За что нам жестоко мстит прошлое?
Первая полоса нашего еженедельника крайне редко открывается интервью. Но сегодня особый случай: бандитско-кровавое, воровское прошлое лихих 90-х годов прошлого века потянулось к нам костлявой рукой из своей могилы. На её надгробной плите выбито лишь два слова: «залоговые аукционы».
Иными словами - пришло время, когда прошлое жестоко мстит. Самый яркий пример - возбуждение Следственным комитетом РФ уголовного дела относительно приватизации в 1995 году государственной нефтяной компании «Юганскнефтегаз». В результате на свет тогда появилась знаменитая нефтекомпания «ЮКОС». Но после известных событий середины нулевых она прекратила своё существование. Её бывшие акционеры пытались отсудить в Гаагском третейском суде 50 млрд долларов у Российской Федерации в качестве компенсации за убытки в связи с фактической национализацией ЮКОСа. Пока не получилось.
Лучше других о том времени, когда госсобственность жульнически уходила в руки проходимцев, знает Юрий БОЛДЫРЕВ, известный политик, тогда один из высших руководителей Счётной палаты РФ. С ним встретился главный редактор газеты «Аргументы недели» Андрей Угланов.
- Юрий Юрьевич, почему только после первого решения Гаагского суда о том, что наш бюджет должен выплатить бывшим акционерам ЮКОСа пятьдесят миллиардов долларов, Следственным комитетом начаты действия по признанию незаконными правительственных решений по кредитно-залоговым аукционам двадцатилетней давности?
- На мой взгляд, потому, что очень неприлично выплачивать какую-либо компенсацию бандитам и скупщикам краденого (это моя качественная оценка) - так называемым бывшим акционерам ЮКОСа. Дело даже не в том, что не хочется выплачивать, дело в том, что крайне неприлично публично выплачивать 50 с лишним миллиардов долларов из федерального бюджета. Это означает ограбить весь народ страны на один и тот же ЮКОС уже во второй раз.
- Вы говорите «ограбить». В чём была незаконность действий Михаила Ходорковского во время приобретения ЮКОСа?
- Есть документ (август 1996 года) за моей подписью (в то время заместителя председателя Счётной палаты (СП) генеральному прокурору Юрию Скуратову с изложением фактов притворности сделок так называемых кредитно-залоговых аукционов. Этот документ, кстати, ещё 13 лет назад приведён в моей книге «О бочках мёда и ложках дёгтя» (в Сети книга выложена).
Почему я ссылаюсь именно на обращение к генпрокурору, а не на отчёт СП? Потому что обращение было сделано на основании сведения нескольких отчётов. Банковские операции правительства - в одном отчёте, их готовил один аудитор. А аукционами занимались другие аудиторы палаты.
Сведённые воедино, эти данные демонстрируют следующую картину. Правительство, имея колоссальный дефицит ресурсов на реализацию своих прямых обязанностей (это 1995 год - массовые невыплаты зарплат, бюджетных средств врачам, учителям), «вдруг» обнаруживает у себя временно свободные валютные средства порядка 650 миллионов долларов. И кладёт их на депозиты в коммерческие банки. Сразу после этого правительство объявляет, что у него не хватает средств и надо взять кредит, по сути, у тех же банков. Вот только банки не такие добрые, как правительство. Они просто так денег не дают. Только под залог стратегических активов - тех предприятий, которые и были выставлены на кредитно-залоговые аукционы.
Подчеркиваю: нет вопроса, что купили акции крупнейших госпредприятий задёшево. Вопрос в том, что взяли их за наши же государственные бюджетные деньги! И что в нынешних заявлениях Следственного комитета? Что банки, в которые правительство положило деньги, и банки, у которых взяли деньги, - по существу, одни и те же структуры, подконтрольные одним и тем же лицам. Одним и тем же людям сначала дали наши государственные деньги, а затем у них же деньги взяли как будто бы взаймы. Но под залог наших самых ценнейших стратегических активов. Лишь одно это уже является притворной сделкой.
Остаётся добавить, что правительство даже не закладывало и не планировало в бюджет на следующий, 1996, год средства на выкуп залога. То есть изначально не собиралось залог выкупать. Это была не приватизация, это была мошенническая притворная сделка с целью обойти государственную программу приватизации.
- В ту госпрограмму не были внесены объекты, попавшие под залоговые аукционы?
- Дума тогда была левой, национально-ориентированной. Она бы их не пропустила. Кредитно-залоговые аукционы изначально являлись мошеннической сделкой. По нашему Гражданскому кодексу, который уже действовал, притворная сделка считается ничтожной, то есть недействительной. Речь не идёт о пересмотре итогов приватизации вашей квартиры или дачного участка. Это запутывание людей, смешение совершенно разных понятий. Разговор о кредитно-залоговых аукционах - как об изначально притворных мошеннических сделках.
- Конкретно?
- «Норильский никель», ЮКОС, Сибнефть, Сургутнефтегаз…
- Это открывает «ящик Пандоры». Если признать притворной сделку по ЮКОСу, надо таким же образом признавать ничтожными и другие сделки - по Норникелю, Сибнефти?..
- Разумеется. Правда, сознательно запутаны следы. Например, вокруг Сибнефти создан клубок, который сложнее распутать. Но это, безусловно, преступление, масштабы которого должны ставить вопрос о невозможности сроков давности для подобных преступлений.
- А возможно их отменить, ведь был проведён закон о сроке давности?
- Сложный вопрос. Трёхгодичный срок давности по приватизационным сделкам вводился совершенно сознательно.
- Трехгодичный?
- Да. Во Франции - 30 лет, а у нас - три. Но всегда первичным является политическая воля для решения вопроса или её отсутствие. Найти зацепки, которые позволят отменить этот трёхлетний срок для конкретных сделок, вполне реально. Ведь это были не приватизационные сделки, а мошеннические, не имеющие никакого отношения к приватизации. Точка.
Приватизация - это у нас ругательное слово первого уровня, а кредитно-залоговые аукционы - это ругательное слово более высокого уровня. Оно не имеет отношения к приватизации, сколько-нибудь хотя бы формально законной.
- И как результаты этих сделок отменить? Что, деньги, которые получил за Сибнефть, например, Абрамович, должны быть возвращены государству, а Потанину следовало бы вернуть народу Норникель?
- Кто что должен отдать - это более сложный правовой и экономический вопрос. Первичным является признание законности или незаконности действий. За этим должна следовать постановка вопроса не о том, хороший или злой Ходорковский, а о роли высших должностных лиц государства, участвовавших за нашей спиной, но от нашего с вами имени в преступном сговоре с Ходорковским. То же касается Потанина, Абрамовича и прочих.
- Генпрокурор Юрий Скуратов как-то отреагировал на ваш доклад?
- Нет. В период пока я работал в СП, никакого адекватного ответа от Генпрокуратуры я так и не получил.
- В отчёте были перечислены конкретные должностные лица?
- Нет. Следствие по делу - это не предмет деятельности Счётной палаты. СП установила факты, а уголовно-правовая составляющая - дело следствия и суда.
- Но вам было интересно, кто стоит за этим?
- Неформально мы понимали, что это Кох, Чубайс, Черномырдин, Ельцин, какие-то другие люди в окружении. Но это предмет следствия. Могло выясниться, что какое-то должностное лицо не подписывало документ, а его подпись кто-то сфальсифицировал. А какая-то, условно говоря, родственница Ельцина, например, непосредственно участвовала в принятии решения о преступной сделке. Это нужно расследовать так, как расследуются действия ОПГ, всерьёз разбираться с ролью и местом каждого. Но то, что это преступление, - для меня очевидно.
- То есть сейчас поднять документы, архивы и начать следствие?
- Разумеется. Более того - уже есть и показания, озвученные в мемуарах. Кое-что было вскрыто во время суда между Абрамовичем и Березовским в Лондоне. Там суд, между прочим, шёл по праву справедливости, что очень важно. Были выявлены факты, которые по «обычному» праву формально смысла не имеют, но с точки зрения справедливости - имеют. Всё должно приобщаться к делу.
- На ваш взгляд - как это могло бы произойти? Если сделку по ЮКОСу признают ничтожной, пойдёт ли следствие по другим адресам?
- К сожалению, моё оценочное суждение не вселяет оптимизма. С моей точки зрения, вместо решения вопроса о защите наших национальных интересов в части, как минимум, невыплаты бандитам и скупщикам краденого этих 50 с лишним миллиардов наши власти играют с ними в поддавки.
Первое - изначально не было оснований соглашаться на Гаагский третейский суд. Он принимает решения только тогда, когда обе стороны согласны на его юрисдикцию. Ни малейших оснований для этого не было. Ни о каких иностранных инвестициях речь не шла. Не говоря уже о том, что договор о Европейской энергетической хартии, благодаря и нашему - Счётной палаты - отрицательному заключению (1997 года), и позиции парламента, не был ратифицирован. Если кто-то в правительстве даёт согласие на юрисдикцию внешнего суда по международному договору, не ратифицированному парламентом, то он даёт согласие только на свою личную подсудность. Он может выплачивать свои личные деньги кому угодно. И, с моей точки зрения, здесь должно быть решение Конституционного суда России о том, что никакое соглашение, не ратифицированное нашим парламентом, не может распространять юрисдикцию внешнего суда на нашу страну. Россия не должна признавать любые обязательства по соглашениям, которые не ратифицировал парламент. Но такого решения КС до сих пор нет.
- Кто согласился в правительстве? Говорят, что разруливать ситуацию с ЮКОСом было поручено вице-премьеру И. Шувалову. Его косяк.
- С точки зрения госуправления есть понятие - первый руководитель. Я не верю, что без ведома первых руководителей страны могло быть дано согласие на рассмотрение такого вопроса во внешнем суде.
Эти действия были противозаконны, и лица, которые в этом участвовали, должны быть привлечены к уголовной ответственности - за превышение полномочий. Это если всерьёз защищать национальные интересы. Кстати, президент может инициировать решение КС, о котором я уже сказал.
- Но решение КС пригодно только для внутреннего употребления. А вот наши внешние активы уже кое-где арестованы по решению Гаагского третейского суда?
- Венскую конвенцию о международных договорах нельзя трактовать как обязанность государства выполнять международные соглашения, не ратифицированные парламентом. Государство принимает на себя обязательства стараться в своих действиях не противоречить подписанным соглашениям, пока они не ратифицированы. США подписали, но не ратифицировали массу соглашений и не выполняют их. И не наступает никаких юридических последствий.
До тех пор пока должностные лица, давшие согласие на юрисдикцию внешнего суда, не привлечены у нас к уголовной ответственности и не осуждены, внешние юридические инстанции могут рассматривать это как действия от имени России. Но если должностное лицо, которое согласилось на этот суд, превысило свои полномочия, снято с должности и по решению суда отправилось в тюрьму, то претензии будут сняты. Но пока оно сидит в высоком кресле, не осуждено, международные юридические институты рассматривают его как действовавшее от имени РФ.
- Говорят, что эта схема была придумана Черномырдиным?
- Кто более виновен: кто придумал или тот, кто реализовал? Важно, кто участвовал в преступной махинации, нанёсшей нам с вами фантастический ущерб. Почему я сказал, что нас дважды грабят на один и тот же объект?
Первый раз украли ЮКОС - нам его никто не вернул. Его передали «Роснефти», обычной коммерческой компании, 20% которой принадлежит «Бритиш Петролеум». Это никакое не национальное достояние. Тем более что сейчас «Роснефть» стоит первой в списке на приватизацию.
Второй раз - теперь: мы должны ещё раз, уже деньгами, отдать стоимость ЮКОСа.
- Вернёмся к залоговым аукционам.
- Вся эта система кредитно-залоговых аукционов была едина для всех участников - ЮКОСа, Норникеля и так далее. Был ещё один аспект. Дело в том, что спустя год, в 1996-м, правительство обязано было выкупить акции госпредприятий, оказавшихся в залоге. Если не выкупило, имущество выставлялось теми самыми коммерческими банками на аукцион. Сделка была организована так, что, по сути, залогодержатели сами у себя эти акции и купили! Причём за сумму, равную всего лишь прибыли этого предприятия за этот самый год работы. То есть взяли за бюджетные деньги государственное имущество, год им пользовались и за незаконно присвоенную годовую прибыль сами у себя его и купили. Хотя вся прибыль должна была пойти государству. И это вторая, не менее притворная часть тех сделок - по всем объектам.
Третья часть. Все банки-участники были банками, уполномоченными на хранение бюджетных средств. Окончательно выкупая в 1996 году на аукционах акции предприятий, оплату (незаконно присвоенную прибыль за год работы) они перевели с одного счёта в своём банке на бюджетный счёт в… своём же банке. Оставив, по сути, эти деньги себе.
- Кто же придумал эти «гениальные» дела?
- Запущены целые легенды, какие это были гениальные схемы. Но никакой гениальности нет. Есть потрясающая наглость от полнейшей безнаказанности. Схемы были настолько прямо и тупо очевидны, что их можно было осуществить лишь в условиях, когда власть абсолютно продалась бандитам. И была полная гарантия, что своих бандитов она не сдаст.
- Куда смотрели ФСБ, МВД, Генпрокуратура?
- Все, кто не выполнял указания «вертикали», нещадно изгонялись. Остальные - брали под козырёк. Включая Генпрокуратуру во главе со Скуратовым.
- О наследниках… На днях два банка - «СМП-банк» и банк «Россия», как и двадцать лет назад, получили возможность распоряжаться бюджетными деньгами. Второе сообщение - Центробанк собирается брать взаймы у частных банков. Третье сообщение - самые лакомые куски госсобственности: «Роснефть», «Алмазы Якутии», «Аэрофлот», «Совкомфлот», «Башнефть», «Вертолёты России» собрались приватизировать. Не напоминает второй акт «Марлезонского балета»?
- Ничего нового. Что деньги от приватизации срочно нужны бюджету - сказки. Эти объекты были включены в программу приватизации в 2010-2012 годах, когда проблем у бюджета не было и не намечалось. Но сейчас, на понижении, можно отдать это всё своим за бесценок.
Кому отдадут? Может быть, «ротшильдам» или «рокфеллерам». Но точно отдадут тем, кто для них свои. И отдадут за бесценок.
- Внешние заказчики пока неинтересны. Своих хватает. Только что пытались отнять землю у Тимирязевской академии, чтобы не просто построить там дома, продать и положить миллиард долларов в карман, а чтобы убить саму возможность нашего сельхозобразования, возможность возродить сельское хозяйство. Как может работать исполнительная вертикаль, когда низы творят что хотят, и лишь слово главы государства может их остановить?
- С марта 1992 года по март 1993-го я был начальником Контрольного управления президента Ельцина. В вертикали первое лицо отвечает за всё. Либо он проводит такую кадровую политику, чтобы жёстко вычищать таких, как Шувалов, который, как вы говорите, подписал постановление по Тимирязевке и массу предыдущих, либо несёт персональную ответственность за то, что происходит внутри этой самой вертикали. Я был уволен из Контрольного управления в связи с ликвидацией управления и должности. Затем его быстренько воссоздали, но в другом статусе. Я докладывал президенту час в неделю лично и подчинялся только ему. В новом статусе было уже два фильтра - руководитель администрации президента и так называемый контрольно-наблюдательный совет, состоящий из представителей тех, кого надо было контролировать, - министров и губернаторов.
Если руководитель хочет реализовывать публичную волю, то он заинтересован в том, чтобы между ним и теми, кто отслеживает результат, не было лишних звеньев. Если же идёт по пути деградации, то легальную систему управления и внутреннего контроля выстраивает как недееспособную. Мол, я не знал.
- Но от президента нельзя требовать ответа за каждую мелочь!
- Надо выстраивать публичную, а не мафиозную систему управления, в которой для прохождения информации нет прокладок и препятствий. Чтобы никогда ты не мог сказать, что не знал, не ведал.
Второе - каждый должен понимать, что он несовершенен. А по этой причине допускать, чтобы те, кто контролирует его, были от него независимы. Такой была прежняя Счётная палата. Она контролировала не завод в Находке, а правительство, которое за этот объект отвечает, обеспечивает порядок и внутренний контроль в стране.
Во всех эффективных с точки зрения госуправления государствах нет такого, чтобы высшее должностное лицо не контролировалось парламентом или аналогом Счётной палаты. Исключение - президент Германии, у которого нет никаких полномочий. Если же полномочия есть, то пример - президент США. Он - глава администрации (она же - правительство). Он полностью подконтролен Счётной палате.
- Верите ли вы в то, что и российский руководитель когда-то допустит контролёра?
- То есть верю ли я, что Россия будет развиваться и сохранится, а не сгниёт под тяжестью разложения и будет расчленена другими странами?
Чтобы госуправление было эффективным, надо, чтобы государство было ориентировано на общенациональные цели и задачи, а не на личный интерес тех, кто прорвался к власти. Либо мы начнём выстраивать систему управления страной в общенациональных интересах, в интересах всего государства, либо конкуренты, у которых система госуправления более совершенна, без всякой войны снесут нас с территории, которую мы занимаем. Другого не дано.
От редакции
Этот материал мы пересылаем в администрацию президента, комитеты по безопасности и экономической политике Совета Федерации и Государственной думы. Просим депутатов и сенаторов обратить самое пристальное внимание на условия грядущей приватизации. Мы не должны допустить повторения так называемых залоговых аукционов. И позволить ограбить граждан нашей страны ещё раз.
Иными словами - пришло время, когда прошлое жестоко мстит. Самый яркий пример - возбуждение Следственным комитетом РФ уголовного дела относительно приватизации в 1995 году государственной нефтяной компании «Юганскнефтегаз». В результате на свет тогда появилась знаменитая нефтекомпания «ЮКОС». Но после известных событий середины нулевых она прекратила своё существование. Её бывшие акционеры пытались отсудить в Гаагском третейском суде 50 млрд долларов у Российской Федерации в качестве компенсации за убытки в связи с фактической национализацией ЮКОСа. Пока не получилось.
Лучше других о том времени, когда госсобственность жульнически уходила в руки проходимцев, знает Юрий БОЛДЫРЕВ, известный политик, тогда один из высших руководителей Счётной палаты РФ. С ним встретился главный редактор газеты «Аргументы недели» Андрей Угланов.
- Юрий Юрьевич, почему только после первого решения Гаагского суда о том, что наш бюджет должен выплатить бывшим акционерам ЮКОСа пятьдесят миллиардов долларов, Следственным комитетом начаты действия по признанию незаконными правительственных решений по кредитно-залоговым аукционам двадцатилетней давности?
- На мой взгляд, потому, что очень неприлично выплачивать какую-либо компенсацию бандитам и скупщикам краденого (это моя качественная оценка) - так называемым бывшим акционерам ЮКОСа. Дело даже не в том, что не хочется выплачивать, дело в том, что крайне неприлично публично выплачивать 50 с лишним миллиардов долларов из федерального бюджета. Это означает ограбить весь народ страны на один и тот же ЮКОС уже во второй раз.
- Вы говорите «ограбить». В чём была незаконность действий Михаила Ходорковского во время приобретения ЮКОСа?
- Есть документ (август 1996 года) за моей подписью (в то время заместителя председателя Счётной палаты (СП) генеральному прокурору Юрию Скуратову с изложением фактов притворности сделок так называемых кредитно-залоговых аукционов. Этот документ, кстати, ещё 13 лет назад приведён в моей книге «О бочках мёда и ложках дёгтя» (в Сети книга выложена).
Почему я ссылаюсь именно на обращение к генпрокурору, а не на отчёт СП? Потому что обращение было сделано на основании сведения нескольких отчётов. Банковские операции правительства - в одном отчёте, их готовил один аудитор. А аукционами занимались другие аудиторы палаты.
Сведённые воедино, эти данные демонстрируют следующую картину. Правительство, имея колоссальный дефицит ресурсов на реализацию своих прямых обязанностей (это 1995 год - массовые невыплаты зарплат, бюджетных средств врачам, учителям), «вдруг» обнаруживает у себя временно свободные валютные средства порядка 650 миллионов долларов. И кладёт их на депозиты в коммерческие банки. Сразу после этого правительство объявляет, что у него не хватает средств и надо взять кредит, по сути, у тех же банков. Вот только банки не такие добрые, как правительство. Они просто так денег не дают. Только под залог стратегических активов - тех предприятий, которые и были выставлены на кредитно-залоговые аукционы.
Подчеркиваю: нет вопроса, что купили акции крупнейших госпредприятий задёшево. Вопрос в том, что взяли их за наши же государственные бюджетные деньги! И что в нынешних заявлениях Следственного комитета? Что банки, в которые правительство положило деньги, и банки, у которых взяли деньги, - по существу, одни и те же структуры, подконтрольные одним и тем же лицам. Одним и тем же людям сначала дали наши государственные деньги, а затем у них же деньги взяли как будто бы взаймы. Но под залог наших самых ценнейших стратегических активов. Лишь одно это уже является притворной сделкой.
Остаётся добавить, что правительство даже не закладывало и не планировало в бюджет на следующий, 1996, год средства на выкуп залога. То есть изначально не собиралось залог выкупать. Это была не приватизация, это была мошенническая притворная сделка с целью обойти государственную программу приватизации.
- В ту госпрограмму не были внесены объекты, попавшие под залоговые аукционы?
- Дума тогда была левой, национально-ориентированной. Она бы их не пропустила. Кредитно-залоговые аукционы изначально являлись мошеннической сделкой. По нашему Гражданскому кодексу, который уже действовал, притворная сделка считается ничтожной, то есть недействительной. Речь не идёт о пересмотре итогов приватизации вашей квартиры или дачного участка. Это запутывание людей, смешение совершенно разных понятий. Разговор о кредитно-залоговых аукционах - как об изначально притворных мошеннических сделках.
- Конкретно?
- «Норильский никель», ЮКОС, Сибнефть, Сургутнефтегаз…
- Это открывает «ящик Пандоры». Если признать притворной сделку по ЮКОСу, надо таким же образом признавать ничтожными и другие сделки - по Норникелю, Сибнефти?..
- Разумеется. Правда, сознательно запутаны следы. Например, вокруг Сибнефти создан клубок, который сложнее распутать. Но это, безусловно, преступление, масштабы которого должны ставить вопрос о невозможности сроков давности для подобных преступлений.
- А возможно их отменить, ведь был проведён закон о сроке давности?
- Сложный вопрос. Трёхгодичный срок давности по приватизационным сделкам вводился совершенно сознательно.
- Трехгодичный?
- Да. Во Франции - 30 лет, а у нас - три. Но всегда первичным является политическая воля для решения вопроса или её отсутствие. Найти зацепки, которые позволят отменить этот трёхлетний срок для конкретных сделок, вполне реально. Ведь это были не приватизационные сделки, а мошеннические, не имеющие никакого отношения к приватизации. Точка.
Приватизация - это у нас ругательное слово первого уровня, а кредитно-залоговые аукционы - это ругательное слово более высокого уровня. Оно не имеет отношения к приватизации, сколько-нибудь хотя бы формально законной.
- И как результаты этих сделок отменить? Что, деньги, которые получил за Сибнефть, например, Абрамович, должны быть возвращены государству, а Потанину следовало бы вернуть народу Норникель?
- Кто что должен отдать - это более сложный правовой и экономический вопрос. Первичным является признание законности или незаконности действий. За этим должна следовать постановка вопроса не о том, хороший или злой Ходорковский, а о роли высших должностных лиц государства, участвовавших за нашей спиной, но от нашего с вами имени в преступном сговоре с Ходорковским. То же касается Потанина, Абрамовича и прочих.
- Генпрокурор Юрий Скуратов как-то отреагировал на ваш доклад?
- Нет. В период пока я работал в СП, никакого адекватного ответа от Генпрокуратуры я так и не получил.
- В отчёте были перечислены конкретные должностные лица?
- Нет. Следствие по делу - это не предмет деятельности Счётной палаты. СП установила факты, а уголовно-правовая составляющая - дело следствия и суда.
- Но вам было интересно, кто стоит за этим?
- Неформально мы понимали, что это Кох, Чубайс, Черномырдин, Ельцин, какие-то другие люди в окружении. Но это предмет следствия. Могло выясниться, что какое-то должностное лицо не подписывало документ, а его подпись кто-то сфальсифицировал. А какая-то, условно говоря, родственница Ельцина, например, непосредственно участвовала в принятии решения о преступной сделке. Это нужно расследовать так, как расследуются действия ОПГ, всерьёз разбираться с ролью и местом каждого. Но то, что это преступление, - для меня очевидно.
- То есть сейчас поднять документы, архивы и начать следствие?
- Разумеется. Более того - уже есть и показания, озвученные в мемуарах. Кое-что было вскрыто во время суда между Абрамовичем и Березовским в Лондоне. Там суд, между прочим, шёл по праву справедливости, что очень важно. Были выявлены факты, которые по «обычному» праву формально смысла не имеют, но с точки зрения справедливости - имеют. Всё должно приобщаться к делу.
- На ваш взгляд - как это могло бы произойти? Если сделку по ЮКОСу признают ничтожной, пойдёт ли следствие по другим адресам?
- К сожалению, моё оценочное суждение не вселяет оптимизма. С моей точки зрения, вместо решения вопроса о защите наших национальных интересов в части, как минимум, невыплаты бандитам и скупщикам краденого этих 50 с лишним миллиардов наши власти играют с ними в поддавки.
Первое - изначально не было оснований соглашаться на Гаагский третейский суд. Он принимает решения только тогда, когда обе стороны согласны на его юрисдикцию. Ни малейших оснований для этого не было. Ни о каких иностранных инвестициях речь не шла. Не говоря уже о том, что договор о Европейской энергетической хартии, благодаря и нашему - Счётной палаты - отрицательному заключению (1997 года), и позиции парламента, не был ратифицирован. Если кто-то в правительстве даёт согласие на юрисдикцию внешнего суда по международному договору, не ратифицированному парламентом, то он даёт согласие только на свою личную подсудность. Он может выплачивать свои личные деньги кому угодно. И, с моей точки зрения, здесь должно быть решение Конституционного суда России о том, что никакое соглашение, не ратифицированное нашим парламентом, не может распространять юрисдикцию внешнего суда на нашу страну. Россия не должна признавать любые обязательства по соглашениям, которые не ратифицировал парламент. Но такого решения КС до сих пор нет.
- Кто согласился в правительстве? Говорят, что разруливать ситуацию с ЮКОСом было поручено вице-премьеру И. Шувалову. Его косяк.
- С точки зрения госуправления есть понятие - первый руководитель. Я не верю, что без ведома первых руководителей страны могло быть дано согласие на рассмотрение такого вопроса во внешнем суде.
Эти действия были противозаконны, и лица, которые в этом участвовали, должны быть привлечены к уголовной ответственности - за превышение полномочий. Это если всерьёз защищать национальные интересы. Кстати, президент может инициировать решение КС, о котором я уже сказал.
- Но решение КС пригодно только для внутреннего употребления. А вот наши внешние активы уже кое-где арестованы по решению Гаагского третейского суда?
- Венскую конвенцию о международных договорах нельзя трактовать как обязанность государства выполнять международные соглашения, не ратифицированные парламентом. Государство принимает на себя обязательства стараться в своих действиях не противоречить подписанным соглашениям, пока они не ратифицированы. США подписали, но не ратифицировали массу соглашений и не выполняют их. И не наступает никаких юридических последствий.
До тех пор пока должностные лица, давшие согласие на юрисдикцию внешнего суда, не привлечены у нас к уголовной ответственности и не осуждены, внешние юридические инстанции могут рассматривать это как действия от имени России. Но если должностное лицо, которое согласилось на этот суд, превысило свои полномочия, снято с должности и по решению суда отправилось в тюрьму, то претензии будут сняты. Но пока оно сидит в высоком кресле, не осуждено, международные юридические институты рассматривают его как действовавшее от имени РФ.
- Говорят, что эта схема была придумана Черномырдиным?
- Кто более виновен: кто придумал или тот, кто реализовал? Важно, кто участвовал в преступной махинации, нанёсшей нам с вами фантастический ущерб. Почему я сказал, что нас дважды грабят на один и тот же объект?
Первый раз украли ЮКОС - нам его никто не вернул. Его передали «Роснефти», обычной коммерческой компании, 20% которой принадлежит «Бритиш Петролеум». Это никакое не национальное достояние. Тем более что сейчас «Роснефть» стоит первой в списке на приватизацию.
Второй раз - теперь: мы должны ещё раз, уже деньгами, отдать стоимость ЮКОСа.
- Вернёмся к залоговым аукционам.
- Вся эта система кредитно-залоговых аукционов была едина для всех участников - ЮКОСа, Норникеля и так далее. Был ещё один аспект. Дело в том, что спустя год, в 1996-м, правительство обязано было выкупить акции госпредприятий, оказавшихся в залоге. Если не выкупило, имущество выставлялось теми самыми коммерческими банками на аукцион. Сделка была организована так, что, по сути, залогодержатели сами у себя эти акции и купили! Причём за сумму, равную всего лишь прибыли этого предприятия за этот самый год работы. То есть взяли за бюджетные деньги государственное имущество, год им пользовались и за незаконно присвоенную годовую прибыль сами у себя его и купили. Хотя вся прибыль должна была пойти государству. И это вторая, не менее притворная часть тех сделок - по всем объектам.
Третья часть. Все банки-участники были банками, уполномоченными на хранение бюджетных средств. Окончательно выкупая в 1996 году на аукционах акции предприятий, оплату (незаконно присвоенную прибыль за год работы) они перевели с одного счёта в своём банке на бюджетный счёт в… своём же банке. Оставив, по сути, эти деньги себе.
- Кто же придумал эти «гениальные» дела?
- Запущены целые легенды, какие это были гениальные схемы. Но никакой гениальности нет. Есть потрясающая наглость от полнейшей безнаказанности. Схемы были настолько прямо и тупо очевидны, что их можно было осуществить лишь в условиях, когда власть абсолютно продалась бандитам. И была полная гарантия, что своих бандитов она не сдаст.
- Куда смотрели ФСБ, МВД, Генпрокуратура?
- Все, кто не выполнял указания «вертикали», нещадно изгонялись. Остальные - брали под козырёк. Включая Генпрокуратуру во главе со Скуратовым.
- О наследниках… На днях два банка - «СМП-банк» и банк «Россия», как и двадцать лет назад, получили возможность распоряжаться бюджетными деньгами. Второе сообщение - Центробанк собирается брать взаймы у частных банков. Третье сообщение - самые лакомые куски госсобственности: «Роснефть», «Алмазы Якутии», «Аэрофлот», «Совкомфлот», «Башнефть», «Вертолёты России» собрались приватизировать. Не напоминает второй акт «Марлезонского балета»?
- Ничего нового. Что деньги от приватизации срочно нужны бюджету - сказки. Эти объекты были включены в программу приватизации в 2010-2012 годах, когда проблем у бюджета не было и не намечалось. Но сейчас, на понижении, можно отдать это всё своим за бесценок.
Кому отдадут? Может быть, «ротшильдам» или «рокфеллерам». Но точно отдадут тем, кто для них свои. И отдадут за бесценок.
- Внешние заказчики пока неинтересны. Своих хватает. Только что пытались отнять землю у Тимирязевской академии, чтобы не просто построить там дома, продать и положить миллиард долларов в карман, а чтобы убить саму возможность нашего сельхозобразования, возможность возродить сельское хозяйство. Как может работать исполнительная вертикаль, когда низы творят что хотят, и лишь слово главы государства может их остановить?
- С марта 1992 года по март 1993-го я был начальником Контрольного управления президента Ельцина. В вертикали первое лицо отвечает за всё. Либо он проводит такую кадровую политику, чтобы жёстко вычищать таких, как Шувалов, который, как вы говорите, подписал постановление по Тимирязевке и массу предыдущих, либо несёт персональную ответственность за то, что происходит внутри этой самой вертикали. Я был уволен из Контрольного управления в связи с ликвидацией управления и должности. Затем его быстренько воссоздали, но в другом статусе. Я докладывал президенту час в неделю лично и подчинялся только ему. В новом статусе было уже два фильтра - руководитель администрации президента и так называемый контрольно-наблюдательный совет, состоящий из представителей тех, кого надо было контролировать, - министров и губернаторов.
Если руководитель хочет реализовывать публичную волю, то он заинтересован в том, чтобы между ним и теми, кто отслеживает результат, не было лишних звеньев. Если же идёт по пути деградации, то легальную систему управления и внутреннего контроля выстраивает как недееспособную. Мол, я не знал.
- Но от президента нельзя требовать ответа за каждую мелочь!
- Надо выстраивать публичную, а не мафиозную систему управления, в которой для прохождения информации нет прокладок и препятствий. Чтобы никогда ты не мог сказать, что не знал, не ведал.
Второе - каждый должен понимать, что он несовершенен. А по этой причине допускать, чтобы те, кто контролирует его, были от него независимы. Такой была прежняя Счётная палата. Она контролировала не завод в Находке, а правительство, которое за этот объект отвечает, обеспечивает порядок и внутренний контроль в стране.
Во всех эффективных с точки зрения госуправления государствах нет такого, чтобы высшее должностное лицо не контролировалось парламентом или аналогом Счётной палаты. Исключение - президент Германии, у которого нет никаких полномочий. Если же полномочия есть, то пример - президент США. Он - глава администрации (она же - правительство). Он полностью подконтролен Счётной палате.
- Верите ли вы в то, что и российский руководитель когда-то допустит контролёра?
- То есть верю ли я, что Россия будет развиваться и сохранится, а не сгниёт под тяжестью разложения и будет расчленена другими странами?
Чтобы госуправление было эффективным, надо, чтобы государство было ориентировано на общенациональные цели и задачи, а не на личный интерес тех, кто прорвался к власти. Либо мы начнём выстраивать систему управления страной в общенациональных интересах, в интересах всего государства, либо конкуренты, у которых система госуправления более совершенна, без всякой войны снесут нас с территории, которую мы занимаем. Другого не дано.
От редакции
Этот материал мы пересылаем в администрацию президента, комитеты по безопасности и экономической политике Совета Федерации и Государственной думы. Просим депутатов и сенаторов обратить самое пристальное внимание на условия грядущей приватизации. Мы не должны допустить повторения так называемых залоговых аукционов. И позволить ограбить граждан нашей страны ещё раз.