DER SPIEGEL. Интервью с Генри Киссинджером «Нет хорошего исторического примера» для войны в Украине
Бывший госсекретарь США Генри Киссинджер, 99 лет, за свою политическую карьеру познакомился с несколькими советскими лидерами. Теперь он говорит, что президент России Владимир Путин одновременно и расчетлив, и обижен. И что будущие отношения России с Европой станут ключевым геостратегическим вопросом.
15.07.2022
DER SPIEGEL: Господин Киссинджер, когда вы родились, Ленин был еще жив. Вам было 29 лет, когда умер Сталин, 39, когда Никита Хрущев разместил ядерные ракеты на Кубе, и 45, когда Леонид Брежнев подавил Пражскую весну. Кого из этих кремлевских правителей больше всего напоминает вам Владимир Путин?
Генри Киссинджер: Хрущев.
DER SPIEGEL: Почему?
Киссинджер: Хрущев хотел признания. Он хотел подтвердить важность своей страны и быть приглашенным в Америку. Концепция равенства была очень важна для него. В случае Путина это еще более остро, поскольку он считает крах позиций России в Европе с 1989 года стратегической катастрофой для России. Это было его навязчивой идеей. Я не совсем разделяю мнение многих людей, которые думают, что он хочет вернуть себе каждую потерянную территорию. Но чего он не выносит, так это того, что вся территория между Берлином и российской границей перешла к НАТО. И именно поэтому Украина стала для него такой ключевой точкой.
DER SPIEGEL: Хрущев спровоцировал Карибский кризис, но в конце концов сдался. Как вы думаете, возможно ли то же самое для Путина и Украины?
Киссинджер: Путин не такой импульсивный, как Хрущев. Он более расчетлив и более обижен. Возможно, было бы легче договориться с некоторыми другими лидерами, которых вы знали ( из прошлого России ). С другой стороны, маловероятно, что переход от Путина к его преемнику пройдет очень гладко. Но прежде всего эволюция России - это российская проблема. Западным странам придется проанализировать, что они могут сделать в зависимости от этой эволюции и военного исхода на Украине.
DER SPIEGEL: Первая глава вашей новой книги «Лидерство: шесть исследований мировой стратегии» посвящена первому послевоенному канцлеру Германии Конраду Аденауэру. Вы пишете, что политика Аденауэра основывалась на представлении о временном разделении его страны. что вы имели в виду своим недавним заявлением на Всемирном экономическом форуме в Давосе, когда предложили Украине принять временное разделение страны, превратив одну часть в прозападную, демократическую и экономически сильную нацию, ожидая воссоединения истории страна в целом?
Киссинджер: Я сказал следующее: для прекращения этой войны лучшей разделительной линией будет статус-кво анте, что означает 93 процента территории страны. Это совсем другое. Если определить статус-кво анте как цель, это будет означать, что агрессия не увенчалась успехом. Таким образом, речь идет о прекращении огня вдоль линии соприкосновения 24 февраля. Территория, все еще контролируемая Россией, которая составляет около 2,5% территории Украины на Донбассе, а также на Крымском полуострове, станет частью общих переговоров.
DER SPIEGEL: Однако вы добавили, что продолжение конфликта за пределами линии соприкосновения 24 февраля «превратит его в войну не за свободу Украины… а в новую войну против самой России».
Киссинджер: Я нигде не говорил, что Украина должна отказаться от какой-либо территории. Я сказал, что логической разделительной линией для прекращения огня является статус-кво.
DER SPIEGEL: Многие украинцы поняли это иначе. Депутат Алексей Гончаренко сказал, что вы «все еще живете в 20 веке» и что Украина не отдаст ни пяди территории.
Киссинджер: Президент Владимир Зеленский так не говорит. Наоборот, через две недели после моего заявления он сказал в интервью Financial Times , что восстановление статус-кво будет большой победой и что они продолжат дипломатическую борьбу за остальную часть своей территории. Это соответствует моей позиции.
DER SPIEGEL: В предисловии к вашей новой книге вы цитируете Уинстона Черчилля: «Изучайте историю. В истории кроются все секреты государственного управления». Какой исторический прецедент вы считаете наиболее поучительным для понимания и прекращения войны в Украине?
Киссинджер: Это очень хороший вопрос, на который я сразу же не могу дать прямой ответ. Потому что война в Украине - это с одной стороны война за баланс сил. Но на другом уровне в нем есть аспекты гражданской войны, и он сочетает в себе классическую европейскую международную проблему с абсолютно глобальной. Когда эта война закончится, вопрос будет заключаться в том, установит ли Россия последовательные отношения с Европой, к чему она всегда стремилась, или же она станет аванпостом Азии на границе Европы. И нет хорошего исторического примера.
DER SPIEGEL: Вы вместе с шестью личностями, о которых рассказываете в своей новой книге, сформировали мир, в котором мы живем сегодня. И это не стабильный мир. В Европе бушует война на Украине. В Азии, похоже, назревает конфликт из-за Тайваня. На Ближнем Востоке ядерная программа Ирана продолжает отбрасывать мрачные тени. Почему политики должны следовать примерам из вашей книги?
Киссинджер: Я не говорю, что они должны следовать примеру людей, которых я изобразил, потому что они очень отличаются друг от друга - и их ситуации отличаются друг от друга. Но я думаю, что они могут извлечь уроки из проблем, с которыми столкнулись эти лидеры. Что в мире есть конфликт: это не ново. Новым является то, что в наше время мы впервые имеем влияние различных культурных регионов друг на друга на постоянной основе. Для некоторых текущих конфликтов могут быть полезны примеры из книги. Другие могут быть уникальными для нашего периода. Я не писал кулинарную книгу по международным отношениям.
DER SPIEGEL: Считаете ли вы, что внешняя политика в тех условиях, которые вы описываете, и особенно в том виде, в каком вы и Ричард Никсон ее практиковали, по-прежнему является наиболее эффективным способом управления международными отношениями? Это означает, что государственные деятели предпочтительнее провидцев, а сохранение стабильности предпочтительнее? к нормативным императивам?
Киссинджер: Государственные деятели и провидцы - это просто два разных типа лидеров.
DER SPIEGEL: Ваши предпочтения очевидны. В своей книге вы называете Теодора и Франклина Д. Рузвельта, Кемаля Ататюрка и Джавахарлала Неру «государственными деятелями», а Эхнатона, Жанну д’Арк, Робеспьера и Ленина называете «провидцами». Считаете ли вы, что поддержание баланса сил по-прежнему является наиболее целесообразным путем в международных отношениях?
Киссинджер: Я думаю, что баланс сил является предварительным условием для других вещей, но это не самоцель. Баланс сил сам по себе не гарантирует стабильности, но без баланса сил не может быть стабильности.
DER SPIEGEL: На книжной полке позади вас стоит биография принца Меттерниха, который был предметом вашей докторской диссертации. диссертацию и кого считают архитектором европейского мирного порядка начала 19 века. Являются ли периоды относительной стабильности в несколько десятилетий, как тогда или после Второй мировой войны, лучшим, на что мы можем реально надеяться?
Киссинджер: Нет, я думаю, что современная ситуация в этом отношении уникальна. Глядя на историю, я бы уже назвал Первую мировую войну примером того, как технологии превзошли возможности управления ими. Но в наше время в этом нет никаких сомнений. У нас есть ядерное оружие уже 80 лет, и на его разработку были потрачены триллионы. С 1945 года их никто не осмелился применить, даже против неядерных стран. Сегодня это ядерное оружие усугубляется кибервозможностями, искусственным интеллектом.
DER SPIEGEL: Вы имеете в виду, что они стали еще опаснее, потому что управляющие ими алгоритмы и технические процедуры непредсказуемы в случае кризиса?
Киссинджер: В любом случае, политическим лидерам стало чрезвычайно трудно контролировать свои собственные технологии, особенно в случае войны. Сейчас наиважнейшей обязанностью является предотвращение войны, в которой могут быть использованы такие высокие технологии. И особенно война между двумя крупнейшими высокотехнологичными странами, Китаем и США. Никогда не было сравнимой ситуации, потому что всегда можно было представить, что победитель получает какую-то выгоду. В такой войне это невозможно.
DER SPIEGEL: Президент США Джо Байден назвал текущую геополитическую ситуацию борьбой между демократией и автократией. Новое правительство Германии также намерено проводить внешнюю политику, в большей степени основанную на ценностях. Что вы на это ответите?
Киссинджер: Учитывая мою личную историю, предпочтение демократии очевидно. Подлинная демократия для меня более желательная система. Но в отношениях современного мира, если это сделать главной целью, это приведет к миссионерскому импульсу, который может привести к военному конфликту типа Тридцатилетней войны. Теперь президент Байден одновременно заявил, что у него нет никакого желания менять китайское правительство, что он не пытается вмешиваться во внутреннюю ситуацию. Поэтому я думаю, что он сталкивается с той же проблемой, с которой сейчас сталкивается любой крупный лидер. Конечно, есть ситуации, в которых есть обязанность защищать себя, и именно это восприняла Европа в этом конфликте из-за Украины. Государственная мудрость в этот период должна быть в состоянии охватить историческую роль баланса сил, новую роль высоких технологий и сохранение основных ценностей. Это новый вызов для этого периода.
DER SPIEGEL: Как вы оцениваете заявление Байдена о том, что президент Путин «не может оставаться у власти»?
Киссинджер: Это было неблагоразумное заявление.
DER SPIEGEL: Одно из основных предположений политического реализма состоит в том, что международная система в конечном счете анархична и что нет власти выше власти отдельных государств. Ваш опыт подтверждает это предположение?
Киссинджер: Нет. Принцип суверенитета, на котором основывались международные отношения в Европе, а через Европу и в остальном мире, с одной стороны, допускает эволюцию концепции законности в международном праве. Но, с другой стороны, это также фрагментирует мир, потому что суверенные принципы считаются первостепенными. Эту дилемму очень трудно преодолеть с философской точки зрения, потому что культурные различия между различными регионами мира предполагают разные иерархии ценностей.
DER SPIEGEL: Когда вы смотрите на то, как до сих пор развивалась война на Украине, как вы думаете, усиливается или ослабевает желание китайского руководства решить тайваньский вопрос раз и навсегда?
Киссинджер: Думаю, ни то, ни другое. Путин явно недооценил сопротивление, которое он найдет. Однако китайцы применят всю силу против Тайваня только после того, как решат, что мирная эволюция невозможна. И я не думаю, что они дошли до этого момента.
DER SPIEGEL: Но если бы Китай однажды пришел к такому выводу, чем бы этот конфликт отличался от нынешнего в Украине?
Киссинджер: Что касается Украины, то один из аспектов военной проблемы заключается в том, что две ядерные группировки ведут обычную войну на территории третьего государства, у которого, конечно, много оружия от нас. Но юридически нападение на Тайвань с самого начала привело бы к прямому конфликту между Китаем и Америкой.
DER SPIEGEL: Прошло 50 лет с тех пор, как президент США Ричард Никсон совершил историческую поездку в Китай. С сегодняшней точки зрения, было ли достижением или ошибкой откладывать решение тайваньского конфликта в то время?
Киссинджер: Это был единственный возможный способ начать работу с Китаем, и это было необходимо для прекращения холодной войны и необходимо для прекращения войны во Вьетнаме. И это создало как минимум 25 лет мирной эволюции после Корейской войны. Подъем Китая неизбежно принесет с собой проблемы, которые мы обсуждали, - такова природа китайской истории. А что касается Тайваня, то я думаю, что добиться согласия Мао Цзэдуна на то, на что Китай никогда не соглашался в послевоенный период, а именно на отсрочку урегулирования, было большим достижением.
DER SPIEGEL: Нерешенным остается не только вопрос Тайваня, но и вопрос об иранской ядерной программе. Вы изначально были против ядерного соглашения с Тегераном, но также и против выхода США из договора.
Киссинджер: Суть моего беспокойства по поводу соглашения заключалась в том, что оно не исключало военной ядерной ядерности Ирана. Это обеспечило способ достижения этого несколько медленнее - с иранской точки зрения. Поэтому опасность превентивной войны на Ближнем Востоке сохранялась и даже возрастала с выгодой для себя некоторого продления времени. Так что теперь вернуться к тому же соглашению, которое отвергли, без каких-либо улучшений, является своего рода моральным поражением. Это останется болезненным вопросом, потому что то, что я сказал о высоких технологиях, применимо и к ним: как избежать опасности выхода из-под контроля упреждающего действия?
DER SPIEGEL: Вы опасаетесь гонки ядерных вооружений на Ближнем Востоке?
Киссинджер: Нет, я боюсь применения ядерного оружия. Как только Иран станет ядерной державой, такие страны, как Египет и Турция, возможно, почувствуют себя обязанными последовать его примеру. И тогда их отношения, плюс отношения всех их с Израилем, сделают регион еще более ненадежным, чем сегодня.
DER SPIEGEL: Политики обращались к вам за советом на протяжении десятилетий, в том числе американские президенты и канцлеры Германии, от Конрада Аденауэра до Ангелы Меркель. Но вас также критиковали за действия, предпринятые в Камбодже и Чили. Когда вы оглядываетесь на свой собственный политический послужной список, где вы ошиблись и допустили просчеты?
Киссинджер:Я не буду сейчас вступать в дискуссию о Камбодже и Чили, о которых я написал длинные разделы в своих мемуарах. Но журналистская справедливость должна включать в себя тот факт, что существовали рамки, в которых это происходило. Первая бомбардировка Камбоджи произошла через месяц после прихода Никсона к власти. Северовьетнамцы почти сразу начали наступление с четырьмя дивизиями, которые они разместили в Камбодже, очень близко к Сайгону, и убили тысячу американцев. Они пересекут границу ночью, перебьют свою квоту американцев и вернутся. Таким образом, эти взрывы были выражением не лидера, стремящегося к расширению войны, а лидера, стремящегося положить конец войне. Никсон намеревался положить конец войне с самого начала и написал лидеру Северного Вьетнама Хо Ши Мину еще до того, как тот вступил в должность. Альенде возник в результате внутренних чилийских событий. Мы не были довольны его приходом к власти, но во время свержения все демократические партии в чилийском парламенте отмежевались от Альенде, и это создало условия для его свержения. Но в более общем смысле перед государственными деятелями всегда стоит дилемма баланса национальных интересов в двусмысленных ситуациях. И журналистам очень весело потом указывать на допущенные ошибки или сосредотачиваться на их результатах. Очевидно, что никто не может заявить, что никогда не ошибался в суждениях, но продолжать возвращаться к вещам 50-летней давности, даже не представляя контекст, - нечестный способ дискуссии.
/«Если сражение с двумя противниками означает расширение войны на Украине до войны против России, при этом оставаясь в крайне враждебной позиции по отношению к Китаю, я думаю, что это было бы очень неразумным курсом»./
DER SPIEGEL: Достаточно честно. Поскольку мы говорили только о Ближнем Востоке, вернемся к вторжению США в Ирак. Был ли это просчет?
Киссинджер: Я был вне правительства около 20 лет, когда произошло вторжение. Я сочувствовал этому. Я чувствовал, что намерение президента Джорджа Буша-младшего состояло в том, чтобы показать, что режимы, поддерживающие террористические атаки, создают постоянную угрозу безопасности. Смещение Саддама Хусейна имело много рациональных и моральных оправданий. Но попытка управлять Ираком подобно оккупации Германии ( после Второй мировой войны ) была аналитической ошибкой, потому что ситуации были несопоставимы. Попытка оккупировать страну вышла за рамки наших возможностей.
DER SPIEGEL: Перед войной в Украине велись дебаты о том, должны ли США стремиться к сближению с Россией, чтобы оказать давление на своего соперника Китай. Теперь вопрос заключается в том, должен ли Вашингтон ослабить напряженность в отношениях с Пекином перед лицом российской угрозы, как это сделали Никсон и вы 50 лет назад. Как вы думаете, достаточно ли сильна Америка, чтобы сразиться с двумя своими самыми большими противниками одновременно?
Киссинджер:Если сражение с двумя противниками означает расширение войны на Украине до войны против России, оставаясь при этом в крайне враждебной позиции по отношению к Китаю, я думаю, что это было бы очень неразумным курсом. Я поддерживаю усилия НАТО и Америки по отражению действий против Украины и, в частности, по восстановлению Украины в тех размерах, в которых она была до начала войны. И я могу понять, если Украина продолжит просить о дополнительных корректировках. Затем к этому можно было бы подойти в рамках более широкого взгляда на международные отношения. Но даже если это будет достигнуто, необходимо решить вопрос об отношении России к Европе, а именно вопрос о том, является ли она частью европейской истории или постоянным противником, базирующимся на других территориях. Это станет главной проблемой.
DER SPIEGEL: Господин Киссинджер, большое спасибо за это интервью.
https://www.spiegel.de/international/world/interview-with-henry-kissinger-for-war-in-ukraine-there-is-no-good-historical-example-a-64b77d41-5b60-497e-8d2f-9041a73b1892