Александр Аузан (декан экономфака МГУ): «У нас две страны в одной, и они хотят разного»
Александр Аузан: «У нас две страны в одной, и они хотят разного. Где искать компромисс?»
Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ, - о коллективизме и индивидуализме в культурном коде россиян и роли доверия для экономики:
*В чем отличие россиян от других наций*
- Да, мы другие - могу четко сказать, в чем. При этом мы еще и очень разные. Чем мы как Россия отличаемся? У нас высокая дистанция власти, мы относимся к ней скорее как к сакральной ценности, чем как к деловому партнеру. Но не самая высокая в мире - есть страны, где она еще выше.
У нас самое высокое в мире избегание неопределенности: «Не меняйте этого человека, следующий будет хуже!», «Не трогайте систему, она посыплется». Это очень опасное свойство для инвестиционной деятельности, для венчурных рынков и инновационных технологий. По существу, это некоторый страх будущего.
У нас есть характеристики, которые, наоборот, создают некоторые конкурентные возможности. Скажем, мы не очень хорошо реализуем инструкции. В массовом, стандартизированном производстве мы, мягко говоря, не лучшие на этой планете. Но многие принципиальные для планеты вещи возникают в России. Дальше возникает вопрос позиционирования страны, потому что в идеале (не в нынешнем мире), поскольку левша умеет подковать блоху, нам надо специализироваться в мире на опытных сериях, нестандартных производствах и услугах. На том, что тесно связано с характеристикой креативности.
Но экономика начинается там, где есть масштаб. Поэтому в идеале нужно было торговать лицензиями, а Юго-Восточная Азия или Латинская Америка начинали бы тиражировать, принося России некоторые роялти за такого рода разработки, уводя их в стандарты.
*«И-Россия» и «К-Россия»*
Мы разные по очень важному параметру: коллективизм и индивидуализм. Исследователи социокультурных характеристик вообще считают этот параметр самым мощным. Мы обнаружили, что никакого среднего индивидуализма и коллективизма в России нет. В России две страны: индивидуалистская Россия и коллективистская Россия. Чем больше населенный пункт, тем больше индивидуализм. В большой город человек приходит, оторвавшись от привычных связей, в расчете на себя и контакты с незнакомыми людьми. И за Урал люди давно уходили именно в поисках свободы и самостоятельности.
У нас две страны в одной, и они хотят разных институтов. Согласно всемирному исследованию ценностей, в 2012 г. спрос на демократию в России был ниже, чем в Китае. В среднем так, но на самом деле по-другому.
«И-Россия» предъявляет спрос на демократию, свободу предпринимательства, модернизацию. «К-Россия» - на господдержку, солидарность, налоговое перераспределение. К власти идут два прямо противоположных сигнала, и власть говорит: «Мы разберемся». Она имеет возможность опираться экономически на «И-Россию», а политически - на «К-Россию», которая численно больше.
Где компромисс - думаю, главный вопрос русской истории. Предположим, прошли кризисные годы: 2023-й, думаю, еще и 2024-й, наступила вторая половина 20-х годов… И тут возникает вопрос, как мы дальше будем жить. Надеюсь, что военные действия закончатся раньше, но санкции - нет. Мы будем отрезаны от технологического потенциала. Хочу напомнить, что 79% R&D (исследований и разработок) - это коллективный Запад, и только 20% - наш новый друг Восток. Мы не можем реализовать свой территориальный потенциал, потому что, скажем, хорошая идея Северного морского пути с атомным ледокольным флотом - это идея на связь Европы с Дальним Востоком. А если санкции работают, Европа начинается в Мурманске. Человеческий потенциал у нас тоже пострадал, его придется восстанавливать 10 лет.
*Как доверие влияет на экономический рост*
За счет чего расти? Как раз количественные исследования последних лет открыли, что самый мощный фактор, который воздействует на экономический рост - это доверие. За этим стоит мощный количественный расчет, который сделали два известных французских экономиста, Янн Алган и Пьер Каю. С помощь тонкой математики, используя, скажем так, лабораторные данные нескольких поколений эмигрантов и их детей в США, они посчитали, что если бы в соответствующих странах доверие было, как в Швеции, то Англия имела бы ВВП на 5% больше на душу населения, Германия - на 7%, Чехия - на 40%, Россия - на 69%. Швеция - лидер европейского доверия: 63% шведов положительно отвечают на вопрос, можно ли доверять большинству людей. В России - 25%.
Страны, где доверие еще ниже, в известном смысле с нами в родстве. Это Мексика и Турция. Что общего между ними и Россией? По выражению Сэмюэля Хантингтона, создателя теории цивилизаций, это «разорванные страны», страны с двумя культурными ядрами. Турция примерно так же находится в противостоянии кемалистской, светской, нацеленной на модернизацию Турцией и Турцией исламистской, глубинной. То же самое и Мексика. Схожая история была и у Японии, но они отстояли свой суверенитет, перехватив у Запада военные и управленческие технологии, культурные характеристики. В результате элиты оказались вестернизированными, а основное население имеет другие ценности.
Можно ли принципиально поднять доверие, убрав барьеры? С моей точки зрения, да. Коллективизм - это не то что недостаток, он имеет свои преимущества. Восточноазиатские модернизации были сделаны с использованием коллективистского фактора: и Южная Корея, и Тайвань, и КНР, и Сингапур. Потому что то, что для индивидуалистов издержки - необходимость поговорить с 7-8 людьми, то для коллективиста - выгоды. Там по-другому устроена матрица выгод и издержек. В результате оказывается, что в коллективистских странах можно сделать то, что нельзя в индивидуалистических.
Советский и российский ученый Юрий Лотман говорил, что в России работает культурный архетип «отдания себя». Коллективизм - это готовность себя инвестировать в развитие деревни, города, губернии, страны, отрасли, идее общественного движения… Задача не в том, чтобы уничтожить коллективизм в России, а в том, чтобы использовать и понятную инновационную возможность «И-России», и возможности «К-России».
Да, есть два противоположных запроса на институты. Но мы видим различия не только в этом. Та геополитическая катастрофа, разлом, который произошел в 2022 г., воспринимается по-разному. Для «И-России» это кризис, разрыв глобальных связей. А для «К-России»? Они говорят: «А мы за 30 постсоветских лет вообще ничего не получили. Как начали с западниками общаться, так и пошло все вкривь и вкось. Поэтому мы против всего этого». А «И-Россия» трагически переживает возможности, упущенные вместе с этими глобальными связями.
Можно ли реализовать одновременно разные институциональные проекты? А почему нет? В Германии в одной земле могут управлять социал-демократы, в другой - христианские демократы, а в третьей - вообще зеленые. Они будут проводить разную политику.
Германия 40 лет была разделена, и есть чрезвычайно интересные исследования о судьбе «ости» и «вести». Выяснилось, что через 20 лет после падения Берлинской стены различия постепенно стираются, но они велики, в том числе у молодых поколений. Причем по тем же самым вопросам: западные земли не поддерживают идею необходимости участия государства в экономике, а восточные - поддерживают. Разное отношение к социальной помощи, протекционизму, патернализму… Расчет показал, что эти различия сотрутся только за 40 лет. Цифра кажется знакомой: Моисей 40 лет водил народ по пустыне, чтобы рабство вышло из крови.
Первый шаг, я считаю, федерализация, потому что потенциалам нужно дать возможность появиться. Дайте людям возможность жить по-разному и перемещаться между регионами, как между штатами в США, потому что им не нравится налоговая политика штата или введенное ограничение по абортам. А дальше - сшивать эти потенциалы. На чем это основано экономически? На агломерациях. Агломерации - это не просто большой город. От них исходит сила гравитации. Москва эту гравитационную силу демонстрирует не только в отношении Московской области, а десятка областей, Санкт-Петербург - в отношении пяти областей. Екатеринбург начал проявлять эту стягивающую силу. Там уже и маятниковая миграция, и совместные проекты. НИОКР находится, скажем, в Самаре, а производственные мощности могут находиться в Сызрани, и так далее.
Эту проблему можно и нужно решать, иначе мы останемся в патовой ситуации, когда часть страны хочет одного, а другая - прямо противоположного, а власть в результате может сохранять ситуацию сколь угодно долго.
Поскольку люди не только не очень умны (что называется в институциональной теории ограниченной рациональностью), но и не очень честны (что называется оппортунистическим поведением), то презумпция доверия - штука хорошая, но при этом нужно иметь два эшелона регулирования, как это работает в тех же Штатах. То есть к тебе полное доверие, мы исходим из того, что ты никого не хочешь обманывать. А с другой стороны, если ты обманул, то дальше попадаешь под такой режим регулирования, что хоть в Айову переместишься, вместе с тобой поедет твой черный список и ужесточенные требования. Я согласен, что исходные ожидания должны быть доброжелательными и настроенными на доверие. При этом должна быть серьезная санкция за нарушение доверия.
Доверие лучше удерживается неформальными объединениями, чем силой государства. Потому что тебе руку перестанут подавать, не поделятся, и кредит не дадут, и на свадьбу не позовут. Доверие имеет свои механизмы поддержания.
Посмотрим на шеринговые платформы - на самом деле, там самый высокий уровень доверия. Мы с молодыми коллегами проводили исследование во время первого карантина в 2020 г. Выяснилось, что традиционные государственные институты вытесняются цифровыми частными шеринговыми платформами, где принципиально выше уровень взаимного доверия. Люди доверяют агрегатору и рейтингу не только потому, что у них возникла возможность мощной обратной связи: не только мы поставили оценку таксисту, но и он нам. Ровно на этом держатся балансы и подвижки из одной категории в другую. Появился новый способ гарантировать ожидания - искусственный интеллект, который обрабатывает отзывы большого количества людей, и пока это доверие не было обмануто.
*Что важнее для экономики, культурный код или политическое устройство?*
Когда-то экономисты сочли, что экономически успешными являются только демократические страны. Но Китай совсем не демократическая страна, там практически тоталитарный режим, но экономика прет и прет. Да, не так, как раньше. Но прежняя идея, что самыми успешно развитыми могут быть только демократические государства, попала под сомнение.
Утверждение, что демократия способствует экономическому росту, правильное, но есть дополнительные условия: независимые суды и качественная бюрократия.
Материал подготовлен на основе интервью Александра Аузана инвестбанкиру Евгению Когану
Деловой квартал
Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ, - о коллективизме и индивидуализме в культурном коде россиян и роли доверия для экономики:
*В чем отличие россиян от других наций*
- Да, мы другие - могу четко сказать, в чем. При этом мы еще и очень разные. Чем мы как Россия отличаемся? У нас высокая дистанция власти, мы относимся к ней скорее как к сакральной ценности, чем как к деловому партнеру. Но не самая высокая в мире - есть страны, где она еще выше.
У нас самое высокое в мире избегание неопределенности: «Не меняйте этого человека, следующий будет хуже!», «Не трогайте систему, она посыплется». Это очень опасное свойство для инвестиционной деятельности, для венчурных рынков и инновационных технологий. По существу, это некоторый страх будущего.
У нас есть характеристики, которые, наоборот, создают некоторые конкурентные возможности. Скажем, мы не очень хорошо реализуем инструкции. В массовом, стандартизированном производстве мы, мягко говоря, не лучшие на этой планете. Но многие принципиальные для планеты вещи возникают в России. Дальше возникает вопрос позиционирования страны, потому что в идеале (не в нынешнем мире), поскольку левша умеет подковать блоху, нам надо специализироваться в мире на опытных сериях, нестандартных производствах и услугах. На том, что тесно связано с характеристикой креативности.
Но экономика начинается там, где есть масштаб. Поэтому в идеале нужно было торговать лицензиями, а Юго-Восточная Азия или Латинская Америка начинали бы тиражировать, принося России некоторые роялти за такого рода разработки, уводя их в стандарты.
*«И-Россия» и «К-Россия»*
Мы разные по очень важному параметру: коллективизм и индивидуализм. Исследователи социокультурных характеристик вообще считают этот параметр самым мощным. Мы обнаружили, что никакого среднего индивидуализма и коллективизма в России нет. В России две страны: индивидуалистская Россия и коллективистская Россия. Чем больше населенный пункт, тем больше индивидуализм. В большой город человек приходит, оторвавшись от привычных связей, в расчете на себя и контакты с незнакомыми людьми. И за Урал люди давно уходили именно в поисках свободы и самостоятельности.
У нас две страны в одной, и они хотят разных институтов. Согласно всемирному исследованию ценностей, в 2012 г. спрос на демократию в России был ниже, чем в Китае. В среднем так, но на самом деле по-другому.
«И-Россия» предъявляет спрос на демократию, свободу предпринимательства, модернизацию. «К-Россия» - на господдержку, солидарность, налоговое перераспределение. К власти идут два прямо противоположных сигнала, и власть говорит: «Мы разберемся». Она имеет возможность опираться экономически на «И-Россию», а политически - на «К-Россию», которая численно больше.
Где компромисс - думаю, главный вопрос русской истории. Предположим, прошли кризисные годы: 2023-й, думаю, еще и 2024-й, наступила вторая половина 20-х годов… И тут возникает вопрос, как мы дальше будем жить. Надеюсь, что военные действия закончатся раньше, но санкции - нет. Мы будем отрезаны от технологического потенциала. Хочу напомнить, что 79% R&D (исследований и разработок) - это коллективный Запад, и только 20% - наш новый друг Восток. Мы не можем реализовать свой территориальный потенциал, потому что, скажем, хорошая идея Северного морского пути с атомным ледокольным флотом - это идея на связь Европы с Дальним Востоком. А если санкции работают, Европа начинается в Мурманске. Человеческий потенциал у нас тоже пострадал, его придется восстанавливать 10 лет.
*Как доверие влияет на экономический рост*
За счет чего расти? Как раз количественные исследования последних лет открыли, что самый мощный фактор, который воздействует на экономический рост - это доверие. За этим стоит мощный количественный расчет, который сделали два известных французских экономиста, Янн Алган и Пьер Каю. С помощь тонкой математики, используя, скажем так, лабораторные данные нескольких поколений эмигрантов и их детей в США, они посчитали, что если бы в соответствующих странах доверие было, как в Швеции, то Англия имела бы ВВП на 5% больше на душу населения, Германия - на 7%, Чехия - на 40%, Россия - на 69%. Швеция - лидер европейского доверия: 63% шведов положительно отвечают на вопрос, можно ли доверять большинству людей. В России - 25%.
Страны, где доверие еще ниже, в известном смысле с нами в родстве. Это Мексика и Турция. Что общего между ними и Россией? По выражению Сэмюэля Хантингтона, создателя теории цивилизаций, это «разорванные страны», страны с двумя культурными ядрами. Турция примерно так же находится в противостоянии кемалистской, светской, нацеленной на модернизацию Турцией и Турцией исламистской, глубинной. То же самое и Мексика. Схожая история была и у Японии, но они отстояли свой суверенитет, перехватив у Запада военные и управленческие технологии, культурные характеристики. В результате элиты оказались вестернизированными, а основное население имеет другие ценности.
Можно ли принципиально поднять доверие, убрав барьеры? С моей точки зрения, да. Коллективизм - это не то что недостаток, он имеет свои преимущества. Восточноазиатские модернизации были сделаны с использованием коллективистского фактора: и Южная Корея, и Тайвань, и КНР, и Сингапур. Потому что то, что для индивидуалистов издержки - необходимость поговорить с 7-8 людьми, то для коллективиста - выгоды. Там по-другому устроена матрица выгод и издержек. В результате оказывается, что в коллективистских странах можно сделать то, что нельзя в индивидуалистических.
Советский и российский ученый Юрий Лотман говорил, что в России работает культурный архетип «отдания себя». Коллективизм - это готовность себя инвестировать в развитие деревни, города, губернии, страны, отрасли, идее общественного движения… Задача не в том, чтобы уничтожить коллективизм в России, а в том, чтобы использовать и понятную инновационную возможность «И-России», и возможности «К-России».
Да, есть два противоположных запроса на институты. Но мы видим различия не только в этом. Та геополитическая катастрофа, разлом, который произошел в 2022 г., воспринимается по-разному. Для «И-России» это кризис, разрыв глобальных связей. А для «К-России»? Они говорят: «А мы за 30 постсоветских лет вообще ничего не получили. Как начали с западниками общаться, так и пошло все вкривь и вкось. Поэтому мы против всего этого». А «И-Россия» трагически переживает возможности, упущенные вместе с этими глобальными связями.
Можно ли реализовать одновременно разные институциональные проекты? А почему нет? В Германии в одной земле могут управлять социал-демократы, в другой - христианские демократы, а в третьей - вообще зеленые. Они будут проводить разную политику.
Германия 40 лет была разделена, и есть чрезвычайно интересные исследования о судьбе «ости» и «вести». Выяснилось, что через 20 лет после падения Берлинской стены различия постепенно стираются, но они велики, в том числе у молодых поколений. Причем по тем же самым вопросам: западные земли не поддерживают идею необходимости участия государства в экономике, а восточные - поддерживают. Разное отношение к социальной помощи, протекционизму, патернализму… Расчет показал, что эти различия сотрутся только за 40 лет. Цифра кажется знакомой: Моисей 40 лет водил народ по пустыне, чтобы рабство вышло из крови.
Первый шаг, я считаю, федерализация, потому что потенциалам нужно дать возможность появиться. Дайте людям возможность жить по-разному и перемещаться между регионами, как между штатами в США, потому что им не нравится налоговая политика штата или введенное ограничение по абортам. А дальше - сшивать эти потенциалы. На чем это основано экономически? На агломерациях. Агломерации - это не просто большой город. От них исходит сила гравитации. Москва эту гравитационную силу демонстрирует не только в отношении Московской области, а десятка областей, Санкт-Петербург - в отношении пяти областей. Екатеринбург начал проявлять эту стягивающую силу. Там уже и маятниковая миграция, и совместные проекты. НИОКР находится, скажем, в Самаре, а производственные мощности могут находиться в Сызрани, и так далее.
Эту проблему можно и нужно решать, иначе мы останемся в патовой ситуации, когда часть страны хочет одного, а другая - прямо противоположного, а власть в результате может сохранять ситуацию сколь угодно долго.
Поскольку люди не только не очень умны (что называется в институциональной теории ограниченной рациональностью), но и не очень честны (что называется оппортунистическим поведением), то презумпция доверия - штука хорошая, но при этом нужно иметь два эшелона регулирования, как это работает в тех же Штатах. То есть к тебе полное доверие, мы исходим из того, что ты никого не хочешь обманывать. А с другой стороны, если ты обманул, то дальше попадаешь под такой режим регулирования, что хоть в Айову переместишься, вместе с тобой поедет твой черный список и ужесточенные требования. Я согласен, что исходные ожидания должны быть доброжелательными и настроенными на доверие. При этом должна быть серьезная санкция за нарушение доверия.
Доверие лучше удерживается неформальными объединениями, чем силой государства. Потому что тебе руку перестанут подавать, не поделятся, и кредит не дадут, и на свадьбу не позовут. Доверие имеет свои механизмы поддержания.
Посмотрим на шеринговые платформы - на самом деле, там самый высокий уровень доверия. Мы с молодыми коллегами проводили исследование во время первого карантина в 2020 г. Выяснилось, что традиционные государственные институты вытесняются цифровыми частными шеринговыми платформами, где принципиально выше уровень взаимного доверия. Люди доверяют агрегатору и рейтингу не только потому, что у них возникла возможность мощной обратной связи: не только мы поставили оценку таксисту, но и он нам. Ровно на этом держатся балансы и подвижки из одной категории в другую. Появился новый способ гарантировать ожидания - искусственный интеллект, который обрабатывает отзывы большого количества людей, и пока это доверие не было обмануто.
*Что важнее для экономики, культурный код или политическое устройство?*
Когда-то экономисты сочли, что экономически успешными являются только демократические страны. Но Китай совсем не демократическая страна, там практически тоталитарный режим, но экономика прет и прет. Да, не так, как раньше. Но прежняя идея, что самыми успешно развитыми могут быть только демократические государства, попала под сомнение.
Утверждение, что демократия способствует экономическому росту, правильное, но есть дополнительные условия: независимые суды и качественная бюрократия.
Материал подготовлен на основе интервью Александра Аузана инвестбанкиру Евгению Когану
Деловой квартал