсы, что он может их потихоньку подбрасывать Украине. И он смотрит: "Так, Россия накопила какие-то силы. Давайте теперь дадим Киеву немного танков, ракет и самолетов". Запад оценивает, какую именно гирьку нужно бросить на противоположную чашу весов, чтобы нас уравновесить. И, повторюсь, таких гирек у него много.
Более того, западные аналитики с большим удовлетворением говорят: "Мы Россию сдерживаем. Она стоит на месте. У нас все хорошо, у Москвы все не очень".
Выход из этой ситуации простой: или решать эту проблему кардинально, или решать ее без кардинальности (зарыться в землю и держать оборону, постепенно накапливая ресурсы для перелома ситуации).
- Пока у нас на фронте относительное затишье, происходят серьезные события в политико-дипломатической сфере. Можно ли сказать, что мы сейчас сделали ставку на на нее, а не на военную составляющую?
- Я бы хотел напомнить, как в 1990-е годы сосуществовали бандитские группировки, которые ненавидели друг друга и поубивали бы друг друга при условии, что они это смогут сделать.
Они делили города и рынки и удерживали свою часть. Почему они отдавали оппоненту другую часть? Потому что война с этим оппонентом привела бы к тому, что ты ее проиграешь и у тебя вообще все отберут. А если бы ты ее не проиграл, то твоя победа была бы пирровой, а потом пришла бы третья сила, которая все равно отобрала бы у тебя все.
Поэтому бандитские группировки находились в состоянии вооруженного паритета. Как только этот паритет ломался, начиналась криминальная война, по итогам которой они опять устанавливали балансы.
К чему я это говорю?
Красивые дипломатические заявления - это трескотня. Если ты на самом деле хочешь с кем-то договориться, ты должен или предложить ему нечто очень ценное, или объяснить ему, что он может потерять нечто очень ценное.
У бандитов в 1990е годы была фраза, которая прекрасно объясняла, что такое переговоры: "Если ты хочешь выхватить у кого-то кусок изо рта, или положи в этот рот что-то другое, или закрывай этот рот силой, или не лезь к этому куску".
Если ты можешь причинить вред США, они будут с тобой договариваться. Если не можешь - не будут. Зачем им это надо? У них и так все нормально.
- Тем не менее, Путин выступает с более жестким предложением мирных переговоров по Украине.
- Я не увидел в предложении Владимира Владимировича второй части: "Если вы не согласитесь, то я…".
Я вполне допускаю, что под ковром он объяснил Западу, что произойдет. Но если ты не можешь заставить оппонента согласиться на твои условия, у тебя ничего не получится. Наверное, Запад не воспринял его предложения всерьез.
У них бытует мнение, что русская армия увязла на Украине, а значит не может никуда больше переместиться и создать где-либо проблемы. Это заблуждение, но они в нем живут, и они в это верят.
Вы знаете, как именно возник Карибский кризис? Дело не в том, что наши ракеты находились на Кубе. Они там находились давно, их просто потом вычислили. Карибский кризис получился из-за того, что возникла угроза столкновения военных кораблей. Между США и СССР получился примерно такой диалог:
- Мы установим военно-морскую блокаду Кубы.
- Мы будем ее прорывать. Только попробуйте выстрелить.
- Мы попробуем.
Еще раз. Когда США обнаружили советские ракеты, они стали прорабатывать вариант вторжения на Кубу. Потом они просчитали военный ответ СССР и решили сделать морскую блокаду. Советский Союз сказал, что он будет ее прорывать. И возник абсолютно реальный риск противостояния военно-морских сил со стрельбой друг в друга и с потопленными кораблями.
После этого Советский Союз включил 30-минутный обратный отсчет запуска ракет. Трое суток этот 30-минутный обратный отсчет шел. Он доходил до 5 минут и начинался заново. И вот тогда под ковром (в "Правде" об этом не писали) американцы неформально вышли на наших дипломатов и сказали: "Наверное, не надо нам всего этого делать. Давайте подумаем, как из этой ситуации выйти".
И вышли. Компромиссы были у всех. Наши убрали ракеты с Кубы, американцы что-то убрали из Турции.
Кстати, и американцы, и наши знали, что Советский Союз тогда был слабее Соединенных Штатов по ядерному оружию. Просто США не считали ущерб, который они получат, достаточно целесообразным, чтобы в это ввязываться. Они понимали, что они выигрывают эту ядерную войну, но цена их не устраивала.
А наши понимали, что мы проиграем эту ядерную войну, но нанесём настолько крупный ущерб Соединенным Штатам, что им тоже мало не покажется и победа у них будет горькой. И вот тогда Карибский кризис разрешился.
Вот я сейчас этой второй части пока не вижу. Может быть, когда Вучич сказал, что через три-четыре месяца мы приблизимся к ядерной войне, он имел в виду именно это.
- Не могу не спросить вашего мнения о Договоре о всеобъемлющем стратегическом партнерстве России и КНДР. Как вам такой политический ход Владимира Путина и Ким Чен Ына?
- Сторонние наблюдатели характеризуют этот договор как беспрецедентный. Это соглашение включает в себя военные союзнические обязательства. Например, там написано, что эти обязательства включаются "в случае нападения на одну из стран".
Это серьезные заявки, но пока непонятно, что за ними стоит. Нападение - это такая штука, которую можно трактовать субъективно. Более детально этот документ я прокомментировать не могу. Явно, что это что-то важное, но что именно - непонятно. Наверное, потом прояснится.
- А как вы в целом оцениваете ситуацию, когда Путин договаривается с Ким Чен Ыном, едет во Вьетнам, а при всем при этом активизировалась Япония?
- Северная Корея - это сателлит Китая. Поэтому все серьезные соглашения с КНДР о военно-политическом и военно-техническом сотрудничестве заключаются с прямого разрешения Китая. Учитывая, что наш руководитель недавно ездил в КНР, очевидно, что он договаривался в том числе об этом.
Нужно понимать, что Дальний Восток не известен широкой публике. С точки зрения российского обывателя там ничего не происходило десятилетиями, потому что он как следует не освещался.
Но серьезные специалисты по региону говорят, что сейчас складываются условия для выхода торгового и военного флота Китая в Японское море, куда он раньше не заходил. Видимо, сейчас это станет возможным благодаря тому, что РФ и КНДР контролируют реку Туманная (она судоходная и с выходом к морю).
Япония - традиционный противник Китая. Если кто-то хочет уравновесить Китай, он будет задействовать Японию, потому что там в таких масштабах больше никого нет. И Токио однозначно будет вовлекаться в этот процесс.
Мы уже не раз говорили, что Корейский полуостров - это точка, в которой вполне может начаться очередная напряженность, которая будет растаскивать внимание США. Это уже происходит сейчас. Да, пока без горячей фазы, но Вашингтон уже будет на это реагировать.
- Можете ли вы что-то сказать по поводу отголосков конференции в Швейцарии по Украине, учитывая, что страны БРИКС отказались подписывать итоговое коммюнике?
- Когда я смотрел на то, как это все готовилось и проводилось, мне это напомнило историю, которую в России в свое время пытались провернуть белоленточная оппозиция. "Давайте выйдем на улицу, пусть все увидят, и мы сами увидим, как нас много". Тоже самое произошло сейчас. Все, кто был на стороне Украины, сказали: "Мы за Украину". Но мы это и так знали.
Было очевидно, что прорывных решений от этой конференции ждать было бесполезно. Насколько я понимаю, ее организаторы по мере подготовки к мероприятию рассуждали так: "Мы сейчас просто поговорим, а потом, когда уже дойдет до дела, Россия увидит, как нас много, устыдится и станет более покладистой".
Кому-то это понравилось, кому-то нет. Многие страны, которые хотели остаться в стороне, не ругаясь при этом с США, приехали на конференцию, но ничего не стали подписывать, тем самым сделав реверанс в сторону России.
Вот и все.
- Сейчас в России продолжаются коррупционные чистки: не только в Минобороны, но и за РЖД взялись. К чему это может привести?
- Если абстрагироваться от эмоций в духе "Как они могли?" и "Почему их раньше не арестовали?", то мы увидим очень интересную картину.
Почему раньше полковник Захарченко мог забить целую комнату денежными знаками? Потому что у России было очень много денежных средств, которых на всех хватает. И можно было их и умыкнуть в большом количестве, и "на сдачу" всё равно можно было сделать много полезного. А сейчас, очевидно, что с деньгами стало хуже. Потому что в экономике у нас не самые позитивные сдвиги.
Да, ее сейчас держат достаточно талантливо и даже успешно, но это становится возможным благодаря большому напряжению усилий. Потому сейчас коррупционные вещи и стали чаще пресекаться. Но дело в том, что пресечение любых коррупционных схем, к большому сожалению, очень часто является просто сменой бенефициара этих схем.
Что касается Минобороны, то когда уходит министр, в 100% случаев уходят все его высокопоставленные сторонники. За исключением каких-то высокоценных спецов, без которых все развалится. Поэтому они, как "переходящее красное знамя", находятся при любом руководителе.
Вы же знаете, что в свое время говорили про Микояна? "От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича". А всякие там заместители будут уходить. По-другому быть не может.
Более того, если новый руководитель не приведет на работу свои кадры, он будет находиться в вакууме. Может быть, прежние работники его еще и торпедировать начнут, чтобы показать, что их начальника зря сняли.
В Минобороны сейчас действительно может многое улучшиться. Дело в том, что прежняя команда делала ряд вещей, которые были правильными с точки зрения аппарата, но очень плохими с точки зрения военных.
Сергей Колясников точно отметил, что когда гражданская составляющая начала забираться чисто в военную сферу, то тут начались проблемы. И эти проблемы мы сейчас должны решить.
Украина.ру