Re: нет на свете двух одинаковых людейash_mccoyMarch 16 2011, 03:23:59 UTC
я считаю, мнений столько, сколько людей. мозг - это не мёртвый автомат. слово или образ - это не набор символов добытых из ячейки базы данных. я под словом шаблон понимаю способ описания явления, находящийся в абсолютно точных границах. слово или образ в мозгу определяется какими-то способами, но они не ограничены. если попросить каждого человека нарисовать дерево, мы получим 7 миллиардов разных деревьев. если показать рисунки разным людям, не всегда они будут способны понять, что нарисовано дерево. можно будет разделить людей на группы, которые будут рисовать пальмы или карликовые берёзы, но при этом рисунки не будут одинаковыми.
я считаю, можно говорить о шаблонности мышления только применительно к точным областям. например шаблонность мышления математика, программиста или шахматиста.
если объект творчества выходит за рамки понимания каких-то людей, это не значит что его не поймет никто. потому что понимание творчества - это не абсолютное совпадение слов или образов автора и зрителя, а формирование у зрителя своего мнения, с помощью его слов и образов. разве не в этом ценность искусства?
подумать ни о чём невозможно, потому что процесс мышления это и есть процесс внутреннего творчества. можно не думать ни о чём. но как только человек начинает думать, он начинает создавать.
по поводу комбинаций несложных шаблонов можно ли говорить о шаблонности живой природы? есть цепочки днк, рнк и т.п. из которых состоят живые организмы, но нет двух одинаковых листьев на дереве. по-моему, проектирование шрифта напрямую связано с его задачей. область применения шрифта является основным начальным вектором проектирования. можно сделать шрифт из модулей, и он будет выполнять ряд заданных задач, как инструмент. но не получится сделать из модулей шрифт, как предмет искусства. поэтому в программе важно предусмотреть возможность внесения «человеческого фактора». не на этапе декорирования, а на этапе создания графем.
Re: нет на свете двух одинаковых людейyurigordonMarch 16 2011, 08:44:44 UTC
Андрей, боюсь, Вы даже не представляете, как сильно подставились.
Вечером попробую ответить подробно. Сейчас скажу только: Вы защищаете разнообразие при помощи простых, всем давно известных, шаблонов.
Скажу все-таки еще: есть иерархии символов, от самых общих до пытающихся описать тонкие нюансы. Но в любом случае, средство коммуникации - между людьми или внутри головы одного человека - будет абстрактным обобщением. Вы говорите: нет «двух одинаковых листьев», используя три шаблона высокого уровня обобщения: «два», «одинаковые», «лист». [Подождите возражать. Я еще только начал расправляться с Вашими аргументами :) Сейчас, увы, удираю работать]
> но не получится сделать из модулей шрифт, как предмет искусства
Смешно читать. Возьмите Лего и поиграйте в буквы :)
Re: нет на свете двух одинаковых людейash_mccoyMarch 17 2011, 04:55:26 UTC
Пишу Вам в ответ на Ваше письмо, которое Вы собираетесь написать мне в ответ на мое письмо, которое я написал Вам. я не защищаю разнообразие, я защищаю уникальность. разнообразие можно разделить на группы и определить каждую группу как шаблон. я вижу разницу между образом/словом, использующемся как средство коммуникации, и образом/словом, использующемся как единица мышления. я согласен, что при общении мы вынуждены использовать привычные шаблоны. Всякая мудрость хороша, если ее кто-нибудь понял. Непонятная мудрость может запылиться. но в процессе мышления любые шаблоны трансформируются личностью.
Вы определяете понимание творчества, как общение автора и зрителя. я определяю это, как процесс формирования объекта творчества внутри зрителя с помощью его уникальных единиц мышления.
что угодно можно разделить на модули, молекулы и атомы. вопрос не в том что всё состоит из частей, а в том какие правила автор задал для их соединения. чем больше набор правил, тем живее получится результат. поэтому я и говорю, что в этом процессе должен учавствовать человек.
в этом процессе должен учавствовать человекyurigordonMarch 17 2011, 08:16:42 UTC
А я говорю, что человек способен нечто понять (прочувствовать, осознать) только назвав это нечто. То есть: создав шаблон и поставив на полку (в библиотеке ли, на складе, в голове - не важно). Неназванное не существует. Названное всегда обобщение (символ, знак, описание, шаблон), потому что для коммуникации, в том числе коммуникации внутри самого себя, человек использует обобщенные понятия, иначе он просто не смог бы думать.
Конечно Вы и я по-разному воспринимаем мир. Но чтобы поделиться увиденным, используем стандартные (и достаточно примитивные) формы общения. Эффект уникальности возникает из-за того, что количество вариаций кубиков культурного паззла очень велико, и перебрать их не в состоянии ни отдельный человек, ни все люди вместе.
Скажу больше. Представьте, что этот коммент параллельно пишут двадцать моих клонов, идентичных до последней шерстинки. Как Вы думаете, каков шанс, что все комменты совпадут слово в слово? [Подсказка: я написал совсем не то, что собирался, и много раз исправлял написанное :] Это насчет уникальности и шаблонности. Человек не равен самому себе - не то, что другому. Что не мешает ему быть двуногой зверушкой, склонной сбиваться в стадо :)
Ну, и отдельным абзацем - о ценности уникального. Сама по себе уникальность ничто и никому не нужна. Чтобы стать значимым, произведение (мы ведь о произведениях, не о цунами?) должно вызвать детонацию, попасть в резонанс. Значит - стать обобществленным в восприятии, то есть попасть на полку - и в шаблон. То, что каждый потребитель произведения вынесет из него нечто свое - правда, но это нечто, если пристально разобраться, будет нюансом общего.
Надеюсь, Вы понимаете, что я не защищаю банальность и не призываю к усреднению. Я рассуждаю о способах производства мыслей и вещей и о способах их восприятия.
Re: в этом процессе должен учавствовать человекash_mccoyMarch 17 2011, 10:29:08 UTC
Вы переоцениваете возможности речевого аппарата. представьте, что Вы услышали незнакомую красивую мелодию или почувствовали незнакомый приятный запах. Вы же осознаете этот объект, поймете и запомните, даже если не придумаете ему названия. если он появится ещё раз, Вы его узнаете, какие-то эмоции появятся. то есть этот объект вполне реален для Вас даже без названия. мне чтобы сообщить об этом приходится пользоваться шаблоном «объект», потому что мы общаемся вербально. Вам же придется воспользоваться обобщающими шаблонами «какой-то приятный запах» или «красивая мелодия», но среди нескольких красивых мелодий Вы узнаете эту без названия. она представляет несколько связей в мозгу, не в речевом аппарате, где хранятся текст и знаки, а в других отделах мозга.
я считаю, ценность уникального в потенциальной возможности полезного открытия и развития. по-другому - все открытия, совершенные когда-либо, произошли вследствии внесения в шаблон уникальности. и после этого уже открытие сообщается обществу, оценивается, вызывает или не вызывает резонанс и становится шаблоном. я подразумеваю не только науку, но и творчество и искусство.
незнакомый приятный запахyurigordonMarch 17 2011, 14:51:58 UTC
Почувствовал. И сразу подумал: на что похож? Нюх, нюх: ёлочка? Нет. Нюх: можжевельник? Нет. Туя?! Нет. Ну, пусть будет «ёлочка с ноткой туи». Ставим на полочку «Приятные запахи».
То же с мелодией: сначала перебор вариантов: эта? эта? эта? Потом попытка запомнить. То есть Command+S :) И мозг послушно вписывает имя файла: ля-ля, услышанное на улице Вишневой в три часа пополудни. А под этим грифом помещает аудиофайл с неизвестной мелодией.
В следующий раз услышанную мелодию можно будет найти в фолдере My Favorite Songs под именем «Вишневая, 15:00» :)
Возможно, музыкант запоминает звуки иначе, но принцип наверняка похож. Могу с уверенностью сказать, что я так запоминаю цвета. Они «прилипают» к тому месту, где были увидены в первый раз.
Мы ехали по автобану из Майрхоффена в Мюнхен, и вдруг я стал тыкать пальцем в небо на горизонте, издавая невнятные звуки типа: это! это! Чуть позже мне удалось объяснить остальным, что небо над Мюнхеном точь-в-точь такого цвета, как на картинах XVIII века: зеленоватое, в продолговатых кучевых облаках.
Re: незнакомый приятный запахash_mccoyMarch 17 2011, 15:06:30 UTC
наверное у нас по-разному мозги устроены. у меня в плеере куча непротаженых треков. я знаю, что где-то там в середине есть тот, который мне нравится, и каждый раз приходится его искать, перебирая штук десять. зеленоватое небо улыбнуло.
что где-то там в середине есть тотyurigordonMarch 17 2011, 15:25:05 UTC
Отличное подтверждение моих слов: что не названо - не существует :) Видимо, «название» формируется из самих звуков. Но это не значит, что внутреннее имя композиции равно самой композиции: мозг хитрый, он компрессует впечатление до заголовка )
Есть еще идея по поводу узнавания/запоминания/шаблонов: возможно, мы маркируем пересечения впечатлений. Вчера я в этом убедился.
В ящике показывали позавчерашний матч Лиги Чемпионов, который я видел. Глядя на экран, вдруг понял, что помню почти все реплики комментатора и связанные с ними моменты игры. Отвернулся - и тут же потерял нить: память синхронизировала изображение и звук и требовала оба «трека». Услышав какую-то фразу, мозг тут же подставлял к ней следующий кадр трансляции. Сейчас, вспоминая, не могу восстановить ничего, кроме того момента, когда понял, что все помню. Он записался в долгую память, получил имя и прилип.
дао, выраженное словамиyurigordonMarch 17 2011, 14:22:35 UTC
Однако, получив по чакре и увидев звезды днем, верный даос вербализует про себя: вот ЭТО - точно ДАО! А если не вербализует нарочно, чтоб не спугнуть, его неверный мозг вербализует за него. Попробуйте не думать о дао, когдао оно вот оно :)
Ибо дао, не осмысленное как дао, даом не считается. А осмыслить человек может только словами.
Если же верный даос накрутил себя до такой степени, что при нападении дао забыл слово «дао», тогда оно остается в его сознании как «ну, это... такое... слово забыл!» :))
я считаю, можно говорить о шаблонности мышления только применительно к точным областям. например шаблонность мышления математика, программиста или шахматиста.
если объект творчества выходит за рамки понимания каких-то людей, это не значит что его не поймет никто. потому что понимание творчества - это не абсолютное совпадение слов или образов автора и зрителя, а формирование у зрителя своего мнения, с помощью его слов и образов. разве не в этом ценность искусства?
подумать ни о чём невозможно, потому что процесс мышления это и есть процесс внутреннего творчества. можно не думать ни о чём. но как только человек начинает думать, он начинает создавать.
по поводу комбинаций несложных шаблонов
можно ли говорить о шаблонности живой природы? есть цепочки днк, рнк и т.п. из которых состоят живые организмы, но нет двух одинаковых листьев на дереве. по-моему, проектирование шрифта напрямую связано с его задачей. область применения шрифта является основным начальным вектором проектирования. можно сделать шрифт из модулей, и он будет выполнять ряд заданных задач, как инструмент. но не получится сделать из модулей шрифт, как предмет искусства. поэтому в программе важно предусмотреть возможность внесения «человеческого фактора». не на этапе декорирования, а на этапе создания графем.
Reply
Вечером попробую ответить подробно.
Сейчас скажу только: Вы защищаете разнообразие при помощи простых, всем давно известных, шаблонов.
Скажу все-таки еще: есть иерархии символов, от самых общих до пытающихся описать тонкие нюансы. Но в любом случае, средство коммуникации - между людьми или внутри головы одного человека - будет абстрактным обобщением. Вы говорите: нет «двух одинаковых листьев», используя три шаблона высокого уровня обобщения: «два», «одинаковые», «лист».
[Подождите возражать. Я еще только начал расправляться с Вашими аргументами :) Сейчас, увы, удираю работать]
> но не получится сделать из модулей шрифт, как предмет искусства
Смешно читать. Возьмите Лего и поиграйте в буквы :)
Reply
я не защищаю разнообразие, я защищаю уникальность. разнообразие можно разделить на группы и определить каждую группу как шаблон. я вижу разницу между образом/словом, использующемся как средство коммуникации, и образом/словом, использующемся как единица мышления. я согласен, что при общении мы вынуждены использовать привычные шаблоны. Всякая мудрость хороша, если ее кто-нибудь понял. Непонятная мудрость может запылиться. но в процессе мышления любые шаблоны трансформируются личностью.
Вы определяете понимание творчества, как общение автора и зрителя. я определяю это, как процесс формирования объекта творчества внутри зрителя с помощью его уникальных единиц мышления.
что угодно можно разделить на модули, молекулы и атомы. вопрос не в том что всё состоит из частей, а в том какие правила автор задал для их соединения. чем больше набор правил, тем живее получится результат. поэтому я и говорю, что в этом процессе должен учавствовать человек.
Reply
Конечно Вы и я по-разному воспринимаем мир. Но чтобы поделиться увиденным, используем стандартные (и достаточно примитивные) формы общения. Эффект уникальности возникает из-за того, что количество вариаций кубиков культурного паззла очень велико, и перебрать их не в состоянии ни отдельный человек, ни все люди вместе.
Скажу больше. Представьте, что этот коммент параллельно пишут двадцать моих клонов, идентичных до последней шерстинки. Как Вы думаете, каков шанс, что все комменты совпадут слово в слово? [Подсказка: я написал совсем не то, что собирался, и много раз исправлял написанное :] Это насчет уникальности и шаблонности. Человек не равен самому себе - не то, что другому. Что не мешает ему быть двуногой зверушкой, склонной сбиваться в стадо :)
Ну, и отдельным абзацем - о ценности уникального. Сама по себе уникальность ничто и никому не нужна. Чтобы стать значимым, произведение (мы ведь о произведениях, не о цунами?) должно вызвать детонацию, попасть в резонанс. Значит - стать обобществленным в восприятии, то есть попасть на полку - и в шаблон. То, что каждый потребитель произведения вынесет из него нечто свое - правда, но это нечто, если пристально разобраться, будет нюансом общего.
Надеюсь, Вы понимаете, что я не защищаю банальность и не призываю к усреднению. Я рассуждаю о способах производства мыслей и вещей и о способах их восприятия.
Reply
я считаю, ценность уникального в потенциальной возможности полезного открытия и развития. по-другому - все открытия, совершенные когда-либо, произошли вследствии внесения в шаблон уникальности. и после этого уже открытие сообщается обществу, оценивается, вызывает или не вызывает резонанс и становится шаблоном. я подразумеваю не только науку, но и творчество и искусство.
Reply
И сразу подумал: на что похож? Нюх, нюх: ёлочка? Нет.
Нюх: можжевельник? Нет. Туя?! Нет.
Ну, пусть будет «ёлочка с ноткой туи».
Ставим на полочку «Приятные запахи».
То же с мелодией: сначала перебор вариантов: эта? эта? эта? Потом попытка запомнить. То есть Command+S :) И мозг послушно вписывает имя файла: ля-ля, услышанное на улице Вишневой в три часа пополудни. А под этим грифом помещает аудиофайл с неизвестной мелодией.
В следующий раз услышанную мелодию можно будет найти в фолдере My Favorite Songs под именем «Вишневая, 15:00» :)
Возможно, музыкант запоминает звуки иначе, но принцип наверняка похож. Могу с уверенностью сказать, что я так запоминаю цвета. Они «прилипают» к тому месту, где были увидены в первый раз.
Мы ехали по автобану из Майрхоффена в Мюнхен, и вдруг я стал тыкать пальцем в небо на горизонте, издавая невнятные звуки типа: это! это! Чуть позже мне удалось объяснить остальным, что небо над Мюнхеном точь-в-точь такого цвета, как на картинах XVIII века: зеленоватое, в продолговатых кучевых облаках.
Reply
зеленоватое небо улыбнуло.
Reply
Видимо, «название» формируется из самих звуков. Но это не значит, что внутреннее имя композиции равно самой композиции: мозг хитрый, он компрессует впечатление до заголовка )
Есть еще идея по поводу узнавания/запоминания/шаблонов: возможно, мы маркируем пересечения впечатлений. Вчера я в этом убедился.
В ящике показывали позавчерашний матч Лиги Чемпионов, который я видел. Глядя на экран, вдруг понял, что помню почти все реплики комментатора и связанные с ними моменты игры. Отвернулся - и тут же потерял нить: память синхронизировала изображение и звук и требовала оба «трека». Услышав какую-то фразу, мозг тут же подставлял к ней следующий кадр трансляции. Сейчас, вспоминая, не могу восстановить ничего, кроме того момента, когда понял, что все помню. Он записался в долгую память, получил имя и прилип.
Нет, все-таки мы зверомашинки :)
Reply
дао, выраженное словами, не есть постоянное дао.
по-моему, удачный пример того, что существуют понятия, к которым невозможно подобрать нужное слово.
Reply
Ибо дао, не осмысленное как дао, даом не считается. А осмыслить человек может только словами.
Если же верный даос накрутил себя до такой степени, что при нападении дао забыл слово «дао», тогда оно остается в его сознании как «ну, это... такое... слово забыл!» :))
Reply
Reply
Leave a comment