(Untitled)
Я когда-то в 2014 пытался сделать опрос среди знакомых дончан - как именно притесняли их русскоязычие. Всё, что удалось выдавить -
- было слишком много украиноязычных _садиков_ (про школы речь не идёт, украинских школ там было мизерное к-во)
- от руководителей предприятий требовали отправлять отчёты в Киев на укр.
- в Киеве (!) не было высших уч. ( Read more... )
Смотри, в 1992 году лично я был уверен, что на Украине приняли закон, согласно которому всё высшее образование будет переведено на украинский. Я не собираюсь доказывать, был ли такой закон на самом деле (мне кажется, что был). Я не собираюсь доказывать, что он применялся (друзья говорили, что в Донецке он был только на бумажке, когда приезжала инспекция - а на деле все занятия в ДонГУ были на русском). Я не знаю, что было потом с этим законом (но знаю, что мои племянники учились уже только на украинском, начиная с садика). Я тебе говорю о том, что я слышал, и что я чувствовал. И почему лично я уехал учиться в Москву - с риском завалить экзамены (сдал со второй попытки) и пойти в армию (очень страшно было). При том, что меня брали без экзаменов в Киевский МехМат - а я уехал в Москву.
Ну а ты мне можешь рассказывать, что мне всё это показалось. Я очень рад, что этот пистолет у виска не выстрелил. Но страшно было. Не понимать этого страха - обрекать себя на повторение этой ошибки снова и снова.
Второе: общее ощущение от "языка второго сорта". То есть да, ты можешь в своей деревне (в Донецке) и говорить по-русски, но все тебе ясно дают понять, что это - не государственный язык. Хорошо, если не вражеский. И если ты хочешь достичь хотя бы чего-то - учи украинский.
Это более сложная тема, потому что я не представляю, что можно было сделать лучше. Ну, разве что совсем двуязычие вводить, но на это тогда денег точно не было. Равно как и понимания, что вообще можно вести какие-то откровенно непродуктивные траты ради комфорта граждан - ты помнишь общее состояние тех лет, я думаю.
Зато, эта тема была есть и будет. Такое ощущение, что просто взяли советские принципы "у нас есть центральный / имперский язык, а остальные пускай его учат, если хотят чего-то добиться" и заменили русский на украинский. При этом старые правила угнетения украинского языка в СССР ругают - а сходства с такими же правилами угнетения русского языка не видят. Или совсем уже переходят на "хотите учиться по-русски - уезжайте в Россию". То есть это даже не действия, это слова и отношение. Почувствуй себя героем анекдота про чукчу.
Хорошо, что ты mi3ch процитировал. Потому что я ему то же самое в комментариях писал :-)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
о том что было, да.
а тебе говорят о том, чего боялись
Для разговоров о страхах есть специалисты. я не специалист в этой области, к сожалению - потому что у меня тоже есть проблема со страхами. Я нашёл несколько техник которые мне помогают, могу пересказать при личном общении, но боюсь что это индивидуально - например когда я пытался предлагать их Свете (у которой страхов в разы больше чем у меня), то мои предложения встречались в штыки.
Но опять же - если тебя интересует как я борюсь со страхами то я готов поделиться.
Второе: общее ощущение от "языка второго сорта". То есть да, ты можешь в своей деревне (в Донецке) и говорить по-русски, но все тебе ясно дают понять, что это - не государственный язык. Хорошо, если не вражеский. И если ты хочешь достичь хотя бы чего-то - учи украинский.
Здесь, во Франции, у тебя нет ощущения "языка второго сорта"? А когда цедили сквозь зубы "я не понимаю вашу мову, говорите со мной по-русски" - не возникало ощущение что что-то не так, а ? А то, что три моих племянника (которым от 15 до 22), которые ходили в украинскую (уже) школу - сейчас всё равно упорно говорят на русском и даже не пытаются отвечать мне на украинском... нет ли в этом какого-то, эээ... диссонанса?.. В том что я, на 75% этнический украинец, до 2014 говорил в быту только на русском и не знал ничего абсолютно из украинской культуры... это я, манкурт проклятый, виноват, и больше никто? То, что папенька, мой, бл", из села в Киевской области - плямкает что он не понимает с какого хрена мы с С. разговариваем дома на украинском?
...
Reply
Здесь во Франции - нет, конечно. Это мой выбор, я приехал туда, где - я знал это - мне придётся выучить другой язык. Тут скорее представь себе, что завтра оказывается, что в Essonnes и Yvelines государственный язык - немецкий. И ладно всем нам, всем нашим соседям говорят, что нет, ни они не смогут больше обращаться к государству не по-немецки, ни их дети не смогут учиться не по-немецки. И такие же умники, как gali_s ниже придут и буду зубоскалить: "Бедные, бедные люди - заставили их государственный язык учить". То есть, я понимаю, нет никаких проблем выучить ещё один язык. Ни мне, ни тебе. Но вот представь себе реакцию твоих соседей - со следующего года все документы и все школы на немецком. Что они скажут? Какого хрена, они скажут, правильно? И на предложение "а не нравится - уезжайте в свой Париж / Квебек" тоже ответят какого хрена - это такая же их страна, как и тех, кто проголосовал за немецкий государственный.
Твой пример про "я не понимаю вашу мову" - я же именно об этом. Это наверняка было так же неприятно, как и нынешнее отрицание русского языка. Это одно и то же, вывернутое наизнанку. Это можно попытаться оправдать какими-то "око за око, зуб за зуб", но блин, это же даже не средневековая мораль, это Хаммурапи :-) Я искренне надеюсь, что люди вокруг меня не мечтают жить по таким принципам: эти люди нас притесняли - теперь мы стали сильные и будем притеснять их точно так же. "Пускай знают!"
Про диссонанс не понял. Если ты о том, что несмотря на украинскую школу люди могут продолжать говорить на том языке, на котором им удобнее - конечно. И чего? Типа, человек и не такое стерпит, ничего страшного, можно и позаставлять?
Или ты наоборот, о том, что они снобят твой украинский? Вполне понятное наследие СССР. Бороться нам с ним ещё да бороться. Но не бороться повторяя же эти же схемы, против которых мы боремся, правда?
Мне жутко нравится, когда мы с тобой, например, разговариваем, и ты говоришь по-украински, а я тебе отвечаю по-русски. Когда мы во Львов ездили, там практически всегда так было - и это было так здорово! Потому что так и должно быть, по моему разумению. Не важно, на каком ты языке говоришь, главное, чтобы тебя понимали.
Reply
Мы с тобой разговариваем по русски, если ты ещё этого не заметил.
Позиция русских, везде, не только в Украине, в тех же странах Балтии например - "я всю жизнь говорил по русски, и со мной все должны говорить по русски, и с детьми моими, и обучение должно быть по русски (потому что мне это удобно), и обслуживание должно быть по русски (потому что мне это удобно), и театры, кинотеатры и прочие развлечения должны быть по русски (потому что мне это удобно). А "аборигены" (именно так называют латышей, например, на русских форумах в Латвии) - пусть разговаривают между собой как угодно, никто им, гы-гы, не запрещает". Ну да, в российской империи так и было (как бы она не называлась). Но Украина - не часть российской империи больше. Латвия - тоже. Так же, как Алжир, например - не часть Французской империи. Или Индия - Британской.
Я не хочу продолжать эту дискуссию, я для того написал этот пост. Мне просто хотелось вспомнить откуда ноги растут у братских могил. И хочется чтобы никто этого не забыл никогда.
Reply
Reply
Reply
Мне смешно, да. У меня тоже основной русский язык (родным я его называть не хочу, хотя формально это так). Я из русскоговорящего Запорожья. Но после провозглашения Независимости и государственности Украины мне не приходило в голову воевать за русский язык. Более того, я пошла учиться на украинский филфак. О чём я никогда не пожалела, хотя работала по специальности всего 3 года.
Русский язык это инструмент империи, к сожалению. То, чем его сделали. Странно этого не понимать. И благодаря таким, как вы, в том числе, Пу смог прийти разрушать Украину.
Reply
А то, что Путин взял его в качестве причины для войны - ну так это же повод критиковать Путина (чем лично я активно и занимаюсь), а не тех, кто случайно попал в то же направление, которое он выбрал для пропаганды. Если он завтра скажет, что "надо захватить Польшу, потому что там женщины носят брюки" - мы же все вместе будем крутить у виска "Путин - дурак, Путин - преступник". Но это никак (я надеюсь) не скажется на нашем восприятии женских брючных костюмов. Так и тут. Какой-то маньяк и преступник решил развязать войну, прикрывшись словами, напоминающими мои принципы (я не разделяю ни одного его высказывания по поводу России и Украины, там только некоторые слова совпадают - это было сделано им специально для тех, кто не собирается вчитываться) - а виноват в этом я?
Reply
Понимаете, его ведь поддержали в Донецке и Луганске в 2014. Он не на пустое место пришёл. И поддержали ваши единомышленники. Сейчас это уже продолжение.
Reply
Да, он выбрал в качестве места для удара имевшийся мелкий конфликт. Он не прав, называя это геноцидом. Он тысячу раз не прав, развязав войну. Но какое это отношение имеет к тому, первоначальному конфликту? Будем его замалчивать и делать вид, что его не было? Собственно, я именно так Юркин пост прочитал: Путин выдумывает, и эти, которые из Донецка, они тоже всё выдумывают. Не было ничего!
Стратегия страуса, на мой взгляд. Я не предлагаю сейчас заниматься вопросом русского языка. Сейчас надо сражаться с российской армией, нужно спасать людей, нужно остановить войну и восстановить Украину. Но и про грабли тоже не надо забывать - иначе опять на них наступим.
Reply
Вас использовали, а вы до сих пор этого не понимаете и продолжаете носиться со своим русским языком.
У меня есть друзья, этнические русские на 100%, которые воюют сейчас за Украину. В армии, кадровые военные. И чирикают только так по-украински, не качают права. И ничего к себе не требуют. Военной терминологии по-русски уже и не помнят. Понимают, что язык - это то, что их объединяет в одну страну. И отличает от врага.
Reply
Вы понимаете, вы мне всё время отвечаете в духе "ну вот пришёл Путин вас спасать - и что? лучше стало?" Я каждый раз отвечаю: нет, стало хуже, я его не звал, лучше бы он не приходил. И вообще, я не виноват, что Путин выбрал именно этот аргумент. Если бы он котиков пришёл спасать - виноваты были бы украинские любители котиков? Ну а в ответ я опять и опять читаю то же самое: ну ок, допрыгались вы со своим русским языком, получите Путина с его танками!
И в этом мне кажется тоже проблема. Я прекрасно понимаю стремление многих украинцев создать немое монолитное общество, спасти украинскую культуру от поглощения её русской, да просто может кому-то язык на слух нравится (мне, например). А при этом моя точка зрения - как-то вот как об стенку горох. "Получите своего Путина!"
"Не хотите учить государственный язык своей страны" - не то, чтобы не хотел. Хотел, чтобы и мой язык тоже был государственным. Вы хотите, чтобы завтра на Украине государственным стал - ну ок, не русский, а татарский? Вот просто потому, что кто-то там решил и проголосовал. Ну да, подчинитесь - демократия, мнение большинства и всё такое. Но неужели никакого осадка не будет? Ощущения, что какие-то люди пришли и украли у вас вашу страну. А на ваши запросы "ребята, давайте может и украинский язык сделаем государственным? нас тот вообще-то тоже много. и мы точно так же живём в этой стране, как и вы" - вам будут отвечать "вали в свою Канаду".
Я правда не понимаю, в чём блок. Почему эту точку зрения так сложно объяснить, так сложно понять. Особенно, когда люди понимают, что тот же СССР гнобил украинский язык - и это было плохо. А тут внезапно это же становится хорошо. Не понимаю.
Reply
Мы с вами выбрали разные пути и вряд ли поймём друг друга, хотя изначально находились примерно в одной позиции. Я пошла на украинский филфак, а вы решили, что не сможете учиться в киевском вузе по идейным соображениям. Москва вам оказалась ближе.
Вы хотите, чтоб государство, которое вы не уважаете, учитывало ваши интересы. Русским все должны, я знаю.
Вы мой аргумент о том, что ваши земляки радостно встречали путинские войска, игнорируете. Хотя это факт. В чём у вас блок, я не знаю. Приводите какие-то аналогии то с котиками, то с электричеством на вполне конкретные факты.
Дискуссия утомительна и бесплодна.
Русский язык - не просто язык в данной ситуации, это политический инструмент. Который используют не только для того, чтобы подмять украинскую культуру под себя, но и вообще Украину.
Reply
То, что среди моих земляков есть и с моей точки зрения идиоты - кто бы спорил. Я потому и не реагировал, простите, казалось очевидным. Проговорю: я считаю совершенно неправыми людей, которые поддерживают эту войну, даже если они верят, что именно русские танки - решение их проблемы.
Reply
Leave a comment