Капитализм или Социализм... эволюция в "терновом венце" или благо "на штыках" ? стр.1
Владимир Рубцов: "Конечно, в этом смысле такой вещи, как чистый капитализм, не существует". Автору не мешало бы напомнить, что капитализм имеет несколько стадий. Кстати, фашизм - есть одна из крайних стадий этого строя, при котором власть предержащие полностью удовлетворяют свои желания (при других стадиях по некоторым направлениям лишь мечтают об этом).
Voland 3D → Владимир Рубцов: Фашизм это клон Социализма.. там нет Демократии основы капитализма.
Юрий Назаренко → Voland 3D: Фашизм - это один из вариантов капитализма. Более откровенный вариант по сравнению с т.н. "демократией", которая является демократией для толстосумов.
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Основа капитализма - отнюдь не демократия, а частная собственность на средства производства. Не надо путать экономические формации (являющиеся базисными в теории Маркса) с политическими надстройками :)
Предвидя некоторые возражения: Маркс является единственным фундаментальным источником в данном вопросе.
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Маркс тут вообще не причём если уж объективно, просто именно он озвучил Законы Капитализма.. если Вы знаете ДРУГУЮ фамилию то я не возражаю. Важны фундаментальные ЗАКОНЫ а фамилия того кто их озвучил это не важно. если Ньютон открыл Законы Гравитации то не он же их создавал.. только УВИДЕЛ, доказал и нам сообщил.. а мог бы и другой открыть эти законы.. не суть важно, так и с Марксом. Лично я не знаю ДРУГОЙ Теории лучше чем у Маркса, и лично сам склоняюсь к мнению что именно МАТЕРИАЛЬНЫЕ Законы первичны а политическое устройство, идеология, религия и прочее ВТОРИЧНЫ.. по моему это доказано самой историей самых разных общественных систем и ДРУГОЙ подобеной теории я не знаю, если Вы знаете то плиз. ОЗВУЧЬТЕ её.
Voland 3D → Алексей Жильчиков: По части демократии частной собственности и ячейки общества семьи есть обалденная книжка Энгельса: "Происхождение семьи, частной собственности государства" https://yadi.sk/d/hAS8OU-xiYND6 , написано простым языком, легко и увлекательно читается и просто и доступно открывает глаза на многие вопросы нашего бытия, Энгельс был профи журналист и поэтому писал не в пример лучше Маркса.
Voland 3D → Владимир Рубцов: А аргументировать? или вам лень прочитать в толковом словаре или в той-же Вики что обозначает термин Фашизм. (отличия Фашизма от Социализма только в том что Фашизм использовал деление общества на нации "нордические и дикие" (где дикие и неполноценные подлежали уничтожению) а Социализм делил общество на непримиримые классы "пролетариев и буржуев" (где буржуи подлежали тотальному уничтожению) , немецкий Фашизм уничтожал ЧУЖИЕ нации а совковый Социализм СВОИ классы... всё остальное очч похоже.. Диктатура, одна государтсвенная идеология превосходства своей нации или класса, тотальная цензура, стремление к мировому господству ну и конечно ШТЫКИ... т.е. всё на штыках .. или СИЛОЙ, и без вариантов. т.е. единственно чем лучше Социализм: он не нацеливался на захватнические войны т.е. был лучше чем фашизм для ДРУГИХ народов (и именно поэтому СССР тогда поддержали США и Англия) но зато эксплуатировал СОБСТВЕННЫЙ народ чтобы за его счёт социализировать другие народы... что и привело к крушению самого Социализма.. титульная нация СССР- РУССКИЕ жили хуже не только народов окружающих государтсв но и относительно других народностей внутри страны что привело к потере русскими стимула кормить нахлебников и выборам СВОЕГО Президента.
Владимир Рубцов → Voland 3D: Не надо подменять понятия! Нации и классы совершенно разные вещи! Сравнивать фашизм и социализм может только враг социализма и друг фашизма! Называть социализм оскорбительным словом "совок" может только подонок, классовый враг трудящихся, который подлежит непременному уничтожению, что и делали на ранних стадиях социализма - это было необходимостью. Спорить с яростным врагом социализма не имеет смысла - это пустая потеря времени, это как горохом об стену, а тут нужна дробь! Добро должно быть с кулаками, так и социализм должен иметь возможность защищать себя от подобных вам. Поэтому не нужно тут разводить "ля-ля" про "силу и штыки" - это необходимость и Вы являетесь причиной появления этого как противодействие злу!
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Не вижу смысла удалять.. Демократия как политическая надстройка хоть и вторична по отношению к экономическим отношениям (это если вообще) но тем не менее в случае развитого капитализма она действительно политическая ОСНОВА системы капитализма (без неё капитализм не возможен), или попытайтесь опровергнуть? по наличию демократического (выборного и многопартийного) устройства общества можно абсолютно точно утверждать что там Капитализм, все страны раннего капитализма кстати тоже были демократические.. Голландия (первая страна капитализма) потом Англия.. потом Франция.. США вообще с самого начала были демократическими. Китай разве что выбивается из образа но это по причине строительства капитализма СВЕРХУ и думаю ненадолго..
Алексей Смирнов → Voland 3D: Социализм вообще не делит общество. к нему могут примкнуть все в одинаковой степени, к фашизму и капитализму только избранные. с демократией в капитализме конечно лучше чем в фашизме, если фашизм ограничивает демократию и средствами и национальной идеей. то капитализм только средствами.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Про КЛАССЫ ужо забыли, да? или если их уничтожили то это типа "не делит" ? хотя они всё равно никуда не исчезли тока открыто не позицировались. а вот Демократии при Социализме как раз и НЕ БЫЛО.. ибо небыло чего? правильно.. ВЫБОРА! партия то была ОДНА.. это как много мужиков а баба ОДНА.. как хошь так и выбирай... разве что "с какой стороны"
В США (внутри) кстати уровень демократии довольно высок.. это на экспорт у них тока диктатура. в США 60% если не ошибаюсь владеют собственностью на средства производства и имеют как свой интерес так и возможность влиять на выборы.. а вот какой смысл в выборах для полукрепостного работяги?? внутри частных фирм как правило демократии НЕТ.. там прямое управление, в больших фирмах-корпорациях есть элемент демократии на уровне совета директоров.. всё что ниже жесточайшая диктатура. я к тому что принципы демократии востребованы только среди СОБСТВЕННИКОВ или капиталистов.. работягам она и нахрен не нужна.
Алексей Смирнов → Voland 3D: Классовая борьба напрямую вытекает из борьбы идеологий и в этом нет ничего сверхъестественного, людей сначала убеждают словом, а если те начинают вооружённое противостояние. то и силой. При социализме был более важный выбор, чем выборы чиновника из одной или двух партий, выбирать можно было кем быть. как жить. на кого и где учиться и т.д и т.п. а вот в Вашем любимом капитализме выбора действительно особого нет, так в первую очередь нужно выбрать как заработать на эту жизнь, а до остального у большинства уже не доходит. и какой смысл выбирать при капитализме из многопартийной системы? Ведь ни контроль ценообразования или зарплат. ни бесплатные социальные блага при капитализме человеку не грозят
igor kim → Voland 3D: Основная идея коммунизма - сделать все наоборот, чтобы духовное было первично, а материальное вторично.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Вообще-то основа и движущая сила прогресса это именно БОРЬБА КЛАССОВ, борьба Труда и Капитала.. но если одну из составляющитх убрать то что будет как вы думаете? правильно.. ЗАСТОЙ а потом регресс.. что с СССР собственно и произошло. (это как если у человеков убрать бабу и оставить одних мужиков или убрать мужиков и оставить одних баб (из благих побуждений конечно чтобы они типа не боролись друг с другом) и что будет? такое сообщество ВЫМРЕТ как мамонты.. так что уничтожение классов это глупость и УТОПИЯ.. и преступление если уж на то пошло ибо на современном этапе развития без классов Общество НЕ возможно.. ибо Государтсво это орган НАСИЛИЯ и Социалистическое тоже не исключение а раз есть насилие то есть иерархия и есть классы стоящие на разных ступенях пирамиды власти. тот Социалим что мы знаем по СССР это нечто искусственное и НЕ естественное ибо не имеет внутреннего движителя типа "борьбы труда и капитала" утопическое общество созданное богатым воображением Ленина (Маркс о Социализме ничего не писал) а капитализм мне не любимый.. не утрируйте.. капитализм это естественно эволюционная формация (по Марксу, я ничего тут не придумываю) появившаяся из недр феодализма с возникновением первых мануфактур (и разделения труда) если не ошибаюсь в Италии за 300 лет до этого слова.. Капитализм. никто капитализм не создавал.. он вырос САМ естественно эволюционным путём, Маркс его просто описал и проанализировал а вот совковый Социализм целиком от начала и до конца плод воображения Ленина и как мы знаем теперь НЕ-зрелый плод.. а Россия площадка для грандиозного социального эксперимента (помните "Трудно быть Богом" Стругацких), НАСИЛЬСТВЕННОГО заметьте.
так что не путайте фантазии Ленина и естественно исторические Законы.
Кстати никаких таких Законов "справедливого распределения" НЕ существует.. или приведите доказательства обратного, лично я никаких объективных фактов на эту тему НЕ знаю. зато знаю точно о существовании "Закон Джунглей" который рулит всегда и везде вне зависимости от желаний жалких людишек и который я думаю в доказательствах не нуждается.. Аксиома можно сказать. (то Государтсво которое не сможет создать более эффективную экономику либо погибнет либо будет поглощено более сильными соседями или сомневаетесь?)
Алексей Смирнов → Voland 3D: Вы считаете. что феодализм, а затем и капитализм это цепочка эволюции, порождённая борьбой труда и капитала, согласен. капитализм вырос из феодализма лишь благодаря этой борьбе, но социализм это та же цепочка эволюции и является следующим шагом в развитии. Ведь при социализме всё ещё прослеживается та же борьба капитала и труда, деньги при этом строе никуда не делись и играли одну из ведущих ролей, а вот коммунизм это вершина и победа в этой борьбе. победа труда над капиталом. И мы могли бы победить в этой борьбе, но видно рановато Ленин открыл человечеству подобный путь, не дорос человек. не понял. Да и ошибок много было совершено. опять же из за недопонимания. Но с другой стороны эксперимент оказался более чем удачным, хотя на него и влияло огромное количество как внешних так и внутренних факторов. По этому уверен. что его обязательно возобновят, ещё пару мировых кризисов и старая капиталистическая система выдохнется. одно жаль. что это унесёт ещё не один десяток миллионов жизней. Так. что регрессировали мы пока и никак не иначе.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Вообще-то это написал Маркс и ЭТОМУ меня учили ещё в совковой школе, потом в Институте но я с этим согласен ибо не читал ничего лучше.. и НИЧЕГО "о цепочке эволюции с социализмом" я не читал (научно аргументированного имеется ввиду) это написал Ленин но.. НОЛЬ аргументов... он так и не смог доказать что тотальная государственная собственность это более высокая стадия эволюции производства, может вы знате такие доказательства? и даже что там вылезло из капитализма в сторону ленинской модели Социализма я тоже не видел и не знаю, может Вы знаете? Из феодализма вылезли БУРЖУИ став революционным классом а из Капитализма.. пролетарии что-ли? но они-же НЕ собственники средств производства!!?? и могли служить только пушечным мясом и не более того.. это-же очевидно.(так собственно и произошло) лично я засомневавшись в Ленинской интерпретации и проанализировав события с 17-го и времена НЭПа так и не обнаружил революционного класса "вышедшего из недр" пролетариат как не был собственником так и НЕ СТАЛ им.. как не имел власти так и НЕ получил её.. (как это было с буржуа) а значит Ленин что? ОШИБСЯ ! плюс была ликвидирована основа "борьба труда и капитала" (которая кстати во времена НЭПа восстановила страну БЕз копейки со стороны Бюджета) а так как движителя (этой самой борьбы небыло) но двигаться то надо или как? её заменили СУРРОГАТОМ или ВНЕ экономическими стимулами типа "работы на вот вот и построим Коммунизм" чем и купили большую часть полуграмотного населения пользуясь массированной Пропагандой и тотальной цензурой СМИ ну а кто засомневался того в ГУЛАГи.. вот так и были достигнуты успехи первых пятилеток.. людей принудили работать ЗА ИЛЛЮЗИЮ и надо сказать весьма эффективно.. капиталисты нервно курят в сторонке. (они потом тоже стали вешать плакаты в цехах и пень гимны а так-же устраивать коллективные пьянки для сплочения коллектива) это ведь лучше чем добавлять зарплату не так-ли?
Вот чего не пойму так это то "чего вы так взъелись на капитализм" если вы его по сути не знаете а пользуетесь на 90% инфой из партийный плакатов времён "победившего социализма" и цитатника "Программы КПСС" ? неужели не поняли что сама Система тут совершенно НЕ причём! она ЕСТЕСТВЕННА как Солнце которое каждый день всходит на Востоке, а во всех бедах виноваты ЛЮДИ ! а не формации... (хорошо хоть Солнце не обвиняете что оно вам ночью не светит..и зимой плохо светит) все страны которые ПРОШЛИ все положенные стадии капитализма сейчас имеют очень высокий уровень социальных благ, это Швейцария, Швеция, Норвегия, да таже побеждённая нами Германия... что Вам там НЕ нравится не объясните? неужели так трудно понять что нельзя вот так сразу перепрыгнуть из сопливого детства в кресло крутого бизнесмена, на это нужно ВРЕМЯ и пахать, пахать и пахать.. как говорится "не Боги горшки обжигают" . Ну сообщат вам по ТВ что США провалились в преисподню, Европу захватили арабы, Ваш Президент Зюганов, у вас повесят плакат.. "СОЦИАЛИЗМ" и что? он как-то улучшит вашу жизнь? чёто сильно сомневаюсь.. оччень сильно.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Чтобы была классовая борьба должны быть как миниму эти самые классы.. вот в Афганистане попытались построить Социализм ан нет.. класса пролетариев там НЕ БЫЛО..
а значит и Идеология коммунистов там не сработала.. ибо что, НЕ БЫЛО почвы.. так что как не крутите а Экономика и производственные отношения ПЕРВИЧНЫ... никакая идеология и пропаганда не сможет построить дом если нет стройматериалов и инструмента.. банальщина.
Voland 3D → igor kim: Мало-ли кто как думает.. Фэнтэзи это и есть Фэнтэзи.. а Мироздание (или Вселенная ) управляется ЗАКОНАМИ а не вашими фэнтэзи, или вам ЭТОГО не понять? ну не могут вагоны (социальные расходы или ИДЕЯ справедливых социальных расходов) идти поперед паровоза (производительных сил Общества или Экономики) ну НИКАК НЕ МОГУТ.. Закон сохранения вещества и энергии. Так что ХОТЕТЬ это одно а ЗАКОНЫ это совсем другое.. Церковь тоже всё время хочет чтобы ИХ духовное было первично (2000 лет как хочет) но увы..
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Современная демократия - по сути такие же плакаты, как в наши 80-е "к двухтысячному каждой семье отдельную квартиру". Помните, наверное. Есть несколько аристократических кланов, которым номинальная власть как теннисный мячик перекидывается, а СМИ создают информационный фон "все зависит от твоего голоса" :) Это слегка отвлекает электорат от кредитных проблем, а предъявление "голодного и злого соседа с востока" наполняет его гордостью за державу, в которой своей армии, если что, нет, но всегда можно сказать "А ты Барака с той стороны лужи знаешь?" :)
Настоящей выборностью не пахнет ни в одной стране мира, поскольку реальная правящая (т.е. финансовая) элита никогда на самотек этот процесс не пускает. Поэтому демократией это можно назвать весьма условно и с большой натяжкой.
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Вы видимо не поняли суть реальной демократии.. неужели не следите за выборной компанией в США? какие плакаты, какие квартиры?? там вполне открыто борются за место у кормушки самые богатые кланы США а чтобы народ в этом типа тоже участвовал организуют красочные шоу для развлечения плебса. Реальная демократия это не сосиски без очереди на избирательных участках (как было при Совке) Суть демократии не в народном благе (что за глупость ей богу?) а в периодической мирной СМЕНЕ разных групп от сильных мира всего у кормушки Власти только и всего.. но это создаёт КОНКУРЕНЦИЮ что и двигает прогресс и не даёт власть имущим ЗАЖРАТЬСЯ (как это произошло в СССР с Политбюро) так что не тешьте себя иллюзиями так называемой народной или прямой демократии толпы, уже давно доказано что это МИФ, она НЕ возможна.. читайте парадокс Эрроу. (собственно холопам или работному люду демократия НЕ нужна и более того противопоказана, демократия это игры ОЧЕНЬ БОГАТЫХ между собой только и всего)
Финис Идрисов → Алексей Смирнов: Не согласен с вами с тезисом" рановато открыл ЛЕНИН подобный путь". Новая формация ВСЕГДА является не для доросших . В этом и суть развития и открытия типа открытия Эйнштейна. Некоторые и до сих пор не доросли . Что же делать,-ждать когда МАССОВО дорастут? Нет конечно. Да и не открыл Ленин лично . Путь был теоретически освящен и показан предыдущими мыслителями . Гениальность Ленина в том он предвидел,подготовил и практически осуществил социализм путем революции .Победа социализма и реальное воплощение его в практике работа не одного поколения
Алексей Смирнов → Voland 3D: У Коперника, когда то было мало аргументов, но его последователи доказали его правоту, не сомневайтесь, то же самое будет и с социализмом, просто Вам как и тем служителям церкви пока не дано осознать это.
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Я рад, что Вы наконец-то мне пояснили смысл таблицы умножения :) Вот только как Вы при своей точке зрения усматриваете в этом прогресс (в широком смысле этого слова) - мне не совсем понятно. Суть демократии - именно в создании вывесок для "ширнармасс" (нас с вами) и создания иллюзий для них же. СССР создавал одни иллюзии, США - другие. Будь финансовая составляющая крупнее у СССР - именно эти иллюзии победили бы. Но к сожалению, во второй мировой у СССР эта табуретка была из под ног выбита окончательно. Соответственно, кто платит, тот и заказывает музыку.
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Не совсем так.. Суть демократии - в демократии (в выборности) для ХОЗЯЕВ (крупных собственников) а для "ширнармасс" (нас с вами) - Вывески и Шоу. ибо для холопов принципы демократии НЕ востребованы.. ну НЕ НУЖНЫ (холопы всегда и везде хотят ДИКТАТОРА) и пример СССР времён Сталина весьма показателен.. да и сейчас все кто не обладает собственностью хотят твёрдой руки или ДИКТАТОРА, получается что им демокартия НЕ нужна. (впрочем это уже и доказано.. народная или прямая демократия толпы, НЕ ВОЗМОЖНА в принципе и НЕ реализуема на практике. это ФЕЙК (МИФ) читайте "Парадокс Эрроу", со времен древней Греции играют в Демократию только кто? правильно БОГАТЫЕ собственники средств произаодства и да.. КТО ПЛАТИТ тот и танцует даму Власть, так что я рад что мы хоть с вами нашли конценсус. (отсюда: если в России будет опять тотальная Гос.собственность то Демократия соотвественно НЕ нужна (нет смысла) а если будет капитализм с каким то количеством крупных капиталистов то чтобы они не перегрызлись между собой им наоборот НУЖНА демократия (как альтернатива феодальным войнам между князьями), всё собственно достаточно просто и прозрачно.. народу конечно лучше красивые Шоу с демократией чем гражданские войны между Олигархами где народ будет пушечным мясом, всё же прогресс...
Voland 3D → Алексей Смирнов: Вы плохо информированы.. аргументов у Коперника хватало.. но врагов было ещё больше, особливо со стороны Церкви, шутки с которой пахли костром. (а вспомните свежий пример из нашей истории: про Генетику продажную девку империализма? думате тоже что аргументов нехватало?)
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Если вдуматься, то ваши рассуждения приводят к парадоксальному (на первый взгляд) выводу: никакой разницы между "равными по рангу капиталистами" и "тотальной госсобственностью" нет. Разница касается только способа общения с "ширнармассами". В первом случае их приглашают побыть шутами на шоу под названием "демократия", а во втором - им предлагают некоторую более-менее сносную "социальную справедливость".
Что лучше - можно спорить. Теоретически - второй путь более выигрышен. Однако на практике реализовать его не удалось. Денег не хватило :)
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Вы опять "по коммунистически" пытаетесь обвинить естественно историческую формацию , забывая что всё делают живые ЛЮДИ с конкретными именами и фамилиями а не Феодализмы, Капитализмы и Социализмы (это термины для учёных специалистов собственно). Капитализм только обеспечивает БОЛЬШУЮ свободу личности только и всего и за счёт этого более эффективное экономическое развитие.. а все "грехи" на ЛЮДЯХ а не измах.. а "общение с ширмассами" зависит от уровня интеллекта самих "ширмасс".. тупым ширмассам достаточно голых девок и печенок (как было на Майдане) и самое смешное что никаких "законов социальной справедливости" НЕ существует, или назовите хоть один? Рай как верно написали евреи возможен только НА ТОМ Свете.. но лохи могут его ждать и на этом.. единственный Закон который знают все это "Закон Джунглей" (побеждает сильнейший вид) но в нём нет никаких справедливостей.. кто сильней тот и Добро и без вариантов, а применительно к общественным формациям то побеждает не та где "справедливо делят награбленное" а та где ВЫШЕ производительность труда и эффективность Экономики! или будете спорить?
Алексей Смирнов → Voland 3D: Всё эволюционное нуждается в аргументах и доказательствах, как и в случае с Коперником, у него была лишь теория. а на доказательства иногда уходят столетия и чем более революционная идея, тем больше доказательств требуют сомневающиеся и не понимающие, или как в Вашем случае, просто не принимают.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Насколько я читал про Коперника и его Теорию, у него БЫЛИ аргументы.. но не все, только и всего.. абсолютно точно он доказать не мог но и имеющихся аргументов хватало чтобы УСОМНИТСЯ в более ранних теориях и склонится к ЕГО теории.. Вы знате что к примеру теория Относительности тоже НЕ доказана .. не хватает аргументов, её принимают но с массой оговорок и то потому что нет другой, получше.. пока. но вот естественно эволюционность капитализма уже по моему не только доказана но и подтверждена всеми какие только ни есть аргументами на основе реальных исторических фактов, чего не скажешь о Ленинской модели Социализма.. мало того что она так и небыла доказана так ещё и полностью обанкротилась, ДЭ-ФАКТО так скаазать.. причём ВЕЗДЕ где её успели попробовать.
Алексей Смирнов → Voland 3D: Конечно, самая большая проблема проблема всех гениальных людей это небольшое количество, способных их понять и усомниться в старых теориях.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Способность понять нужна только на начальном этапе пока не появятся неоспоримые доказательства.... за что и люблю современную фантастику и даже фэнтэзи что там появлятся разные "сумасбродные" идеи.. которые вполне могут оказаться объективным фактом.. к примеру сейчас вовсю и весьма правдоподобно толкают идею возможности Магии... как прямого вмешательсва в программный код планеты и даже Вселенной, некоторые даже пытаются приводить математические выкладки... вроде сказочка но в ней намёк.. когда-то ведь и теорию ядерной бомбы считали сказочкой и гиперболоид вот тоже... а вообще Философию в школах нужно ввести как обязательный предмет.. очч помогает пониманию
Алексей Смирнов → Voland 3D: Неоспоримые доказательства в мироустройстве вещь очень редкая. Доказывать приходится опытным путём и постоянно, а сделал ошибку и всё, народ масса всё таки инертная, вот и бросаемся мы из крайности в крайность.
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Не надо демагогии. Где в моих словах обвинения? :) Просто констатация голых фактов.
Как физик, я утверждаю, что система с меньшей энтропией является более высокоорганизованной. И будь сильнее финансовая составляющая у СССР в 20 веке - все могло сложиться иначе. Но так уж получилось, что могильный червь в ряде случаев может стать вершиной пищевой цепочки :) Или гиены сожрали льва, если Вам так больше нравится. Вторая аналогия наверное точнее будет.
После второй Мировой гиены стали сытые и сильные. За счет того, что сп...ли у льва добычу. И львом же закусили под занавес. И сейчас из видового разнообразия только они и остались. Кстати, добычу п..дить более не у кого. Через определенное время, полагаю, начнут жрать падаль. Не в уничижительном смысле, а именно в биологическом.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Да.. вот и приходится пользоваться ТЕОРИЯМИ хоть частично доказанными и получившие подтверждение практикой а БЕЗ них вообще не возможно планирование будущего.. и именно поэтому плановое общество СССР было ОБРЕЧЕНО.. потому как никто не знает "неоспоримых доказательств" как оно надо на самом деле а "если слепой поведёт слепого то оба упадут в яму".. точно про наше Политбюро.. оно тоже любило крайности. (а вот РЫНОК не нуждается в теориях.. он функционирует ПО ФАКТУ, т.е. в режиме онлайн )
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Политэкономия, социология и Физика? Вы меня прикалываете? в физике надо вам сказать властвует принцип ДУАЛИЗМА а управление в СССР было основано на чём? правльно, на "однополой" МОНОПОЛИИ ! а значит что? правильно.. не могло саморазвиваться! или до вас эта банальщина никак не доходит? ну не могут ОДНО-ПОЛЫЕ системы размножатся и развиваться.. АКСИОМА, или Вы верите в одно-полого Бога и непорочное зачатие? и вообще-то нормальные учёные (в том числе и физики) пользуются ОБЪЕКТИВНЫМИ аргументами а не пустопорожней трепотнёй, а теперь перечитайте внимательно что Вы тут написали? одни ЭМОЦИИ от зомбированного мозга программой ВКПб-КПСС, вам самому не смешно?
Алексей Смирнов → Voland 3D: Я уже писал. что Вы уподобляетесь епископам из средневековья, если хотя бы в теории иной строй будет лучше для большинства населения, то этот строй просто необходимо принять и использовать, возможно постоянно модернизируя, всё остальное считаю преступлением, так как это остальное не отвечает нуждам большинства.
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Расскажите поподробнее про _властвующий_ принцип дуализма? :) А то я что-то видимо упустил? :)
В термодинамике (а термин "энтропия" именно оттуда) никакого дуализма, тем паче властвующего - не наблюдается. Скажу по секрету - дуализм этот наблюдается в оптике, когда просто УДОБНЕЕ явления рассматривать с точки зрения волновой теории, ибо квантовые свойства проявляются слабо. Рассчитывать линзы для очков сложновато :) А вообще все на свете состоит из частиц, ага. Даже волны. Которые не что иное как частица, у которой определен импульс (переносимая энергия) и следовательно не определены координаты, согласно ПРИНЦИПУ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Такой - есть, да. В квантовой механике он действительно один из основополагающих.
Что же касается энтропии - это степень неупорядоченности замкнутой системы (на молекулярном уровне). Высокоорганизованные структуры характеризуются мЕньшей энтропией. С точки зрения ЗАКОНОВ РАЗВИТИЯ (о чем вы так пространно рассказывали другому собеседнику) такая метафора значительно более к месту чем ваши отсылы к однополой любви :)
Из вашей же аналогии следует, что при демократии разные кланы просто имеют друг друга. Вы поразмыслите на досуге, согласны ли сильные мира сего с такой постановкой вопроса. А то не ровен час обидятся :) Не на меня, а на Вас. Что же касается однополого Бога... Ни в одной из существующих мировых религий Бог не изображен гермафродитом, да простят меня глубоко верующие люди. В общем, вы там выдохните, похмелитесь, чтоли... И милости прошу продолжать дискуссию :)
Voland 3D → Владимир Рубцов: Фашизм это клон Социализма.. там нет Демократии основы капитализма.
Юрий Назаренко → Voland 3D: Фашизм - это один из вариантов капитализма. Более откровенный вариант по сравнению с т.н. "демократией", которая является демократией для толстосумов.
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Основа капитализма - отнюдь не демократия, а частная собственность на средства производства. Не надо путать экономические формации (являющиеся базисными в теории Маркса) с политическими надстройками :)
Предвидя некоторые возражения: Маркс является единственным фундаментальным источником в данном вопросе.
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Маркс тут вообще не причём если уж объективно, просто именно он озвучил Законы Капитализма.. если Вы знаете ДРУГУЮ фамилию то я не возражаю. Важны фундаментальные ЗАКОНЫ а фамилия того кто их озвучил это не важно. если Ньютон открыл Законы Гравитации то не он же их создавал.. только УВИДЕЛ, доказал и нам сообщил.. а мог бы и другой открыть эти законы.. не суть важно, так и с Марксом. Лично я не знаю ДРУГОЙ Теории лучше чем у Маркса, и лично сам склоняюсь к мнению что именно МАТЕРИАЛЬНЫЕ Законы первичны а политическое устройство, идеология, религия и прочее ВТОРИЧНЫ.. по моему это доказано самой историей самых разных общественных систем и ДРУГОЙ подобеной теории я не знаю, если Вы знаете то плиз. ОЗВУЧЬТЕ её.
Voland 3D → Алексей Жильчиков: По части демократии частной собственности и ячейки общества семьи есть обалденная книжка Энгельса: "Происхождение семьи, частной собственности государства" https://yadi.sk/d/hAS8OU-xiYND6 , написано простым языком, легко и увлекательно читается и просто и доступно открывает глаза на многие вопросы нашего бытия, Энгельс был профи журналист и поэтому писал не в пример лучше Маркса.
Voland 3D → Владимир Рубцов: А аргументировать? или вам лень прочитать в толковом словаре или в той-же Вики что обозначает термин Фашизм. (отличия Фашизма от Социализма только в том что Фашизм использовал деление общества на нации "нордические и дикие" (где дикие и неполноценные подлежали уничтожению) а Социализм делил общество на непримиримые классы "пролетариев и буржуев" (где буржуи подлежали тотальному уничтожению) , немецкий Фашизм уничтожал ЧУЖИЕ нации а совковый Социализм СВОИ классы... всё остальное очч похоже.. Диктатура, одна государтсвенная идеология превосходства своей нации или класса, тотальная цензура, стремление к мировому господству ну и конечно ШТЫКИ... т.е. всё на штыках .. или СИЛОЙ, и без вариантов. т.е. единственно чем лучше Социализм: он не нацеливался на захватнические войны т.е. был лучше чем фашизм для ДРУГИХ народов (и именно поэтому СССР тогда поддержали США и Англия) но зато эксплуатировал СОБСТВЕННЫЙ народ чтобы за его счёт социализировать другие народы... что и привело к крушению самого Социализма.. титульная нация СССР- РУССКИЕ жили хуже не только народов окружающих государтсв но и относительно других народностей внутри страны что привело к потере русскими стимула кормить нахлебников и выборам СВОЕГО Президента.
Владимир Рубцов → Voland 3D: Не надо подменять понятия! Нации и классы совершенно разные вещи! Сравнивать фашизм и социализм может только враг социализма и друг фашизма! Называть социализм оскорбительным словом "совок" может только подонок, классовый враг трудящихся, который подлежит непременному уничтожению, что и делали на ранних стадиях социализма - это было необходимостью. Спорить с яростным врагом социализма не имеет смысла - это пустая потеря времени, это как горохом об стену, а тут нужна дробь! Добро должно быть с кулаками, так и социализм должен иметь возможность защищать себя от подобных вам. Поэтому не нужно тут разводить "ля-ля" про "силу и штыки" - это необходимость и Вы являетесь причиной появления этого как противодействие злу!
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Не вижу смысла удалять.. Демократия как политическая надстройка хоть и вторична по отношению к экономическим отношениям (это если вообще) но тем не менее в случае развитого капитализма она действительно политическая ОСНОВА системы капитализма (без неё капитализм не возможен), или попытайтесь опровергнуть? по наличию демократического (выборного и многопартийного) устройства общества можно абсолютно точно утверждать что там Капитализм, все страны раннего капитализма кстати тоже были демократические.. Голландия (первая страна капитализма) потом Англия.. потом Франция.. США вообще с самого начала были демократическими. Китай разве что выбивается из образа но это по причине строительства капитализма СВЕРХУ и думаю ненадолго..
Алексей Смирнов → Voland 3D: Социализм вообще не делит общество. к нему могут примкнуть все в одинаковой степени, к фашизму и капитализму только избранные. с демократией в капитализме конечно лучше чем в фашизме, если фашизм ограничивает демократию и средствами и национальной идеей. то капитализм только средствами.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Про КЛАССЫ ужо забыли, да? или если их уничтожили то это типа "не делит" ? хотя они всё равно никуда не исчезли тока открыто не позицировались. а вот Демократии при Социализме как раз и НЕ БЫЛО.. ибо небыло чего? правильно.. ВЫБОРА! партия то была ОДНА.. это как много мужиков а баба ОДНА.. как хошь так и выбирай... разве что "с какой стороны"
В США (внутри) кстати уровень демократии довольно высок.. это на экспорт у них тока диктатура. в США 60% если не ошибаюсь владеют собственностью на средства производства и имеют как свой интерес так и возможность влиять на выборы.. а вот какой смысл в выборах для полукрепостного работяги?? внутри частных фирм как правило демократии НЕТ.. там прямое управление, в больших фирмах-корпорациях есть элемент демократии на уровне совета директоров.. всё что ниже жесточайшая диктатура. я к тому что принципы демократии востребованы только среди СОБСТВЕННИКОВ или капиталистов.. работягам она и нахрен не нужна.
Алексей Смирнов → Voland 3D: Классовая борьба напрямую вытекает из борьбы идеологий и в этом нет ничего сверхъестественного, людей сначала убеждают словом, а если те начинают вооружённое противостояние. то и силой. При социализме был более важный выбор, чем выборы чиновника из одной или двух партий, выбирать можно было кем быть. как жить. на кого и где учиться и т.д и т.п. а вот в Вашем любимом капитализме выбора действительно особого нет, так в первую очередь нужно выбрать как заработать на эту жизнь, а до остального у большинства уже не доходит. и какой смысл выбирать при капитализме из многопартийной системы? Ведь ни контроль ценообразования или зарплат. ни бесплатные социальные блага при капитализме человеку не грозят
igor kim → Voland 3D: Основная идея коммунизма - сделать все наоборот, чтобы духовное было первично, а материальное вторично.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Вообще-то основа и движущая сила прогресса это именно БОРЬБА КЛАССОВ, борьба Труда и Капитала.. но если одну из составляющитх убрать то что будет как вы думаете? правильно.. ЗАСТОЙ а потом регресс.. что с СССР собственно и произошло. (это как если у человеков убрать бабу и оставить одних мужиков или убрать мужиков и оставить одних баб (из благих побуждений конечно чтобы они типа не боролись друг с другом) и что будет? такое сообщество ВЫМРЕТ как мамонты.. так что уничтожение классов это глупость и УТОПИЯ.. и преступление если уж на то пошло ибо на современном этапе развития без классов Общество НЕ возможно.. ибо Государтсво это орган НАСИЛИЯ и Социалистическое тоже не исключение а раз есть насилие то есть иерархия и есть классы стоящие на разных ступенях пирамиды власти. тот Социалим что мы знаем по СССР это нечто искусственное и НЕ естественное ибо не имеет внутреннего движителя типа "борьбы труда и капитала" утопическое общество созданное богатым воображением Ленина (Маркс о Социализме ничего не писал) а капитализм мне не любимый.. не утрируйте.. капитализм это естественно эволюционная формация (по Марксу, я ничего тут не придумываю) появившаяся из недр феодализма с возникновением первых мануфактур (и разделения труда) если не ошибаюсь в Италии за 300 лет до этого слова.. Капитализм. никто капитализм не создавал.. он вырос САМ естественно эволюционным путём, Маркс его просто описал и проанализировал а вот совковый Социализм целиком от начала и до конца плод воображения Ленина и как мы знаем теперь НЕ-зрелый плод.. а Россия площадка для грандиозного социального эксперимента (помните "Трудно быть Богом" Стругацких), НАСИЛЬСТВЕННОГО заметьте.
так что не путайте фантазии Ленина и естественно исторические Законы.
Кстати никаких таких Законов "справедливого распределения" НЕ существует.. или приведите доказательства обратного, лично я никаких объективных фактов на эту тему НЕ знаю. зато знаю точно о существовании "Закон Джунглей" который рулит всегда и везде вне зависимости от желаний жалких людишек и который я думаю в доказательствах не нуждается.. Аксиома можно сказать. (то Государтсво которое не сможет создать более эффективную экономику либо погибнет либо будет поглощено более сильными соседями или сомневаетесь?)
Алексей Смирнов → Voland 3D: Вы считаете. что феодализм, а затем и капитализм это цепочка эволюции, порождённая борьбой труда и капитала, согласен. капитализм вырос из феодализма лишь благодаря этой борьбе, но социализм это та же цепочка эволюции и является следующим шагом в развитии. Ведь при социализме всё ещё прослеживается та же борьба капитала и труда, деньги при этом строе никуда не делись и играли одну из ведущих ролей, а вот коммунизм это вершина и победа в этой борьбе. победа труда над капиталом. И мы могли бы победить в этой борьбе, но видно рановато Ленин открыл человечеству подобный путь, не дорос человек. не понял. Да и ошибок много было совершено. опять же из за недопонимания. Но с другой стороны эксперимент оказался более чем удачным, хотя на него и влияло огромное количество как внешних так и внутренних факторов. По этому уверен. что его обязательно возобновят, ещё пару мировых кризисов и старая капиталистическая система выдохнется. одно жаль. что это унесёт ещё не один десяток миллионов жизней. Так. что регрессировали мы пока и никак не иначе.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Вообще-то это написал Маркс и ЭТОМУ меня учили ещё в совковой школе, потом в Институте но я с этим согласен ибо не читал ничего лучше.. и НИЧЕГО "о цепочке эволюции с социализмом" я не читал (научно аргументированного имеется ввиду) это написал Ленин но.. НОЛЬ аргументов... он так и не смог доказать что тотальная государственная собственность это более высокая стадия эволюции производства, может вы знате такие доказательства? и даже что там вылезло из капитализма в сторону ленинской модели Социализма я тоже не видел и не знаю, может Вы знаете? Из феодализма вылезли БУРЖУИ став революционным классом а из Капитализма.. пролетарии что-ли? но они-же НЕ собственники средств производства!!?? и могли служить только пушечным мясом и не более того.. это-же очевидно.(так собственно и произошло) лично я засомневавшись в Ленинской интерпретации и проанализировав события с 17-го и времена НЭПа так и не обнаружил революционного класса "вышедшего из недр" пролетариат как не был собственником так и НЕ СТАЛ им.. как не имел власти так и НЕ получил её.. (как это было с буржуа) а значит Ленин что? ОШИБСЯ ! плюс была ликвидирована основа "борьба труда и капитала" (которая кстати во времена НЭПа восстановила страну БЕз копейки со стороны Бюджета) а так как движителя (этой самой борьбы небыло) но двигаться то надо или как? её заменили СУРРОГАТОМ или ВНЕ экономическими стимулами типа "работы на вот вот и построим Коммунизм" чем и купили большую часть полуграмотного населения пользуясь массированной Пропагандой и тотальной цензурой СМИ ну а кто засомневался того в ГУЛАГи.. вот так и были достигнуты успехи первых пятилеток.. людей принудили работать ЗА ИЛЛЮЗИЮ и надо сказать весьма эффективно.. капиталисты нервно курят в сторонке. (они потом тоже стали вешать плакаты в цехах и пень гимны а так-же устраивать коллективные пьянки для сплочения коллектива) это ведь лучше чем добавлять зарплату не так-ли?
Вот чего не пойму так это то "чего вы так взъелись на капитализм" если вы его по сути не знаете а пользуетесь на 90% инфой из партийный плакатов времён "победившего социализма" и цитатника "Программы КПСС" ? неужели не поняли что сама Система тут совершенно НЕ причём! она ЕСТЕСТВЕННА как Солнце которое каждый день всходит на Востоке, а во всех бедах виноваты ЛЮДИ ! а не формации... (хорошо хоть Солнце не обвиняете что оно вам ночью не светит..и зимой плохо светит) все страны которые ПРОШЛИ все положенные стадии капитализма сейчас имеют очень высокий уровень социальных благ, это Швейцария, Швеция, Норвегия, да таже побеждённая нами Германия... что Вам там НЕ нравится не объясните? неужели так трудно понять что нельзя вот так сразу перепрыгнуть из сопливого детства в кресло крутого бизнесмена, на это нужно ВРЕМЯ и пахать, пахать и пахать.. как говорится "не Боги горшки обжигают" . Ну сообщат вам по ТВ что США провалились в преисподню, Европу захватили арабы, Ваш Президент Зюганов, у вас повесят плакат.. "СОЦИАЛИЗМ" и что? он как-то улучшит вашу жизнь? чёто сильно сомневаюсь.. оччень сильно.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Чтобы была классовая борьба должны быть как миниму эти самые классы.. вот в Афганистане попытались построить Социализм ан нет.. класса пролетариев там НЕ БЫЛО..
а значит и Идеология коммунистов там не сработала.. ибо что, НЕ БЫЛО почвы.. так что как не крутите а Экономика и производственные отношения ПЕРВИЧНЫ... никакая идеология и пропаганда не сможет построить дом если нет стройматериалов и инструмента.. банальщина.
Voland 3D → igor kim: Мало-ли кто как думает.. Фэнтэзи это и есть Фэнтэзи.. а Мироздание (или Вселенная ) управляется ЗАКОНАМИ а не вашими фэнтэзи, или вам ЭТОГО не понять? ну не могут вагоны (социальные расходы или ИДЕЯ справедливых социальных расходов) идти поперед паровоза (производительных сил Общества или Экономики) ну НИКАК НЕ МОГУТ.. Закон сохранения вещества и энергии. Так что ХОТЕТЬ это одно а ЗАКОНЫ это совсем другое.. Церковь тоже всё время хочет чтобы ИХ духовное было первично (2000 лет как хочет) но увы..
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Современная демократия - по сути такие же плакаты, как в наши 80-е "к двухтысячному каждой семье отдельную квартиру". Помните, наверное. Есть несколько аристократических кланов, которым номинальная власть как теннисный мячик перекидывается, а СМИ создают информационный фон "все зависит от твоего голоса" :) Это слегка отвлекает электорат от кредитных проблем, а предъявление "голодного и злого соседа с востока" наполняет его гордостью за державу, в которой своей армии, если что, нет, но всегда можно сказать "А ты Барака с той стороны лужи знаешь?" :)
Настоящей выборностью не пахнет ни в одной стране мира, поскольку реальная правящая (т.е. финансовая) элита никогда на самотек этот процесс не пускает. Поэтому демократией это можно назвать весьма условно и с большой натяжкой.
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Вы видимо не поняли суть реальной демократии.. неужели не следите за выборной компанией в США? какие плакаты, какие квартиры?? там вполне открыто борются за место у кормушки самые богатые кланы США а чтобы народ в этом типа тоже участвовал организуют красочные шоу для развлечения плебса. Реальная демократия это не сосиски без очереди на избирательных участках (как было при Совке) Суть демократии не в народном благе (что за глупость ей богу?) а в периодической мирной СМЕНЕ разных групп от сильных мира всего у кормушки Власти только и всего.. но это создаёт КОНКУРЕНЦИЮ что и двигает прогресс и не даёт власть имущим ЗАЖРАТЬСЯ (как это произошло в СССР с Политбюро) так что не тешьте себя иллюзиями так называемой народной или прямой демократии толпы, уже давно доказано что это МИФ, она НЕ возможна.. читайте парадокс Эрроу. (собственно холопам или работному люду демократия НЕ нужна и более того противопоказана, демократия это игры ОЧЕНЬ БОГАТЫХ между собой только и всего)
Финис Идрисов → Алексей Смирнов: Не согласен с вами с тезисом" рановато открыл ЛЕНИН подобный путь". Новая формация ВСЕГДА является не для доросших . В этом и суть развития и открытия типа открытия Эйнштейна. Некоторые и до сих пор не доросли . Что же делать,-ждать когда МАССОВО дорастут? Нет конечно. Да и не открыл Ленин лично . Путь был теоретически освящен и показан предыдущими мыслителями . Гениальность Ленина в том он предвидел,подготовил и практически осуществил социализм путем революции .Победа социализма и реальное воплощение его в практике работа не одного поколения
Алексей Смирнов → Voland 3D: У Коперника, когда то было мало аргументов, но его последователи доказали его правоту, не сомневайтесь, то же самое будет и с социализмом, просто Вам как и тем служителям церкви пока не дано осознать это.
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Я рад, что Вы наконец-то мне пояснили смысл таблицы умножения :) Вот только как Вы при своей точке зрения усматриваете в этом прогресс (в широком смысле этого слова) - мне не совсем понятно. Суть демократии - именно в создании вывесок для "ширнармасс" (нас с вами) и создания иллюзий для них же. СССР создавал одни иллюзии, США - другие. Будь финансовая составляющая крупнее у СССР - именно эти иллюзии победили бы. Но к сожалению, во второй мировой у СССР эта табуретка была из под ног выбита окончательно. Соответственно, кто платит, тот и заказывает музыку.
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Не совсем так.. Суть демократии - в демократии (в выборности) для ХОЗЯЕВ (крупных собственников) а для "ширнармасс" (нас с вами) - Вывески и Шоу. ибо для холопов принципы демократии НЕ востребованы.. ну НЕ НУЖНЫ (холопы всегда и везде хотят ДИКТАТОРА) и пример СССР времён Сталина весьма показателен.. да и сейчас все кто не обладает собственностью хотят твёрдой руки или ДИКТАТОРА, получается что им демокартия НЕ нужна. (впрочем это уже и доказано.. народная или прямая демократия толпы, НЕ ВОЗМОЖНА в принципе и НЕ реализуема на практике. это ФЕЙК (МИФ) читайте "Парадокс Эрроу", со времен древней Греции играют в Демократию только кто? правильно БОГАТЫЕ собственники средств произаодства и да.. КТО ПЛАТИТ тот и танцует даму Власть, так что я рад что мы хоть с вами нашли конценсус. (отсюда: если в России будет опять тотальная Гос.собственность то Демократия соотвественно НЕ нужна (нет смысла) а если будет капитализм с каким то количеством крупных капиталистов то чтобы они не перегрызлись между собой им наоборот НУЖНА демократия (как альтернатива феодальным войнам между князьями), всё собственно достаточно просто и прозрачно.. народу конечно лучше красивые Шоу с демократией чем гражданские войны между Олигархами где народ будет пушечным мясом, всё же прогресс...
Voland 3D → Алексей Смирнов: Вы плохо информированы.. аргументов у Коперника хватало.. но врагов было ещё больше, особливо со стороны Церкви, шутки с которой пахли костром. (а вспомните свежий пример из нашей истории: про Генетику продажную девку империализма? думате тоже что аргументов нехватало?)
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Если вдуматься, то ваши рассуждения приводят к парадоксальному (на первый взгляд) выводу: никакой разницы между "равными по рангу капиталистами" и "тотальной госсобственностью" нет. Разница касается только способа общения с "ширнармассами". В первом случае их приглашают побыть шутами на шоу под названием "демократия", а во втором - им предлагают некоторую более-менее сносную "социальную справедливость".
Что лучше - можно спорить. Теоретически - второй путь более выигрышен. Однако на практике реализовать его не удалось. Денег не хватило :)
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Вы опять "по коммунистически" пытаетесь обвинить естественно историческую формацию , забывая что всё делают живые ЛЮДИ с конкретными именами и фамилиями а не Феодализмы, Капитализмы и Социализмы (это термины для учёных специалистов собственно). Капитализм только обеспечивает БОЛЬШУЮ свободу личности только и всего и за счёт этого более эффективное экономическое развитие.. а все "грехи" на ЛЮДЯХ а не измах.. а "общение с ширмассами" зависит от уровня интеллекта самих "ширмасс".. тупым ширмассам достаточно голых девок и печенок (как было на Майдане) и самое смешное что никаких "законов социальной справедливости" НЕ существует, или назовите хоть один? Рай как верно написали евреи возможен только НА ТОМ Свете.. но лохи могут его ждать и на этом.. единственный Закон который знают все это "Закон Джунглей" (побеждает сильнейший вид) но в нём нет никаких справедливостей.. кто сильней тот и Добро и без вариантов, а применительно к общественным формациям то побеждает не та где "справедливо делят награбленное" а та где ВЫШЕ производительность труда и эффективность Экономики! или будете спорить?
Алексей Смирнов → Voland 3D: Всё эволюционное нуждается в аргументах и доказательствах, как и в случае с Коперником, у него была лишь теория. а на доказательства иногда уходят столетия и чем более революционная идея, тем больше доказательств требуют сомневающиеся и не понимающие, или как в Вашем случае, просто не принимают.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Насколько я читал про Коперника и его Теорию, у него БЫЛИ аргументы.. но не все, только и всего.. абсолютно точно он доказать не мог но и имеющихся аргументов хватало чтобы УСОМНИТСЯ в более ранних теориях и склонится к ЕГО теории.. Вы знате что к примеру теория Относительности тоже НЕ доказана .. не хватает аргументов, её принимают но с массой оговорок и то потому что нет другой, получше.. пока. но вот естественно эволюционность капитализма уже по моему не только доказана но и подтверждена всеми какие только ни есть аргументами на основе реальных исторических фактов, чего не скажешь о Ленинской модели Социализма.. мало того что она так и небыла доказана так ещё и полностью обанкротилась, ДЭ-ФАКТО так скаазать.. причём ВЕЗДЕ где её успели попробовать.
Алексей Смирнов → Voland 3D: Конечно, самая большая проблема проблема всех гениальных людей это небольшое количество, способных их понять и усомниться в старых теориях.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Способность понять нужна только на начальном этапе пока не появятся неоспоримые доказательства.... за что и люблю современную фантастику и даже фэнтэзи что там появлятся разные "сумасбродные" идеи.. которые вполне могут оказаться объективным фактом.. к примеру сейчас вовсю и весьма правдоподобно толкают идею возможности Магии... как прямого вмешательсва в программный код планеты и даже Вселенной, некоторые даже пытаются приводить математические выкладки... вроде сказочка но в ней намёк.. когда-то ведь и теорию ядерной бомбы считали сказочкой и гиперболоид вот тоже... а вообще Философию в школах нужно ввести как обязательный предмет.. очч помогает пониманию
Алексей Смирнов → Voland 3D: Неоспоримые доказательства в мироустройстве вещь очень редкая. Доказывать приходится опытным путём и постоянно, а сделал ошибку и всё, народ масса всё таки инертная, вот и бросаемся мы из крайности в крайность.
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Не надо демагогии. Где в моих словах обвинения? :) Просто констатация голых фактов.
Как физик, я утверждаю, что система с меньшей энтропией является более высокоорганизованной. И будь сильнее финансовая составляющая у СССР в 20 веке - все могло сложиться иначе. Но так уж получилось, что могильный червь в ряде случаев может стать вершиной пищевой цепочки :) Или гиены сожрали льва, если Вам так больше нравится. Вторая аналогия наверное точнее будет.
После второй Мировой гиены стали сытые и сильные. За счет того, что сп...ли у льва добычу. И львом же закусили под занавес. И сейчас из видового разнообразия только они и остались. Кстати, добычу п..дить более не у кого. Через определенное время, полагаю, начнут жрать падаль. Не в уничижительном смысле, а именно в биологическом.
Voland 3D → Алексей Смирнов: Да.. вот и приходится пользоваться ТЕОРИЯМИ хоть частично доказанными и получившие подтверждение практикой а БЕЗ них вообще не возможно планирование будущего.. и именно поэтому плановое общество СССР было ОБРЕЧЕНО.. потому как никто не знает "неоспоримых доказательств" как оно надо на самом деле а "если слепой поведёт слепого то оба упадут в яму".. точно про наше Политбюро.. оно тоже любило крайности. (а вот РЫНОК не нуждается в теориях.. он функционирует ПО ФАКТУ, т.е. в режиме онлайн )
Voland 3D → Алексей Жильчиков: Политэкономия, социология и Физика? Вы меня прикалываете? в физике надо вам сказать властвует принцип ДУАЛИЗМА а управление в СССР было основано на чём? правльно, на "однополой" МОНОПОЛИИ ! а значит что? правильно.. не могло саморазвиваться! или до вас эта банальщина никак не доходит? ну не могут ОДНО-ПОЛЫЕ системы размножатся и развиваться.. АКСИОМА, или Вы верите в одно-полого Бога и непорочное зачатие? и вообще-то нормальные учёные (в том числе и физики) пользуются ОБЪЕКТИВНЫМИ аргументами а не пустопорожней трепотнёй, а теперь перечитайте внимательно что Вы тут написали? одни ЭМОЦИИ от зомбированного мозга программой ВКПб-КПСС, вам самому не смешно?
Алексей Смирнов → Voland 3D: Я уже писал. что Вы уподобляетесь епископам из средневековья, если хотя бы в теории иной строй будет лучше для большинства населения, то этот строй просто необходимо принять и использовать, возможно постоянно модернизируя, всё остальное считаю преступлением, так как это остальное не отвечает нуждам большинства.
Алексей Жильчиков → Voland 3D: Расскажите поподробнее про _властвующий_ принцип дуализма? :) А то я что-то видимо упустил? :)
В термодинамике (а термин "энтропия" именно оттуда) никакого дуализма, тем паче властвующего - не наблюдается. Скажу по секрету - дуализм этот наблюдается в оптике, когда просто УДОБНЕЕ явления рассматривать с точки зрения волновой теории, ибо квантовые свойства проявляются слабо. Рассчитывать линзы для очков сложновато :) А вообще все на свете состоит из частиц, ага. Даже волны. Которые не что иное как частица, у которой определен импульс (переносимая энергия) и следовательно не определены координаты, согласно ПРИНЦИПУ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Такой - есть, да. В квантовой механике он действительно один из основополагающих.
Что же касается энтропии - это степень неупорядоченности замкнутой системы (на молекулярном уровне). Высокоорганизованные структуры характеризуются мЕньшей энтропией. С точки зрения ЗАКОНОВ РАЗВИТИЯ (о чем вы так пространно рассказывали другому собеседнику) такая метафора значительно более к месту чем ваши отсылы к однополой любви :)
Из вашей же аналогии следует, что при демократии разные кланы просто имеют друг друга. Вы поразмыслите на досуге, согласны ли сильные мира сего с такой постановкой вопроса. А то не ровен час обидятся :) Не на меня, а на Вас. Что же касается однополого Бога... Ни в одной из существующих мировых религий Бог не изображен гермафродитом, да простят меня глубоко верующие люди. В общем, вы там выдохните, похмелитесь, чтоли... И милости прошу продолжать дискуссию :)