Ностальгия как идеология преемственности, или Что же делать обычному «бывшему» советскому человеку?
Оригинал взят у mamlas в Ностальгия как идеология преемственности, или Что же делать обычному «бывшему» советскому человеку?
Ещё о советской ностальгии
Ниспровергатели
Четверть века назад, 26 декабря 1991 года, Верховный Совет принял декларацию о прекращении существования СССР / Общество / Отражения
Тогда, в декабре девяносто первого, был не просто ( Read more... )
Ещё о советской ностальгии
Ниспровергатели
Четверть века назад, 26 декабря 1991 года, Верховный Совет принял декларацию о прекращении существования СССР / Общество / Отражения
Тогда, в декабре девяносто первого, был не просто ( Read more... )
Бутовский полигон, Соловки. Огромное количество расстреляных и растерзанных, замучаных священнослужителей. Подавляющее большинство церквей разрушено. Позже за отправление обрядов сажали в тюрьму. Хрущев обещал показать по телевизору последнего попа.
Теперь сразу после Октября. Церковь отделили от государства (включая ЗАГС), а школу от церкви, т.е. она стала обычной общественной организацией без привилегий. Текст декрета вполне корректный, всем гарантировалась свобода совести и запрет на издание любых актов против этой свободы. Никаких запретов на вероисповедание в декрете нет. Единственное, собственность церкви объявлялась народной (до этого, я так понимаю, она была государственной, т.к. церковь фактически была министерством), но по декрету собственностью церковь бесплатно пользовалась. Из-за чего церковь невзлюбила большевиков (ведь неприязнь была взаимной)? Думаю по большей части из-за имущества, которым не хотела пользоваться, а хотела владеть (современная ситуация с Исаакием может быть тому косвенным подтверждением).
- Слишком примитивное суждение. Церковь приветствовало буржуазную революцию. Но потом пришли к власти большевики и объявили террор, в результате которого погибли миллионы мирных людей, даже не бравших в руки оружие. Священников распиливали пилами, монахинь насиловали. Убивали приходских. И не только их. Почитай Шамбарова - что творилось в годы большого террора.
Патриарх Тихон пишет послание верующим, в котором предает революционеров анафеме и призывает верующих встать на защиту церкви. За время гражданской войны Тихон написал 16 антисоветских воззваний, за это он помещался под домашний арест. В 22-м году его арестовали, за противодействие передаче церковных ценностей в помощь голодающим детям Поволжья. Однако его не посадили, а отпустили.
- Ну попробовали бы посадить. Подавляющая часть населения была верующей.
Но вернемся к первому посланию патриарха с анафемой. Естественно, на этот призыв откликаются другие священнослужители. Читал статьи, где говорилось, что сначала арестованных за антисоветскую пропаганду священнослужителей новые власти отпускали под честное слово (как и офицеров, кстати). Однако слово держали не все (как и ряд офицеров, кстати) и возобновляли антисоветскую деятельность. Было поддержано выступление белочехов, явившееся началом гражданской войны. Также велась такая деятельность и не только на уровне агитации - в монастырях находили оружие. Известны случаи, когда и священники брались за оружие.
Вывод. Антигосударственная деятельность со стороны служителей церкви была. Естественно был и ответ властей. Не буду утверждать, что не было пострадавших безвинно. Даже с отлаженной судебной системой к вышке приговаривались невиновные и не только у нас. А тут гражданская война.
- Советская власть того времени - бесчеловечный и людоедский монстр. Странно, что ты до сих пор этого не понял, особенно после того, как была опубликована масса документов о зверствах большевиков.
В общем, ситуация была сложная и неоднозначная, и я не исключаю, что период гражданской войны во многом повлиял на дальнейшее усугубление отношений между советской властью к церковью. Да, были и разрушенные храмы, и "перепрофилированные" храмы, но отправление культа в СССР никогда не запрещалось.
- при советской власти много что официально не запрещалось. Власть двойной бухгалтерии. Запрещалась пропаганда, а под нее попадало почти все. Даже ношение облачения.
Во время Великой Отечественной и сразу после нее ситуация вроде более или менее устаканилась, но тут вылез дурак Хрущёв со своей антирелигиозной кампанией.
Я подробно остановился на этих вопросах, т.к. вокруг репрессий идет много спекуляций, поэтому решил изложить свою точку зрения.
- Она у тебя неправильная. Ты изучал вопрос с точки зрения газеты "Безбожник".
И вообще, мне кажется, что наше обсуждение бессмысленно, хотя бы потому, что СССР доказал свою нежизнеспособность. Его, слава Богу, уже нет. Просуществовал всего 70 лет. И за это время успел уничтожить десятки миллионов, разрушить страну (потом ее восстанавливая с нечеловеческими жертвами), развратить крестьянство (люди в деревнях спивались поголовно) и сотворить много других бед. И результаты мы пожинаем теперь.
Reply
Не вижу ничего примитивного. Террор был объявлен в ответ на террор против советской власти, достаточно сопоставить даты и факты. Штука в том, что жестокости творились с обеих сторон. Приводится достаточно фактов зверств верующих по отношению к неверующим, большевикам, комсомольцам. И среди сторонников советской власти, не бравших в руки оружие, тоже было очень много жертв. Однако, очернять одну сторону и при этом обелять другую, по меньшей мере нелогично. Невинные жертвы объективно есть у обеих сторон. Неопровержимые факты безумных зверств колчаковцев против мирного населения, например, и вызвали народный гнев из-за пресловутой доски, а также отказ в его реабилитации несколько лет назад.
Шамбаров весьма критикуем в исторических кругах, в том числе за мифологизацию гражданской войны. Даже либеральная википедия это знает ))
- Ну попробовали бы посадить. Подавляющая часть населения была верующей.
Не думаю, что это было причиной или главной причиной. Тем более, если уж большевики были такими зверями, как сейчас модно их представлять в определенных кругах, то это бы их не остановило. Кстати патриаршество было восстановлено в России именно после Октябрьской революции, а до этого со времен Петра I церковью управлял чиновник. Стоит подчеркнуть, что "бесчеловечные" большевики не препятствовали проведению мероприятий по выборам патриарха.
- при советской власти много что официально не запрещалось. Власть двойной бухгалтерии. Запрещалась пропаганда, а под нее попадало почти все. Даже ношение облачения.
Без конкретных примеров трудно говорить, много или мало. Например, антисоветская деятельность запрещалась официально. Однако запрет на деятельность против основ государственного строя, так или иначе, присутствует в законодательстве любого государства. Про запрет религиозной пропаганды надо будет при случае покопаться поподробнее. Может быть ношение облачения вне храмов и монастырей в какие-то периоды советской власти могло расцениваться как религиозная пропаганда.
Reply
Любая власть того времени практически в любой стране с сегодняшней точки зрения "бесчеловечный и людоедский монстр". Судить да рядить можно только с учетом исторического реалий соответствующего времени, о чем обычно забывают. Публикации о "зверствах" большевиков были (и во многом остаются) политическим заказом, что вызывает в них не только серьезные искажения реальности, но и просто фейки. Например, недавно попадалась статья, где раскладывалось по полочкам, что в одной из таких заказных работ количество приписываемых большевикам жертв среди священнослужителей превышает общее (!) количество священнослужителей в РИ/СССР того времени.
Кстати, вот слова Священного Синода на смерть Ленина:
"Священный Синод Русской православной церкви выражает искреннее сожаление по случаю смерти великого освободителя нашего народа из царства великого насилия и гнета на пути полной свободы и самоустроения. Да живет же непрерывно в сердцах оставшихся светлый образ великого борца и страдальца за свободу угнетенных, за идеи всеобщего подлинного братства и ярко светит всем в борьбе за достижение полного счастья людей на земле. Мы знаем, что его крепко любил народ... Грядущие века да не загладят в памяти народной дорогу к его могиле, колыбели свободы всего человечества. Великие покойники часто в течение веков говорят уму и сердцу оставшихся больше живых. Да будет же и эта отныне безмолвная могила неумолкаемой трибуной из рода в род для тех, кто желает себе счастья. Вечная память и вечный покой твоей многострадальной, доброй и христианской душе".
Известия №20 от 25 января 1924 года.
А вот ответ патриарха Тихона на вопросы можно ли служить панихиду по Владимиру Ильичу:
"По канонам Православной церкви возбраняется служить панихиду и поминать в церковном служении умершего, который был при жизни отлучен от церкви... Но Владимир Ильич Ленин не отлучен от православной церкви высшей церковной властью, и потому всякий верующий имеет право и возможность поминать его. Идейно мы с Владимиром Ильичем Лениным, конечно, расходились, но я имею сведения о нем как о человеке добрейшей и поистине христианской души".
Вечерняя Москва 25 января 1924 года.
Или эти слова писались под дулами "кровавой гэбни"? Если да, то где же тогда пресловутый стержень у писавших это руководителей церкви?
Reply
И вообще, мне кажется, что наше обсуждение бессмысленно, хотя бы потому, что СССР доказал свою нежизнеспособность. Его, слава Богу, уже нет. Просуществовал всего 70 лет. И за это время успел уничтожить десятки миллионов, разрушить страну (потом ее восстанавливая с нечеловеческими жертвами), развратить крестьянство (люди в деревнях спивались поголовно) и сотворить много других бед. И результаты мы пожинаем теперь.
"Неправильная" - не аргумент. Я изучал разные точки зрения и выбрал ту, которая мне видится более убедительной.
То, что СССР уничтожили, ни разу не говорит о его нежизнеспособности. Это все равно, что говорить о нежизнеспособности РИ в 17-м году. РИ с монархической формой правления была жизнеспособна (в ряде стран монархии существуют до сих пор), просто обстоятельства сложились так, что эта форма правления была ликвидирована, соответственно была ликвидирована Российская империя, причем отнюдь не "злодеями большевиками" )) А вот то, что к власти пришли большевики, считаю, можно объяснять нежизнеспособностью и несостоятельностью "республики" под руководством временного правительства, при котором страна начала разваливаться, как нынешняя Украина после майдана. И только приход к власти большевиков, даже несмотря на все брестские миры, позволил сохранить большую настоящую Россию в виде СССР.
Вот, что писал великий князь Александр Михайлович в 1933 году (в его мемуарах есть много чего интересного):
"Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I..."
Про спаивание сельского населения и реальное убийство деревни после 91 года я уже писал. Каждое лето я вижу сельскую глубинку, общаюсь с сельским населением. Сейчас вроде наметились положительные тенденции на селе. Но я сравниваю деревни в СССР с тем, что осталось от них после шабаша либералов и то, что я вижу, это ужасно. Не отрицаю, что ошибки у советской власти на селе были, например, хрущевские налоги на личные хозяйства. Но на "проклятое наследие совка" убитые, вымершие деревни не спишешь, т.к. прослеживается четкая грань, что было до 91-го года и что стало после.
Повторюсь, меньше чем за 25 лет либеральные власти своей народоненавистнической политикой уничтожили населения на несколько порядков больше, чем было расстреляно за время всех сталинских репрессий. Это количество приближается к потерям в Великой Отечественной войне (часто звучит цифра 14 миллионов). Аргумент, что демографические потери были и тогда не проходит, т.к. в СССР не было отрицательных показателей по демографии, когда умирало больше, чем рождалось (ВОВ не беру, не помню фактического материала). При "кровавом" Сталине прирост населения в СССР был около 3 миллионов чел. в год. А после 91 года убыль по миллиону в год только в РФ, не считая других республик. А десятки миллионов безвинно уничтоженных советской властью хорошая тема для Эха Москвы, они это любят ))
Тему же по СССР, если тебе не хочется обсуждать, я не настаиваю. Думал, тебе она интересна, тем более, началась она, насколько я помню, в связи с твоим комментарием.
Reply
Скорее, наиболее удобную.
То, что СССР уничтожили, ни разу не говорит о его нежизнеспособности. Это все равно, что говорить о нежизнеспособности РИ в 17-м году. РИ с монархической формой правления была жизнеспособна (в ряде стран монархии существуют до сих пор), просто обстоятельства сложились так, что эта форма правления была ликвидирована, соответственно была ликвидирована Российская империя, причем отнюдь не "злодеями большевиками" )) А вот то, что к власти пришли большевики, считаю, можно объяснять нежизнеспособностью и несостоятельностью "республики" под руководством временного правительства, при котором страна начала разваливаться, как нынешняя Украина после майдана. И только приход к власти большевиков, даже несмотря на все брестские миры, позволил сохранить большую настоящую Россию в виде СССР.
Вот, что писал великий князь Александр Михайлович в 1933 году (в его мемуарах есть много чего интересного):
"Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I..."
ну а как еще? Захватить власть, чтобы тутже отдать ее Антанте?
Про спаивание сельского населения и реальное убийство деревни после 91 года я уже писал. Каждое лето я вижу сельскую глубинку, общаюсь с сельским населением. Сейчас вроде наметились положительные тенденции на селе. Но я сравниваю деревни в СССР с тем, что осталось от них после шабаша либералов и то, что я вижу, это ужасно. Не отрицаю, что ошибки у советской власти на селе были, например, хрущевские налоги на личные хозяйства. Но на "проклятое наследие совка" убитые, вымершие деревни не спишешь, т.к. прослеживается четкая грань, что было до 91-го года и что стало после.
Речь не о 91 годе, а о брежневской спивающейся деревне, молодежь из которой бежала сломя голову.
Повторюсь, меньше чем за 25 лет либеральные власти своей народоненавистнической политикой уничтожили населения на несколько порядков больше, чем было расстреляно за время всех сталинских репрессий. Это количество приближается к потерям в Великой Отечественной войне (часто звучит цифра 14 миллионов). Аргумент, что демографические потери были и тогда не проходит, т.к. в СССР не было отрицательных показателей по демографии, когда умирало больше, чем рождалось (ВОВ не беру, не помню фактического материала).
Не знаю, откуда взяты эти цифры. Но, даже, если они верны. Представь человека, который всю жизнь пил, что горело и лежал на диване. И как-то пошел на рыбалку, и там умер. Кто-то скажет, что рыбалка виновата, вредная она очень для здоровья. Так и здесь. Годами и десятилетиями упоротые говноруководители деревню убивали. И к 90-ым почти добили. Хотя, честно говоря, это - общемировая тенденция - смещение популяции в сторону городского населения. Иначе в индустриальных странах и быть не может. Другое дело, что в нормальных странах меньшая часть населения могла кормить большую, но не у нас.
При "кровавом" Сталине прирост населения в СССР был около 3 миллионов чел. в год. А после 91 года убыль по миллиону в год только в РФ, не считая других республик. А десятки миллионов безвинно уничтоженных советской властью хорошая тема для Эха Москвы, они это любят ))
Подтасовываешь. Убыль не за счет увеличения количества смертей. За счет уменьшения рождаемости. И при Брежневе в России она падала. Прирост был за счет Средней азии и Кавказа. Когда те отделились сразу прекратился и рост.
Тему же по СССР, если тебе не хочется обсуждать, я не настаиваю. Думал, тебе она интересна, тем более, началась она, насколько я помню, в связи с твоим комментарием.
Reply
Не понял, для чего удобную. Когда в 90-е понял, что Ельцин со товарищи народ крупно нае... обманули, начал разбираться в ситуации. Вследствие этого сложилась соответствующая позиция.
- ну а как еще? Захватить власть, чтобы тутже отдать ее Антанте?
Зачем Антанте. Можно было признавать сепаратистов, как временное правительство или ельциноиды и рулить тем куском, который остался от России.
- Речь не о 91 годе, а о брежневской спивающейся деревне, молодежь из которой бежала сломя голову.
Да, молодежь уезжала в город, но далеко не вся. Массовое спаивание деревни, вымирание там жителей и практически поголовный отъезд в города начались именно в 91-м, Отрицать это, значит отрицать очевидное, либо не владея информацией, либо с каким-то умыслом.
- Не знаю, откуда взяты эти цифры.
В интернетах сейчас очень много закачено исследований по статистике. Если это просто публикация научно-популярного характера, стараюсь перепроверять. Если при нескольких перепроверках данные сходятся, начинаю доверять этому источнику и перепроверяю только в крайних случаях.
- Представь человека, который всю жизнь пил, что горело и лежал на диване. И как-то пошел на рыбалку, и там умер. Кто-то скажет, что рыбалка виновата, вредная она очень для здоровья. Так и здесь. Годами и десятилетиями упоротые говноруководители деревню убивали. И к 90-ым почти добили. Хотя, честно говоря, это - общемировая тенденция - смещение популяции в сторону городского населения. Иначе в индустриальных странах и быть не может. Другое дело, что в нормальных странах меньшая часть населения могла кормить большую, но не у нас.
"Убивали", да не убили. Даже при Горбачеве с его идиотской политикой деревни были еще вполне живы. В той, где у меня сейчас дом, плавательный бассейн (!) готовились строить. Там работали начальная школа (значит детишки таки рождались), медпункт, клуб, общежитие, магазин. Про с/х объекты вообще не говорю. А после усилий либералов там осталось два (!) жилых дома (старушка и алкоголик). Например, этот алкоголик рассказывал, что жопа началась в 92 году, он как раз из армии вернулся. Часть народа спилась, часть уехала, т.к. с/х организации бросили на произвол судьбы, работы не стало. "Не вписались в рынок", мля.
- Подтасовываешь. Убыль не за счет увеличения количества смертей. За счет уменьшения рождаемости. И при Брежневе в России она падала. Прирост был за счет Средней азии и Кавказа. Когда те отделились сразу прекратился и рост.
При Брежневе не было России, была РСФСР, а Россией даже за рубежом неформально называли СССР в целом. Некоторое снижение рождаемости в РСФСР было, я при случае перепроверю данные, но насколько я помню, прирост по РСФСР был нормальный. Поэтому может быть можно сказать лишь, что прирост населения в СССР в республиках Средней Азии и Закавказья был больше, чем в РСФСР по соотношению количества родившихся к количеству проживающих там. Даже по Латвии был прирост населения до 91 года, а сейчас жуткий спад.
А насчет передергиваешь, чего далеко ходить, посмотри даже на московских кладбищах сколько могил молодых людей, умерших в 90-е. А это и смерти, и не родившиеся дети. Да и общепризнанный факт, что срок жизни по сравнению с советским периодом в РФ 90-х катастрофически уменьшился, тоже говорит сам за себя.
Reply
Leave a comment