Ленин и диалектика
Совершенно очевидно, что Ленин до 44 лет мало что знал о гегелевской диалектике и прочих философских закидонах. Кто сомневается в моих словах, прочтите еще раз сами ленинские конспекты, именуемые «Философскими тетрадями» (не обязательно целиком).
Однако в предисловии к 29-ому тому ПСС указано, что Ленин «познакомился» с «Наукой логики» в сибирской ссылке. Странно, почему молодой человек (27 лет) не законспектировал эту «основу основ» еще тогда, ведь в Шушенском особо и делать-то было нечего.
Не стал Ленин подробно прорабатывать философские труды и в 38 лет, когда сам писал «Материализм и эмпириокритицизм», он лишь «читал первую часть «Энциклопедии философских наук», как сказано в предисловии.
За время ДО основательного знакомства с Гегелем Ленин изучил марксизм, включая, разумеется, «Капитал», сам написал немало работ, подчас весьма объемных. Он создал партию нового типа, провел ее через борьбу, расколы, революцию 1905 года, стал признанным вождем.
Зачем? Ответьте мне на вопрос: зачем немолодой уже человек вдруг заполняет целые тетради конспектами не только «Науки логики», но и обзорных лекций по истории философии и философии истории? Внезапный непреодолимый интерес, от которого даже начавшаяся мировая война не может отвлечь?
Исписанные тетради никак не предназначались для опубликования. Да и как конспектами ими пользоваться трудновато, судя по фото оригиналов. И зачем ими пользоваться, когда под рукой имеются и вышеупомянутая энциклопедия, и сам Гегель?
Chook: Зачем? Чтобы подняться до Плеханова.
Все-таки Ленин достаточно изучил барина Плеханова и компашку прочих "зачинателей" во время работы в "Искре". Думаю, он не считал их за соперников.
"Философские тетради" - это, скорее всего, инструмент борьбы с более молодыми соратниками. Надо полагать, Надежда Константиновна не раз, как бы невзначай, демонстрировала их (возможно, в отсутствие мужа) как безусловное доказательство глубокого проникновения вождя в диалектику.
А у других ничего подобного не было припасено. И любому Ленин с полным основанием мог "предъявить": дескать, диалектику вы, батенька, не (совсем) понимаете. Без диалектики же, как известно по настоянию того же Ленина, нельзя понять марксизм. Так профессор ошарашивает нерадивых студиозусов требованием показать конспект.
"Философские тетради" обеспечивали вождю монопольное право оценивать степень "марксистскости" кого угодно, чем он и пользовался.
Поскольку "Наука логики" не занимала достаточного объема, Ленин заполнил амбарные книги еще и двумя курсами обзорных лекций, подключил гимназический багаж (латынь, древнегреческий, французский, немецкий). Получилось солидно.
Далеко не каждый способен даже прочитать гегелевскую галиматью, тем более оформить письменно с такой квалификацией.
Владимир Белл: Есть многое на свете, "друг" Потребитель, что прочитать Вы НЕ способны. В принципе НЕ способны.
Но именно эти вещи и определяют СОВРЕМЕННЫЙ мир и его прогресс.
Возможно, перечисленные Вами квантовая физика, современная математика и какое-то "объектно ориентированное" программирование действительно играют некоторую роль в современном мире и прогрессе. Странно, что забыли нанотехнологии и т.п.
Но при чем здесь древняя гегелевская диалектика? Как Вы сами подчеркнули, "РАЗУМ начинается там, где начинается не просто познание реальности, а познание реальности, осознающее само себя - познающее сам процесс познания. Это и есть ВЫДАЮЩЕЕСЯ философское открытие Гегеля".
С позиции обычного человека XXI века трудно понять причину Вашего восторга, основание для него. Да и в прежние-то века не зачитывались Гегелем взахлеб - Ленин, например, только в 44 года усадил себя за эту премудрость, и то с иными целями.
Все мои попытки добиться примеров реального использования диалектической логики как инструмента познания и преобразования успехом не увенчались.
Вы и Ваш двойник продолжаете обрушивать потоки замысловатых, но пустых по сути слов, восхищаться какими-то трюизмами, от которых за версту несет нафталином.
Михаил Белоногов: К сожалению, вы в этом вопросе, без предварительной подготовки, не сможете не только что-то сказать ясно и понятно, но вообще ничего не сможете сказать. Это обстоятельство сам Гегель представлял так: моя философия не может быть изложена ни проще, ни короче, ни по-французски.
"Ни по-французски" означает - ни на каком языке, кроме немецкого.
Особенности немецкого языка замечательно описал Марк Твен в известной пародии.
Так что зря вы, товарищи, стараетесь опровергнуть Гегеля.
Думаю, автор "Науки логики" мог бы дополнить формулировку: ... ни по-французски и никем иным, кроме как лично Гегелем и только самому себе.
Наконец-то убедился: тт. Белл и Белоногов - два разных человека.
По Беллу, диалектический метод есть, он играет очень важную роль, и вообще без него никуда. Правда, примеров привести не может.
По Белоногову, метода нет. Нужно извлечь из пыльного чулана смутные идеи Гегеля и создать с их помощью искомый метод.
Поскольку нет пока даже терминологии, не говоря о чем-то более основательном, не понятно, почему тов. Белоногов так уверен в плодотворном результате развития гегелевских идей.
То есть у каждого из гегелефилов имеется по крупному пробою в логике. И противоположные позиции относительно самого существования диалектического метода.
Как же так может быть?
А вот как. И тот, и другой (и ЛАС) испытывают беспредельное доверие, сродни религиозному, к мелко- и крупнобородатым классикам. И взахлеб верят им и их словам о Гегеле. Верят без доказательств и даже, как я только что зафиксировал, вопреки логике и находясь на противоположных позициях по взглядам на предмет.
ЛАС: Ленин - ЛИЧНОСТЬ В ИСТОРИИ, думал, прежде всего, о сущности истории. А Вы: « борьба с более молодыми соратниками…» Масштаб мировоззрения Ленина был такой высокий, что вряд ли он думал о «мышиной возне», не тот уровень…
Уважаемый ЛАС, самые интересные, на мой взгляд, работы Ленина написаны по мотивам II съезда, в том числе и "Шаг вперед, два шага назад". Сколько энергии, какая интрига, почти триллер!
Хорошо видно, как нравится Ленину описывать все мельчайшие детали, тактические уловки, как он вновь и вновь переживает свою блестящую победу на съезде.
Очень рекомендую Вам почитать. Ведь описывается натуральная "мышиная возня", по Вашему выражению, причем с большим увлечением. Какие "идеи", какое "мировоззрение"? Ленин мастерски "сделал" и патриархов, и евреев. Он радуется, он горд собой. Вспоминается другой классик, в сходном настроении написавший: "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!"
Владимир Белл: Обратите внимание, выдающиеся революционные преобразователи 20-ого века были знакомы с диалектикой Гегеля: К. Маркс, В. Ленин, Н. Бор.
Маркс создал новую идеологию.
Ленин создал новый общественный строй.
Н. Бор создал новую физику.
Вот теперь есть о чем предметно поговорить. Вы назвали-таки три, на Ваш взгляд, убедительных примера результативного использования диалектики Гегеля.
Конечно, Вы не соблюдаете известный юридический принцип: после того не значит потому. Это особенно касается Бора. Он политикой не занимался, в гегелевских "подпорках" не нуждался абсолютно, доказательств причастности Гегеля к физическим открытиям не оставил, даже в виде формальных реверансов, как якобы вооружившему Бора чудо-методом.
Но критерий отбора Вами примеров торжества диалектической логики понятен - это успешность.
Где успех - там "правильная" диалектика, где перекос или провал - там "кастрированная", "неосознанная" и т.п. "второсортная".
Признайтесь честно: если бы одна подлая лысая свинья не облила Сталина грязью, в носителей какого сорта диалектики Вы бы сейчас его записали? По-моему, даже не первого, а "супер" или "экстра". А так, видите, пришлось чуть ли не в недоумки его зачислять.
Вернемся к Вашим "коронным" и не подлежащим сомнению примерам - Маркс и Ленин. Оба оставили четкие свидетельства огромного методического вклада Гегеля в их работу. Даже жёстче: кто не знает Гегеля, тот просто не способен понять марксизм.
Прежде чем продолжать, вынужден задать Вам простые детские вопросы:
- Какую "новую идеологию" создал Маркс?
- Какой "новый общественный строй" создал Ленин?
Михаил Белоногов: При этом подчеркивается особенный, глубокий и длительный интерес юного Бора к философии Гегеля, начавшийся с курьеза: ему в руки попалась "непритязательная книжка одного датского автора, в юмористической форме толковавшего диалектику Гегеля".
У меня тоже бывали моменты, когда я пытался (безуспешно, естественно) из книжек, написанных в юмористической форме, уяснить смысл теории относительности.
Но потом успокоился, прочитав, что эту теорию понимали не более чем несколько крупнейших физиков уровня Планка, Бора и еще двух-трех человек. Причем даже выражалось сомнение, стоит ли причислять к ним некоего Эйнштейна (Вы его, наверно, знаете - это который с высунутым языком).
К чему я веду? Да к тому, что никто никогда не сказал: не освоив гегелевскую диалектику, нельзя понять квантовую физику или там теорию относительности. Никто никогда не сказал: вот я освоил метод диалектической логики и с его помощью (а без него бы никак) сделал такое-то открытие.
И Бор подобной ерунды никогда и нигде не говорил, и другие не говорили.
Ваши усилия отыскать в биографиях таких разносторонне образованных личностей, как Бор, признаки "знакомства" с Гегелем и потом притянуть этот фактик к "обоснованию" научных успехов гениев напоминает мне не столь уж давние поиски обществоведами слов "развитой, зрелый" в трудах классиков для "обоснования" нового этапа социализма, внезапно обнаруженного на одном из съездов КПСС.
ЛАС: ... Ленин заложил структуру НОВОГО ОБЩЕСТВА на несколько сотен лет вперёд.
О какой такой структуре Вы говорите? О каких "сотнях лет вперед"?
Ленин двигался мелкими шажками, шарахаясь из стороны в сторону и поворачивая назад, пытаясь методом тыка хоть что-то нащупать верное.
Надо прямо заявить, а не прятать голову в песок: НИЧЕГО, совсем ничего Ленину нащупать не удалось. Он так и умер, оставив страну и непонятно какое общество в спорах о том, что дальше-то делать.
Естественно, ни о каком учении, ни о каком плане строительства хотя бы элементарных основ, ни о каком-то чудодейственном "диалектическом методе" и речи быть не может.
ЛАС: Уважаемый ПОТРЕБИТЕЛЬ, неужели Вам не интересно разобраться с этими фактами и выбраться из болота обывательских представлений, подняться на уровень философской дистанции, чтобы это все увидеть?
А для этого Вам повезло повстречаться с Беллом и Белоноговым, которые помогают нам понять ДИСТАНЦИЮ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ, откуда все видно.
Невозможно говорить обо всем сразу. Мы постепенно движемся к тому, чтобы "понять дистанцию бесконечного понятия, откуда все видно".
Итак, утверждается, будто Ленин создал "новый общественный строй", причем не методом тыка, а с помощью продуманного метода диалектической логики.
На вопрос "какой же строй создал Ленин?" идут шаманские заклинания и причитания.
Почему он не рассказал всем, что конкретно нужно делать после прихода к власти? Вместо этого он почему-то написал "Государство и революцию". Очень "актуальная" в 1917 году книга.
Зачем Вы пытаетесь задним числом приписать Ленину то, чего в реальности не было?
Он проштудировал Гегеля в 1914-15 годах. Абсолютно ничего не изменилось ни во взглядах Ленина, ни в его письменных работах, ни в практике. Вы считаете по-другому? Докажите. Где свидетельства "овладения" волшебным диалектическим методом? Их нет и быть не может.
Михаил Белоногов: Поэтому только после победы, задним числом, мы можем анализировать, почему выиграл Ленин, а не Бухарин, например.
Всецело поддерживаю и полностью разделяю Вашу точку зрения.
Действительно, никакого "диалектического метода", позволяющего что-то увидеть в будущем и понять дорогу туда, не существует.
Есть лишь патологоанатомический инструмент для вивисекции трупа. Подчеркиваю, именно трупа, поскольку при жизни "диалектиком №1" всегда является действующий генсек, даже если это не приходящий в сознание Черненко.
Однако и в отношении трупа "диалектическая логика" вовсе не объективный инструмент исследования. Результаты "диалектического" анализа наперед задаются по идеологическим соображениям. Ленину просто повезло: Сталин посчитал полезным канонизировать его.
А вот самому Сталину не повезло. Никита решил обосрать предшественника, и никакие великие достижения, никакие великие победы Сталина не спасли от "диалектического анализа задним числом".
Михаил Белоногов: Ленин не знал Гегеля так, как Маркс. И даже не знал "Капитала" так, как Мартынов (т.е. наизусть). Но он умел МЫСЛИТЬ. И мыслить диалектически. И не важно, что он недопонял Гегеля.
Ваши сегодняшние рассуждения находят отклик и поддержку с моей стороны.
Резюмирую еще раз. Никакой "диалектической логики" не существует. Есть логика умных людей. Ленин был умный человек, и этого достаточно. А выучить наизусть "Капитал" - это вовсе не признак ума.
Ленин очень мудро поступил, состряпав известные "Философские тетради". Понял он Гегеля или "недопонял" - совершенная ерунда. Главное, он мог теперь любому Бухарину ткнуть в морду конспект и обвинить, с позиции знатока, в непонимании диалектики и, следовательно, марксизма в целом.
Михаил Белоногов: И, в конце концов, он сделал то, что сделал - сломал барьеры на пути развития российской империи, создал предпосылки для строительства бесклассового общества. Победа Ленина - победа марксизма.
С агитацией "за советскую власть" у Вас хуже получается.
Вроде бы всеми уже признано, что победа Ленина противоречит марксизму. Последний, собственно, потому и превратился в марксизм-ленинизм, поскольку по очень многим принципиальным моментам не совпадал с учением обильно бородатых.
И прошу Вас, не бряцайте надоевшими до чертиков казенными формулировками типа "создал предпосылки". Так можно сказать о любом человеке.
Например, Николай Второй создал предпосылки для победы Октября. Только разница имеется существенная: Октябрь-то победил, а насчет бесклассового общества - увы!
Михаил Белоногов: Логика Ленина - логика "Капитала". Эта странная, на наш взгляд, логика и есть диалектика.
Ничего такого странного в "Капитале" не заметил. Нормальный текст, творчески переработанный Адам Смит (Вы не подумайте, что я Смита читал, - это я такое мнение читал, возможно, и не вполне верное).
Зачем сюда изо всех сил пристегивают диалектику?
Мотивы Маркса по-житейски просты: он не написал, чего хотел, к чему его чуть ли не палкой понукал Энгельс. Ссылкой на диалектику удобно прикрывать собственные недоработки. Дескать, в "Капитале" содержится больше, чем написано, но это понятно лишь через диалектику.
Энгельс, как человек, разумеется, владеющий диалектикой, потом дописывал что угодно и выдавал за марксову мудрость.
Аналогично поступали все прочие "последователи" и "совершенствователи" марксизма. Когда им задавали недоуменные вопросы о расхождении с классиками, всегда можно было ответить: надо мыслить не формально, а диалектически.
Словом, "диалектика" - это демагогический прием очередного вождя, дающий ему право и возможность воротить буквально всё, что в голову взбредет. И воротили, да еще и как!
Михаил Белоногов: Диалектическая логика более логична, чем формальная. А ее носитель более аргументированно доносит до соратников факты необходимости дальнейших действий.
Задним числом можно, конечно, говорить о диалектической силе аргументов. Однако на практике "диалектик" Ленин почти ни в чем не мог убедить тех своих соратников, кто что-то из себя представлял (или мнил себя таковым). "Убеждались" самые простые ребята, которые смотрели вождю в рот просто потому, что он вождь.
Михаил Белоногов: Ну, так и Вас ни в чем не убедить! Нужно же учиться, а не резонерствовать о переустройстве мира! Соратники же предпочитали последнее первому. В этом, думаю, причина, бессилия диалектических (математических, физических, логических и пр.) аргументов.
Как говорится, что выросло, то выросло. Старого зайца новым трюкам не научишь.
Да и вообще, учеба бесконечная, постоянное перечитывание разных там Гегелей и "Капиталов" свидетельствует, по-моему, о неразвитости и несамостоятельности мышления. Умнее от этого никто не стал, а по фазе сдвинулись многие.
Михаил Белоногов: Но главный вопрос: видите ли Вы разницу между тем, вне чего ничего нет, и тем, вне чего что-то есть? Между абсолютным и трансфинитным бесконечным?
Вы действительно думаете, что это главный вопрос?
Я Вам сочувствую.
Для меня главным всегда был иной вопрос: как построить коммунизм? Что это такое, каковы его принципы?
Владимир Белл: Продолжая разговор о диалектике по существу, интересно было бы выслушать мнения участников дискуссии, какими, по их мнению, могут быть решения этой дилеммы? [материя-сознание]
Решение этой "дилеммы" давно найдено богословами и философами соответствующего направления: в человеке умирает лишь его телесная оболочка, а личность (душа) бессмертна.
Диалектика, по Вашему же признанию, ответы на подобные вопросы дать принципиально не способна. Значит, и не нужна людям эта пустая говорильня неизвестно о чем.
Главная ошибка участников дискуссии, по-моему, в том, что диалектическая логика рассматривается как наука. На самом деле это всего лишь словесные упражнения (мозгокрутство) по разным отвлеченным поводам.
И тут выясняется, что прав Хендар. Словесными упражнениями может заниматься любой, но публике интересны лишь упражнения выдающихся умов.
Они, упражнения, конечно, не становятся от этого "законами" или даже научными понятиями. Однако мозги тренируют и даже вызывают восхищение в случае особо крутых загибов.
Не могу сказать, что гегелевская диалектика относится к таким блестящим образцам умствования. Она была бы напрочь забыта, если бы не специальные оговорки классиков марксизма на ее счет.
Почему классики уцепились за Гегеля, я уже писал: Маркс и Энгельс - чтобы замаскировать провал "Капитала"; Ленин - чтобы получить демагогическое оружие против своих соперников.
Хендар: В определении диалектики сказано же, что это основа, ядро философии, а Энгельс подчеркнул: но не инструмент простого доказывания.
Значит, с помощью диалектики доказать (т.е. обосновать) что-либо нельзя, "не барского ума это дело".
Прогноз сделать тоже нельзя, даже на месяц вперед (твой пример с Лениным в январе 17-го).
Разобраться в прошедших событиях тоже нельзя - до сих пор никто не объяснил причины поражения реального социализма.
Так для чего же она нужна, диалектика? Для чего читать "многотомные изложения основ"?
Владимир Белл: … для определения ПРАВИЛЬНЫХ путей развития общества и человечества… нужен метод анализа этих объектов, наука о таких объектах…
Нужна диалектика - метод познания (анализа, изучения, описания, прогнозирования) свойств и закономерностей объектов, включающих в себя самих людей.
Ваша позиция понятна: нужно освоить некий метод познания (диалектический), чтобы правильно определить, что делать.
Не экспериментально, как поступали Ленин, Сталин и др., а именно теоретически, интеллектуально, виртуально, ДО практики.
Вся проблема в том, существует ли такой метод или его нет.
Если метод существует, гениев не надо, всё просто: освоил приемы "анализа, изучения, описания, прогнозирования" - и вперед к светлому будущему.
Моя позиция отличается от Вашей как раз в этом.
НЕТ метода, "диалектика" - пустой трёп постфактум. Гениям удается чего-то достичь, с ошибками, с уклонами, с отступлениями от канонов - а потом, задним числом, толпа профессоров и академиков начинает приписывать им, гениям, какие-то "диалектические методы". По критерию успеха.
Сами гении, кстати, не возражают. Так солиднее, научнее. Не просто пальцем тыкал и ждал, куда кривая вывезет, а "диалектически разработал". Вроде как объективно действующие законы познания использовал - философ!
Моя позиция подкреплена исторической практикой. Примеры сознательного использования диалектики как метода мне не известны. Если известны Вам - извольте.
Постепенно вырисовывается такая картина.
Старания некоторых товарищей направлены на вычленение, вышелушивание из наследия Гегеля (Аристотеля, Маркса и т.д.) некоего универсального и сверхэффективного метода, который позволит решить все проблемы.
Зачем ведется эта малопроизводительная работа? Очень просто - люди хотят занять место в ряду аристотелей, гегелей и пр., ни в малейшей степени не обладая гениальными способностями. Сейчас говорят - "протыриться на халяву".
Гению не нужны ни Гегель, ни даже Маркс. И на "диалектический метод" гений плюет со своей высокой колокольни.
Другое дело Белл/Белоногов или ЛАС и прочие товарищи, кому "волшебная палочка" покоя не дает. Не будучи гениями, мечтают попасть в оные.
Владимир Белл: Точно так же и диалектика - она не решит всех проблем людей, но может помочь людям достичь ГЛАВНОГО: безопасно переходить из настоящего в будущее.
Да разве ж проблема безопасного перехода - главная?
Люди платили, платят и готовы платить высокую цену за переход, в том числе и кровью. Главное не это, а сама цель, знание, куда именно двигаться, к какому обществу переходить.
И тут, в действительно главном, диалектика Ваша помочь, оказывается, не может. Значит, кто-то должен без всякой диалектики решить основную теоретическую проблему - тогда высунутся из-за печки высокоумные диалектики и начнут советовать, где соломку подстелить. Так, что ли?
Хендар: ... Гегель уже сказал - человечество идет путем прогресса к СВОБОДЕ...
Ценность подобных "путеводных" высказываний такая же, как в известном диалоге из "Кавказской пленницы":
- Жить, как говорится, хорошо.
- А хорошо жить еще лучше.
Ты сам привел мнение классиков о гегелевской диалектике: не разработал, а угадал кое-что; не правильно, а совсем наоборот - поставил с ног на голову.
Ставя (якобы) гегелевскую диалектику "с головы на ноги", Маркс и Ленин пришли к заметно разным результатам. То есть они просто думали сами по себе, без всякого Гегеля, а потом щелкнули этого Гегеля по носу: дескать, мы покруче философы.
Тогда, как и сейчас, было модно подводить шибко научную базу под свои изыскания, показывать свое знакомство (и превосходство, если получится) с предшественниками.
Хендар: Видеть прогресс на пути к свободе дано не каждому.
СВОБОДА - это идеал буржуазный.
А наш идеал - СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Хендар: Но ты опять не прав, ибо Маркс и Ленин согласились с Гегелем в отношении свободы, как сущности коммунизма.
Что значит "не прав, ибо" кто-то там с кем-то согласился?
У меня своя голова на плечах - мнение неудачников тут не указ.
Свобода без справедливости - это основа буржуазного общества. Разрешено всё, что не запрещено законом. А закон штука формальная, справедливость он не может учитывать. Причем богатые еще и "подправляют" закон в сторону большей свободы для себя. Одним словом, свобода зависит от кошелька.
У нас же испокон веков справедливость ценилась превыше всего. И религия на это ориентировала, и марксизм воспринимался как справедливое учение. Потому и одобрял народ расправу 1937 года - она была справедливой. Зажравшуюся сволочь ставили к стенке, не особо оглядываясь на закон.
Дискуссия состоялась в мае 2008 года на теоретическом форуме КПРФ.
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=44&t=25926&st=0&sk=t&sd=a&start=1740
Однако в предисловии к 29-ому тому ПСС указано, что Ленин «познакомился» с «Наукой логики» в сибирской ссылке. Странно, почему молодой человек (27 лет) не законспектировал эту «основу основ» еще тогда, ведь в Шушенском особо и делать-то было нечего.
Не стал Ленин подробно прорабатывать философские труды и в 38 лет, когда сам писал «Материализм и эмпириокритицизм», он лишь «читал первую часть «Энциклопедии философских наук», как сказано в предисловии.
За время ДО основательного знакомства с Гегелем Ленин изучил марксизм, включая, разумеется, «Капитал», сам написал немало работ, подчас весьма объемных. Он создал партию нового типа, провел ее через борьбу, расколы, революцию 1905 года, стал признанным вождем.
Зачем? Ответьте мне на вопрос: зачем немолодой уже человек вдруг заполняет целые тетради конспектами не только «Науки логики», но и обзорных лекций по истории философии и философии истории? Внезапный непреодолимый интерес, от которого даже начавшаяся мировая война не может отвлечь?
Исписанные тетради никак не предназначались для опубликования. Да и как конспектами ими пользоваться трудновато, судя по фото оригиналов. И зачем ими пользоваться, когда под рукой имеются и вышеупомянутая энциклопедия, и сам Гегель?
Chook: Зачем? Чтобы подняться до Плеханова.
Все-таки Ленин достаточно изучил барина Плеханова и компашку прочих "зачинателей" во время работы в "Искре". Думаю, он не считал их за соперников.
"Философские тетради" - это, скорее всего, инструмент борьбы с более молодыми соратниками. Надо полагать, Надежда Константиновна не раз, как бы невзначай, демонстрировала их (возможно, в отсутствие мужа) как безусловное доказательство глубокого проникновения вождя в диалектику.
А у других ничего подобного не было припасено. И любому Ленин с полным основанием мог "предъявить": дескать, диалектику вы, батенька, не (совсем) понимаете. Без диалектики же, как известно по настоянию того же Ленина, нельзя понять марксизм. Так профессор ошарашивает нерадивых студиозусов требованием показать конспект.
"Философские тетради" обеспечивали вождю монопольное право оценивать степень "марксистскости" кого угодно, чем он и пользовался.
Поскольку "Наука логики" не занимала достаточного объема, Ленин заполнил амбарные книги еще и двумя курсами обзорных лекций, подключил гимназический багаж (латынь, древнегреческий, французский, немецкий). Получилось солидно.
Далеко не каждый способен даже прочитать гегелевскую галиматью, тем более оформить письменно с такой квалификацией.
Владимир Белл: Есть многое на свете, "друг" Потребитель, что прочитать Вы НЕ способны. В принципе НЕ способны.
Но именно эти вещи и определяют СОВРЕМЕННЫЙ мир и его прогресс.
Возможно, перечисленные Вами квантовая физика, современная математика и какое-то "объектно ориентированное" программирование действительно играют некоторую роль в современном мире и прогрессе. Странно, что забыли нанотехнологии и т.п.
Но при чем здесь древняя гегелевская диалектика? Как Вы сами подчеркнули, "РАЗУМ начинается там, где начинается не просто познание реальности, а познание реальности, осознающее само себя - познающее сам процесс познания. Это и есть ВЫДАЮЩЕЕСЯ философское открытие Гегеля".
С позиции обычного человека XXI века трудно понять причину Вашего восторга, основание для него. Да и в прежние-то века не зачитывались Гегелем взахлеб - Ленин, например, только в 44 года усадил себя за эту премудрость, и то с иными целями.
Все мои попытки добиться примеров реального использования диалектической логики как инструмента познания и преобразования успехом не увенчались.
Вы и Ваш двойник продолжаете обрушивать потоки замысловатых, но пустых по сути слов, восхищаться какими-то трюизмами, от которых за версту несет нафталином.
Михаил Белоногов: К сожалению, вы в этом вопросе, без предварительной подготовки, не сможете не только что-то сказать ясно и понятно, но вообще ничего не сможете сказать. Это обстоятельство сам Гегель представлял так: моя философия не может быть изложена ни проще, ни короче, ни по-французски.
"Ни по-французски" означает - ни на каком языке, кроме немецкого.
Особенности немецкого языка замечательно описал Марк Твен в известной пародии.
Так что зря вы, товарищи, стараетесь опровергнуть Гегеля.
Думаю, автор "Науки логики" мог бы дополнить формулировку: ... ни по-французски и никем иным, кроме как лично Гегелем и только самому себе.
Наконец-то убедился: тт. Белл и Белоногов - два разных человека.
По Беллу, диалектический метод есть, он играет очень важную роль, и вообще без него никуда. Правда, примеров привести не может.
По Белоногову, метода нет. Нужно извлечь из пыльного чулана смутные идеи Гегеля и создать с их помощью искомый метод.
Поскольку нет пока даже терминологии, не говоря о чем-то более основательном, не понятно, почему тов. Белоногов так уверен в плодотворном результате развития гегелевских идей.
То есть у каждого из гегелефилов имеется по крупному пробою в логике. И противоположные позиции относительно самого существования диалектического метода.
Как же так может быть?
А вот как. И тот, и другой (и ЛАС) испытывают беспредельное доверие, сродни религиозному, к мелко- и крупнобородатым классикам. И взахлеб верят им и их словам о Гегеле. Верят без доказательств и даже, как я только что зафиксировал, вопреки логике и находясь на противоположных позициях по взглядам на предмет.
ЛАС: Ленин - ЛИЧНОСТЬ В ИСТОРИИ, думал, прежде всего, о сущности истории. А Вы: « борьба с более молодыми соратниками…» Масштаб мировоззрения Ленина был такой высокий, что вряд ли он думал о «мышиной возне», не тот уровень…
Уважаемый ЛАС, самые интересные, на мой взгляд, работы Ленина написаны по мотивам II съезда, в том числе и "Шаг вперед, два шага назад". Сколько энергии, какая интрига, почти триллер!
Хорошо видно, как нравится Ленину описывать все мельчайшие детали, тактические уловки, как он вновь и вновь переживает свою блестящую победу на съезде.
Очень рекомендую Вам почитать. Ведь описывается натуральная "мышиная возня", по Вашему выражению, причем с большим увлечением. Какие "идеи", какое "мировоззрение"? Ленин мастерски "сделал" и патриархов, и евреев. Он радуется, он горд собой. Вспоминается другой классик, в сходном настроении написавший: "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!"
Владимир Белл: Обратите внимание, выдающиеся революционные преобразователи 20-ого века были знакомы с диалектикой Гегеля: К. Маркс, В. Ленин, Н. Бор.
Маркс создал новую идеологию.
Ленин создал новый общественный строй.
Н. Бор создал новую физику.
Вот теперь есть о чем предметно поговорить. Вы назвали-таки три, на Ваш взгляд, убедительных примера результативного использования диалектики Гегеля.
Конечно, Вы не соблюдаете известный юридический принцип: после того не значит потому. Это особенно касается Бора. Он политикой не занимался, в гегелевских "подпорках" не нуждался абсолютно, доказательств причастности Гегеля к физическим открытиям не оставил, даже в виде формальных реверансов, как якобы вооружившему Бора чудо-методом.
Но критерий отбора Вами примеров торжества диалектической логики понятен - это успешность.
Где успех - там "правильная" диалектика, где перекос или провал - там "кастрированная", "неосознанная" и т.п. "второсортная".
Признайтесь честно: если бы одна подлая лысая свинья не облила Сталина грязью, в носителей какого сорта диалектики Вы бы сейчас его записали? По-моему, даже не первого, а "супер" или "экстра". А так, видите, пришлось чуть ли не в недоумки его зачислять.
Вернемся к Вашим "коронным" и не подлежащим сомнению примерам - Маркс и Ленин. Оба оставили четкие свидетельства огромного методического вклада Гегеля в их работу. Даже жёстче: кто не знает Гегеля, тот просто не способен понять марксизм.
Прежде чем продолжать, вынужден задать Вам простые детские вопросы:
- Какую "новую идеологию" создал Маркс?
- Какой "новый общественный строй" создал Ленин?
Михаил Белоногов: При этом подчеркивается особенный, глубокий и длительный интерес юного Бора к философии Гегеля, начавшийся с курьеза: ему в руки попалась "непритязательная книжка одного датского автора, в юмористической форме толковавшего диалектику Гегеля".
У меня тоже бывали моменты, когда я пытался (безуспешно, естественно) из книжек, написанных в юмористической форме, уяснить смысл теории относительности.
Но потом успокоился, прочитав, что эту теорию понимали не более чем несколько крупнейших физиков уровня Планка, Бора и еще двух-трех человек. Причем даже выражалось сомнение, стоит ли причислять к ним некоего Эйнштейна (Вы его, наверно, знаете - это который с высунутым языком).
К чему я веду? Да к тому, что никто никогда не сказал: не освоив гегелевскую диалектику, нельзя понять квантовую физику или там теорию относительности. Никто никогда не сказал: вот я освоил метод диалектической логики и с его помощью (а без него бы никак) сделал такое-то открытие.
И Бор подобной ерунды никогда и нигде не говорил, и другие не говорили.
Ваши усилия отыскать в биографиях таких разносторонне образованных личностей, как Бор, признаки "знакомства" с Гегелем и потом притянуть этот фактик к "обоснованию" научных успехов гениев напоминает мне не столь уж давние поиски обществоведами слов "развитой, зрелый" в трудах классиков для "обоснования" нового этапа социализма, внезапно обнаруженного на одном из съездов КПСС.
ЛАС: ... Ленин заложил структуру НОВОГО ОБЩЕСТВА на несколько сотен лет вперёд.
О какой такой структуре Вы говорите? О каких "сотнях лет вперед"?
Ленин двигался мелкими шажками, шарахаясь из стороны в сторону и поворачивая назад, пытаясь методом тыка хоть что-то нащупать верное.
Надо прямо заявить, а не прятать голову в песок: НИЧЕГО, совсем ничего Ленину нащупать не удалось. Он так и умер, оставив страну и непонятно какое общество в спорах о том, что дальше-то делать.
Естественно, ни о каком учении, ни о каком плане строительства хотя бы элементарных основ, ни о каком-то чудодейственном "диалектическом методе" и речи быть не может.
ЛАС: Уважаемый ПОТРЕБИТЕЛЬ, неужели Вам не интересно разобраться с этими фактами и выбраться из болота обывательских представлений, подняться на уровень философской дистанции, чтобы это все увидеть?
А для этого Вам повезло повстречаться с Беллом и Белоноговым, которые помогают нам понять ДИСТАНЦИЮ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ, откуда все видно.
Невозможно говорить обо всем сразу. Мы постепенно движемся к тому, чтобы "понять дистанцию бесконечного понятия, откуда все видно".
Итак, утверждается, будто Ленин создал "новый общественный строй", причем не методом тыка, а с помощью продуманного метода диалектической логики.
На вопрос "какой же строй создал Ленин?" идут шаманские заклинания и причитания.
Почему он не рассказал всем, что конкретно нужно делать после прихода к власти? Вместо этого он почему-то написал "Государство и революцию". Очень "актуальная" в 1917 году книга.
Зачем Вы пытаетесь задним числом приписать Ленину то, чего в реальности не было?
Он проштудировал Гегеля в 1914-15 годах. Абсолютно ничего не изменилось ни во взглядах Ленина, ни в его письменных работах, ни в практике. Вы считаете по-другому? Докажите. Где свидетельства "овладения" волшебным диалектическим методом? Их нет и быть не может.
Михаил Белоногов: Поэтому только после победы, задним числом, мы можем анализировать, почему выиграл Ленин, а не Бухарин, например.
Всецело поддерживаю и полностью разделяю Вашу точку зрения.
Действительно, никакого "диалектического метода", позволяющего что-то увидеть в будущем и понять дорогу туда, не существует.
Есть лишь патологоанатомический инструмент для вивисекции трупа. Подчеркиваю, именно трупа, поскольку при жизни "диалектиком №1" всегда является действующий генсек, даже если это не приходящий в сознание Черненко.
Однако и в отношении трупа "диалектическая логика" вовсе не объективный инструмент исследования. Результаты "диалектического" анализа наперед задаются по идеологическим соображениям. Ленину просто повезло: Сталин посчитал полезным канонизировать его.
А вот самому Сталину не повезло. Никита решил обосрать предшественника, и никакие великие достижения, никакие великие победы Сталина не спасли от "диалектического анализа задним числом".
Михаил Белоногов: Ленин не знал Гегеля так, как Маркс. И даже не знал "Капитала" так, как Мартынов (т.е. наизусть). Но он умел МЫСЛИТЬ. И мыслить диалектически. И не важно, что он недопонял Гегеля.
Ваши сегодняшние рассуждения находят отклик и поддержку с моей стороны.
Резюмирую еще раз. Никакой "диалектической логики" не существует. Есть логика умных людей. Ленин был умный человек, и этого достаточно. А выучить наизусть "Капитал" - это вовсе не признак ума.
Ленин очень мудро поступил, состряпав известные "Философские тетради". Понял он Гегеля или "недопонял" - совершенная ерунда. Главное, он мог теперь любому Бухарину ткнуть в морду конспект и обвинить, с позиции знатока, в непонимании диалектики и, следовательно, марксизма в целом.
Михаил Белоногов: И, в конце концов, он сделал то, что сделал - сломал барьеры на пути развития российской империи, создал предпосылки для строительства бесклассового общества. Победа Ленина - победа марксизма.
С агитацией "за советскую власть" у Вас хуже получается.
Вроде бы всеми уже признано, что победа Ленина противоречит марксизму. Последний, собственно, потому и превратился в марксизм-ленинизм, поскольку по очень многим принципиальным моментам не совпадал с учением обильно бородатых.
И прошу Вас, не бряцайте надоевшими до чертиков казенными формулировками типа "создал предпосылки". Так можно сказать о любом человеке.
Например, Николай Второй создал предпосылки для победы Октября. Только разница имеется существенная: Октябрь-то победил, а насчет бесклассового общества - увы!
Михаил Белоногов: Логика Ленина - логика "Капитала". Эта странная, на наш взгляд, логика и есть диалектика.
Ничего такого странного в "Капитале" не заметил. Нормальный текст, творчески переработанный Адам Смит (Вы не подумайте, что я Смита читал, - это я такое мнение читал, возможно, и не вполне верное).
Зачем сюда изо всех сил пристегивают диалектику?
Мотивы Маркса по-житейски просты: он не написал, чего хотел, к чему его чуть ли не палкой понукал Энгельс. Ссылкой на диалектику удобно прикрывать собственные недоработки. Дескать, в "Капитале" содержится больше, чем написано, но это понятно лишь через диалектику.
Энгельс, как человек, разумеется, владеющий диалектикой, потом дописывал что угодно и выдавал за марксову мудрость.
Аналогично поступали все прочие "последователи" и "совершенствователи" марксизма. Когда им задавали недоуменные вопросы о расхождении с классиками, всегда можно было ответить: надо мыслить не формально, а диалектически.
Словом, "диалектика" - это демагогический прием очередного вождя, дающий ему право и возможность воротить буквально всё, что в голову взбредет. И воротили, да еще и как!
Михаил Белоногов: Диалектическая логика более логична, чем формальная. А ее носитель более аргументированно доносит до соратников факты необходимости дальнейших действий.
Задним числом можно, конечно, говорить о диалектической силе аргументов. Однако на практике "диалектик" Ленин почти ни в чем не мог убедить тех своих соратников, кто что-то из себя представлял (или мнил себя таковым). "Убеждались" самые простые ребята, которые смотрели вождю в рот просто потому, что он вождь.
Михаил Белоногов: Ну, так и Вас ни в чем не убедить! Нужно же учиться, а не резонерствовать о переустройстве мира! Соратники же предпочитали последнее первому. В этом, думаю, причина, бессилия диалектических (математических, физических, логических и пр.) аргументов.
Как говорится, что выросло, то выросло. Старого зайца новым трюкам не научишь.
Да и вообще, учеба бесконечная, постоянное перечитывание разных там Гегелей и "Капиталов" свидетельствует, по-моему, о неразвитости и несамостоятельности мышления. Умнее от этого никто не стал, а по фазе сдвинулись многие.
Михаил Белоногов: Но главный вопрос: видите ли Вы разницу между тем, вне чего ничего нет, и тем, вне чего что-то есть? Между абсолютным и трансфинитным бесконечным?
Вы действительно думаете, что это главный вопрос?
Я Вам сочувствую.
Для меня главным всегда был иной вопрос: как построить коммунизм? Что это такое, каковы его принципы?
Владимир Белл: Продолжая разговор о диалектике по существу, интересно было бы выслушать мнения участников дискуссии, какими, по их мнению, могут быть решения этой дилеммы? [материя-сознание]
Решение этой "дилеммы" давно найдено богословами и философами соответствующего направления: в человеке умирает лишь его телесная оболочка, а личность (душа) бессмертна.
Диалектика, по Вашему же признанию, ответы на подобные вопросы дать принципиально не способна. Значит, и не нужна людям эта пустая говорильня неизвестно о чем.
Главная ошибка участников дискуссии, по-моему, в том, что диалектическая логика рассматривается как наука. На самом деле это всего лишь словесные упражнения (мозгокрутство) по разным отвлеченным поводам.
И тут выясняется, что прав Хендар. Словесными упражнениями может заниматься любой, но публике интересны лишь упражнения выдающихся умов.
Они, упражнения, конечно, не становятся от этого "законами" или даже научными понятиями. Однако мозги тренируют и даже вызывают восхищение в случае особо крутых загибов.
Не могу сказать, что гегелевская диалектика относится к таким блестящим образцам умствования. Она была бы напрочь забыта, если бы не специальные оговорки классиков марксизма на ее счет.
Почему классики уцепились за Гегеля, я уже писал: Маркс и Энгельс - чтобы замаскировать провал "Капитала"; Ленин - чтобы получить демагогическое оружие против своих соперников.
Хендар: В определении диалектики сказано же, что это основа, ядро философии, а Энгельс подчеркнул: но не инструмент простого доказывания.
Значит, с помощью диалектики доказать (т.е. обосновать) что-либо нельзя, "не барского ума это дело".
Прогноз сделать тоже нельзя, даже на месяц вперед (твой пример с Лениным в январе 17-го).
Разобраться в прошедших событиях тоже нельзя - до сих пор никто не объяснил причины поражения реального социализма.
Так для чего же она нужна, диалектика? Для чего читать "многотомные изложения основ"?
Владимир Белл: … для определения ПРАВИЛЬНЫХ путей развития общества и человечества… нужен метод анализа этих объектов, наука о таких объектах…
Нужна диалектика - метод познания (анализа, изучения, описания, прогнозирования) свойств и закономерностей объектов, включающих в себя самих людей.
Ваша позиция понятна: нужно освоить некий метод познания (диалектический), чтобы правильно определить, что делать.
Не экспериментально, как поступали Ленин, Сталин и др., а именно теоретически, интеллектуально, виртуально, ДО практики.
Вся проблема в том, существует ли такой метод или его нет.
Если метод существует, гениев не надо, всё просто: освоил приемы "анализа, изучения, описания, прогнозирования" - и вперед к светлому будущему.
Моя позиция отличается от Вашей как раз в этом.
НЕТ метода, "диалектика" - пустой трёп постфактум. Гениям удается чего-то достичь, с ошибками, с уклонами, с отступлениями от канонов - а потом, задним числом, толпа профессоров и академиков начинает приписывать им, гениям, какие-то "диалектические методы". По критерию успеха.
Сами гении, кстати, не возражают. Так солиднее, научнее. Не просто пальцем тыкал и ждал, куда кривая вывезет, а "диалектически разработал". Вроде как объективно действующие законы познания использовал - философ!
Моя позиция подкреплена исторической практикой. Примеры сознательного использования диалектики как метода мне не известны. Если известны Вам - извольте.
Постепенно вырисовывается такая картина.
Старания некоторых товарищей направлены на вычленение, вышелушивание из наследия Гегеля (Аристотеля, Маркса и т.д.) некоего универсального и сверхэффективного метода, который позволит решить все проблемы.
Зачем ведется эта малопроизводительная работа? Очень просто - люди хотят занять место в ряду аристотелей, гегелей и пр., ни в малейшей степени не обладая гениальными способностями. Сейчас говорят - "протыриться на халяву".
Гению не нужны ни Гегель, ни даже Маркс. И на "диалектический метод" гений плюет со своей высокой колокольни.
Другое дело Белл/Белоногов или ЛАС и прочие товарищи, кому "волшебная палочка" покоя не дает. Не будучи гениями, мечтают попасть в оные.
Владимир Белл: Точно так же и диалектика - она не решит всех проблем людей, но может помочь людям достичь ГЛАВНОГО: безопасно переходить из настоящего в будущее.
Да разве ж проблема безопасного перехода - главная?
Люди платили, платят и готовы платить высокую цену за переход, в том числе и кровью. Главное не это, а сама цель, знание, куда именно двигаться, к какому обществу переходить.
И тут, в действительно главном, диалектика Ваша помочь, оказывается, не может. Значит, кто-то должен без всякой диалектики решить основную теоретическую проблему - тогда высунутся из-за печки высокоумные диалектики и начнут советовать, где соломку подстелить. Так, что ли?
Хендар: ... Гегель уже сказал - человечество идет путем прогресса к СВОБОДЕ...
Ценность подобных "путеводных" высказываний такая же, как в известном диалоге из "Кавказской пленницы":
- Жить, как говорится, хорошо.
- А хорошо жить еще лучше.
Ты сам привел мнение классиков о гегелевской диалектике: не разработал, а угадал кое-что; не правильно, а совсем наоборот - поставил с ног на голову.
Ставя (якобы) гегелевскую диалектику "с головы на ноги", Маркс и Ленин пришли к заметно разным результатам. То есть они просто думали сами по себе, без всякого Гегеля, а потом щелкнули этого Гегеля по носу: дескать, мы покруче философы.
Тогда, как и сейчас, было модно подводить шибко научную базу под свои изыскания, показывать свое знакомство (и превосходство, если получится) с предшественниками.
Хендар: Видеть прогресс на пути к свободе дано не каждому.
СВОБОДА - это идеал буржуазный.
А наш идеал - СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Хендар: Но ты опять не прав, ибо Маркс и Ленин согласились с Гегелем в отношении свободы, как сущности коммунизма.
Что значит "не прав, ибо" кто-то там с кем-то согласился?
У меня своя голова на плечах - мнение неудачников тут не указ.
Свобода без справедливости - это основа буржуазного общества. Разрешено всё, что не запрещено законом. А закон штука формальная, справедливость он не может учитывать. Причем богатые еще и "подправляют" закон в сторону большей свободы для себя. Одним словом, свобода зависит от кошелька.
У нас же испокон веков справедливость ценилась превыше всего. И религия на это ориентировала, и марксизм воспринимался как справедливое учение. Потому и одобрял народ расправу 1937 года - она была справедливой. Зажравшуюся сволочь ставили к стенке, не особо оглядываясь на закон.
Дискуссия состоялась в мае 2008 года на теоретическом форуме КПРФ.
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=44&t=25926&st=0&sk=t&sd=a&start=1740