Карл Маркс: "Люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю"". Ч.1
Дело не в атеизме. Многих высоконравственных, порядочных атеистов я знаю лично. В моей френд-ленте тоже есть атеисты, которых я искренне уважаю. Дело не в атеизме. А в том, что среди атеистов были и есть люди с моралью сатанистов. В том числе и в коммунистическом движении. Откуда это там? Для меня несомненно, что это плод радикально-буржуазного влияния на коммунистов. Которое возвело Французскую буржуазную революцию в идеологическую догму. Как такое влияние конкретно осуществилось? Не знаю. Может, через "Великий Восток" (не зря Коминтерн в 1922 году запретил коммунистам членство в масонских ложах). Ниже (а также в следующем посте) приводится запись свежей дискуссии в закрытой группе "Сторонники КПРФ" (социальная сеть "В Контакте"). Поясню, что общая атмосфера в этой группе такова, что ее уместнее назвать "Бывшие сторонники и члены, а ныне противники КПРФ". Кстати, на днях эту группу будут переименовывать. Так что прошу нижеследующее НЕ относить на счет КПРФ. Наименование "троцкисты" с моей стороны несколько условно. (Даже среди троцкистов есть люди, с которыми можно нормально разговаривать). Но не знаю, как точнее обозначить эту скользкую "оранжевую" массу под красным флагом. Фамилии оппонентов я скрыл. Наиболее важные тезисы дискуссии я выделил жирным. Поскольку интеллектуальный уровень ЖЖ выше, чем у "В Контакте", прошу моих френдов и не френдов оценить, действительно ли я несу ахинею? Итак,
Что значит для вас патриотизм?
В теме 70 сообщений
Андрей Х.
Товарищи, на всем известном ресурсе Википедия есть статья о КПРФ. В описании партии, в графе “Идеология” обозначено следующее: Марксизм-ленинизм Социализм Патриотизм На последнем пункте я бы хотел остановиться подробнее. Как рядовые коммунисты понимают значение слова “патриотизм”? Скажите, пожалуйста, что значит "патриотизм" лично для вас? Говорили ли что-либо о патриотизме классики марксизма? Заранее благодарю за ответы.
14 июл 2011 в 4:11
Oleg F.
Патриотизм, очевидно, актуален, пока есть государственные границы. После победы социализма во всем мире, ликвидации границ, национальностей и.т.д. он умрет.
14 июл 2011 в 23:08
Андрей Х.
Олег, извините, если задаю глупый вопрос (лично мне ответ не так очевиден), но нет ли здесь противоречия? Если после победы коммунистов во всём мире патриотизм отомрёт, как и государство, то зачем же сейчас за него “цепляться”, объявляя одним из основных элементов идеологии?
14 июл 2011 в 23:47
Сергей Г.
патриотизм -фундамент национализма. то, на чём строят свои конструкции идеологи неолиберализма, империализма, капитализма, фашизма! Таким образом, он глубоко, в корне, противоречит не только букве "манифеста" но и самому духу коммунизма. для меня -если человек говорит что он патриот -он скорее всего заблуждается, либо он подонок, который не имеет права брать в руки красное знамя -знамя интернационализма. мы можем говорить о любви к Социалистической Родине (и то, если имеет место противостояние с НЕсоциалистическим государством)- но мы должны всегда помнить: мы защищаем не тётю маню, не берёзки или "интересы" - мы защищаес СТРОЙ! Принципы житья на планете, защищаем ПРАВА РАБОЧИХ -не только своих, но и тех, кто живёт во враждебном лагере. и тогда можно говорить о патриотизме не к государству а к идеологии. так что не надо соплей про квас и матрёшки впротивовес коле и барби. не вижу никакой разницы. есть 2 вещи, к-рые я не терплю в людях: религиозное (мракобесное) мировоззрение и фашистское (националистическое, поцреотическое - по мне, так это всё одно) отношение к буржуазному, воровскому государству. а попросу -не терплю идиотизма.
14 июл 2011 в 23:54
Андрей Х.
Сергей, то есть, получается, что возведение патриотизма в ранг одного из основополагающих принципов это следствие того, что у руля КПРФ стоят националистически ориентированные люди? Иначе говоря, КПРФ в нынешнем виде - не коммунистическая партия? Я правильно понимаю? Сергей, такой вопрос. Если человек, живший в советские времена, называл себя патриотом Советсткого Союза, то кто он тогда? И как подобные заявления воспринимались советсткой общественностью?
15 июл 2011 в 0:10
Сергей Г.
Сергей, то есть, получается, ... - ДА! именно так. даже добавить нечего. "Если человек... называл себя патриотом Советсткого Союза" - дык яж на эту тему отписал. тут разные вещи. СССР, как бы плох он не был -был СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ страной. и любовь к ней была обуслдовлена его СТРОЕМ а не фактом наличия на карте мира (что нам предлагают в виде альтернативы: Родина... пусть уродина, а она нам нравится - это, имхо, идиотизм)
15 июл 2011 в 0:13
Oleg F.
Андрей, сегодня речь о мировой революции не идет. Промежуточная цель - победа коммунистов, например, на постсоветском пространстве. Русский народ имеет позитивный опыт альтернативного (капиталистическому) развития в отдельно взятой стране. Наш народ - автор первой в истории победившей социалистической революции, народ - создатель первого в мире атеистического государства. Это повод для национальной гордости. Это дает основания рассчитывать на то, что Россия и в будущем станет центром мирового коммунистического движения. Поэтому важно сохранение российского государства и русской нации, находящихся сегодня под угрозой уничтожения. А единственным способом возрождения России до уровня мировой супердержавы является, на мой взгляд, переход к социализму. Но Россия как мировая социалистическая супердержава - это лишь промежуточная цель, служащая победе коммунизма во всем мире. Как-то так. В этом заключается мой патриотизм.
15 июл 2011 в 0:27
Сергей Г.
вооооооооооооооооот! обо что и разговор: одни видят в социализме СРЕДСТВО для решения проблем ОДНОГО народа (это наши попутчики), а естьлюди, которые видят в социализме ЦЕЛЬ, как основу для устройства жизни ВСЕХ народов. чуете разницу? вот Гитлер тоже строил социализм для Немецкого народа...
15 июл 2011 в 0:40
Андрей Х.
Дошло! :) Сергей, Олег - большое вам спасибо! Мне, конечно, ещё учиться и учиться, но благодаря вам я уже сделал важный шаг к решению значимого для себя вопроса. Есть некоторое сожаление от осознания того, что ваши замечательные ответы прочитают лишь убеждённые коммунисты и сочувствующие им. Вот если бы такие ликбезы чаще устраивались в среде противников коммунистического движения и неопределившихся, то было бы здорово.
15 июл 2011 в 3:03
Сергей Г.
Александр, совершенно напрасно изгаляетесь. вопрос не так прост как вам кажется: в ФСМ, например, у нас было несколько встреч, в т.ч. политклуб, посвящённых конкретно вопросу патриотизма... и более-менее единое мнение, относительно него, мы вывели далеко не сразу...
15 июл 2011 в 13:57
Андрей Х.
Александр С., чем вызвана такая реакция с Вашей стороны? Если у Вас есть ко мне какие-то личные вопросы - пишите ЛС, я Вам отвечу. По теме. Хотел бы уточнить один момент. Как коммунист должен воспринимать такие вещи, как национальная культура, национальные традиции и проявление любви к ним и гордости за них со стороны других людей? Лишь как проявление чуждого для коммунистов национализма? Сам коммунист должен быть абсолютно равнодушен к традициям и культуре своего народа, если они никак не связаны(!) со строем, который он защищает? PS: Если поднятые мною вопросы неуместны для обсуждения в группе, то буду признателен, если ответите в ЛС или посоветуете какие-либо источники. Я задаю вопросы с целью собственного просвещения, а не стравливания людей, как показалось Александру С.
15 июл 2011 в 15:37
Сергей Г.
да нормальные вопросы и вполне уместны в группе. о традициях - интересный вопрос... вначале давайте отделим мух от котлет: есть традиции реакционные, а есть -нереакционные. НАПРИМЕР, традиция воцерковлять детей с младенчества -реакционна и её следует изживать любыми доступными методами. а традиция важные решения принимать на сходе\вече - это полезная традиция (забытая, увы) и её стоит поддеоживать. есть например традиция русской речи. не могу понять в чём гордость перед теми кто говорит на других языках... любишь язык? предпочитаешь его другим -говори на нём, в чём тут гордость или не гордость?? главная тема в том, чтобы освободить человека от НЕОБХОДИМОСТИ соблюдать эти традиции. чтобы общество не давило тех, кто эти традиции не соблюдает, чтобы оградить людей от радикальных "традиционеров", к-рые хотят НАВЯЗЫВАТЬ какие-то традиции (чаще всего- как раз реакционные) остальному обществу. как-то так, мне кажется...
15 июл 2011 в 21:30
Александр С.
Андрей Я извиняюсь за свои слова и уже удалил - обознался. Коммунист такой же человек, как и все. Он любит свою семью, возможно свой двор или деревню, свой этнос, свою нацию (можно сказать свой "государственный народ", но подробнее я к этому вернусь). При этом коммунист избавлен от раздорных стереотипов об изначально-природной враждебности ему какого-либо народа. ============================= "Сам коммунист должен быть абсолютно равнодушен к традициям и культуре своего народа, если они никак не связаны(!) со строем, который он защищает?" - Человека нельзя заставить любить. Если он сух к чему-то, то это искусственно не исправишь (если не иметь ввиду психотропные препараты, что не гуманно и убивает в человеке личность). Однако любовь к культуре и традициям, в определённой степени, глупостями не представляются. Почему "в определённой степени", потому как гранями проявления этих культурных традиций есть определённые сложившиеся морально-нравственные представления. Если человек ловит, убивает и съедает людей или, например, обстреливает из пейтбольного оружия девушек, которые не носят платки (как в Чечне) и это всё оправдывает "культурой и традициями", то это неприемлемо. Уход к таким традициям означает деградацию. Однако сохранения другого типа культуры помогает, частенько, лучше понять человека в целом, или же одному народу осознать себя в частности. Не все вещи можно создать искусственно. --------------------------------------------------------- В целом же коммунисты всегда стояли на развитии этнических культур, против их угнетения. А с другой стороны, есть большая вероятность, что различия в конце-концов отомрут. Так есть ли смысл эти культуры уважать сейчас, отстаивать какие-либо те же самые поведенческие модели, которые у всех отличаются? Дело в том, что есть все люди вдруг заявят, что они считают мерзостью поддаваться своим чувства к этно-культуре(-ам), т.к. их всё равно потом не будет, то эти культуры, собственно, хранить то будет и некому - они просто бесследно исчезнут и очень быстро. Более того, обычно очень интересен опыт обмена культурами. Дружат 2 приятеля, один из России, другой из Германии. Приезжает немец в Россию, ему показывают наш быт; ему интересно, увлекательно. Через какое то время он заявляет, что теперь лучше понимает нашу культуру, русскую душу, что-то новое почерпнул для себя. Затем, скажем, едет русский в Германию, немец ему рассказывает про, допустим баварский быт - русский смотрит во все глаза: "Вот так да, как необычно", а ещё добавляет, скажем: "А Вы, немцы, более организованны, чем мы". Причём такой обмен, обычно, актуален и внутри страны. Русскому потенциально проще понять и сохранить русскую культуру, немцу - немецкую. Поэтому каждому человеку потенциально проще отстаивать культурные ценности своего народа. И обмениваться культурами значительно более прогрессивно, чем просто их похоронить. Если мы просто похороним культуры, то мы больше во многом сделаем шаг назад, чем шаг вперёд. Поэтому, отвечая на вопрос, коммунист не равнодушен к культуре, и, в первую очередь, не равнодушен к своей. Другое дело, что своя культура - это не обязательно та, в среде которой он родился, но это другой и тоже сложный вопрос.
15 июл 2011 в 22:13
Александр С.
============================== Насчёт патриотизма. Чувство патриотизма относится не к государству. Хорошую историософию и, в частности, взгляды на нацию и этнос изложил Семёнов Ю.И. http://scepsis.ru/authors/id_8.html Он, во-первых, дал чёткое определение нации, как общности людей с общим отечеством (не официально оформленной территорией, а именно отечеством, как сознанием). Патриотизм же, любовь к родине относится к нации, к тому сознанию, которое господствует внутри этой общности. Не может быть патриотизма к РФ, но может быть патриотизм к России, если понимать под ней многовековую историю её народа. В том числе СССР - это фактически переименованная Россия тех лет. До 17 г. мы рассматриваем историю России, после 17 - историю СССР. Поэтому не удивительно, что человек, который любит российскую историю и любит СССР в частности и стоит на взглядах построения справедливого общества, частенько называет себя всё же именно русским, российским патриотом. Более того обычно и сказываются обстоятельства: русские, у которых сейчас есть только Россия, в массовом порядке себя патриотами СССР не назовут, даже если большинство из них будет сторонниками этого СССР. Белорусы, и Лукашенко в том числе, в массовом порядке будут звать себя патриотами Белоруси, но не СССР и даже не союзного государства. Это в целом нормально. Здесь дело обстоит в том, что не всегда язык, на котором мы говорим, может в точности выразить все наши стремления, чувства. Поэтому как патриоты СССР бывают разные, так и патриоты России бывают разные. В идеологии КПРФ под патриотизмом не имеются ввиду сепаратистский мысли. И даже напротив, КПРФ своей идеологией подчёркивает правильное течение мысли, направленное на воспитании ответственности у человека, выраженной к уважении к своей Родине, к тому, что его родило, воспитало (речь идёт больше об исторической России, её народе, а не об РФ, которое больше убивает и дурачит людей). Поэтому осуждать это не гоже.
15 июл 2011 в 22:13
Алехсандр Б.
>>Говорили ли что-либо о патриотизме классики марксизма? Ленин, "О национальной гордости великороссов". Статья замечательнейшая, и очень короткая.
16 июл 2011 в 7:47
Юрий Лоскутов
Я патриот русской культуры. Это естественно. Каждый человек имеет детство, когда формируется его культурный "багаж". Поэтому воцерковление с детства - это не реакционно, это нормально, это пополнение культурного "багажа". Ребенок учит молитвы, приобщается к тысячелетнему культурному наследию - вместо того, чтобы от нечего делать слоняться по улицам и подбирать мусор (бутылочные крышки, фантики и т.д.), как делал я в СССР. (Впрочем, детство мое в целом было довольно благополучным, несмотря на некоторый культурный дефицит. Мне повезло - меня не абортировали, в отличие от многих миллионов младенцев в СССР). Я хочу воцерковлять своих детей при социализме во всем мире, но если троцкисты будут мне в этом мешать, я предпочту воцерковлять своих детей при капитализме, прекрасно понимая при этом, что капитализм - это зло. Своих потомков (внуков, правнуков) я предпочту видеть живыми христианами при капитализме, нежели абортированными обрубками в ведре при социализме. Аборты по всякому поводу - это и есть реакционнейшая традиция, наряду с курением и пьянкой. Извините.
18 июл 2011 в 21:12
Александр С.
Юрий, надо не "извинятся", а ахинею не нести. Это будет гораздо благороднее, нежели сказать "извините". То что Вы написали, это пустой бессвязный набор слов.
19 июл 2011 в 9:30
Александр С.
"воцерковление с детства - это не реакционно, (...) это пополнение культурного "багажа"" - Надо хотя бы примерно подразумевать под словами хоть какой-то смысл, хотя бы немножко приближаться к терминам. А когда человек играет со значением слов, когда под словом "пополнение" подразумевается "хрен знает что" - можно к выводу придти любому, к какому только пожелаешь. "Ребенок учит молитвы, приобщается к тысячелетнему культурному наследию" - А если это наследие жалко, то хоть оно миллионлетнее - оно не стоит не гроша. Какая разница тысячилетнее оно или нет? Важно богатство этого наследия. "Мне повезло - меня не абортировали, в отличие от многих миллионов младенцев в СССР" - Вам повезло гораздо больше. Вы не прозябали в безграмотности и суеверии, а имели возможность вдоволь изучать любые науки, изучать мир (благо Советский Союз шёл только навстречу, если не считать пару загвосток), не боясь быть обвинёнными в еретичестве. "это и есть реакционнейшая традиция" - А Вы знаете, что означает у коммунистов слово "реакционное"? Я уж не говорю о том, что аборты называть "традицией" - это глупость в любом случае. Ох-ох, любите вы "традиционалисты" (и около того) покидаться пустыми словами, словно заклинаниями. Единственное "крупное" исключение среди Вас - это Аркадий Малер (на мой взгляд), которому хоть за это спасибо можно сказать. ------------------------------------------- Есть хороший видео-ролик Сергея Курёхина "Ленин-Гриб". Несмотря на то, что его иногда берут на вооружение антикоммунисты, в реальности там никакого такого подтекста нет (в конце концов в передачи нет оскорблений Ленина, его личности, если только их за уши антикоммы не притянут). Смысл его как раз в высмеивании псевдодоказательств. Вот что вдова Сергея сказала как то о рождении этой идеи: "Идея программы родилась так: как-то Сергей увидел передачу о смерти Сергея Есенина. Автор программы выстраивал доказательство того, что поэта убили, на совершенно абсурдных вещах. Показывали фотографии похорон Есенина и за кадром говорили: «Посмотрите, куда смотрит этот человек, а вот этот смотрит в другую сторону, и это означает, что Есенина убили…» Сергей посмотрел программу и сказал мне: «Так можно доказать всё что угодно»."
19 июл 2011 в 9:58
Юрий Лоскутов
Да, Александр, я знаю, что для коммунистов значит слово "реакционное". Это то, что соответствует интересам реакционных классов и мешает бороться за социализм. Сейчас много говорят о том, где рабочий класс в России? Я знаю, где он в основном пребывает: 1.) В ведре, от аборта. 2.) В могиле, от пьянки. Кто-то так и не стал рабочим классом, а кто-то уже им не стал. Для Вас это до сих пор бессвязный набор слов? По Марксу, коммунизм - это практический гуманизм. Расчленять детей и выбрасывать их в ведро (тем более при социализме) - это гуманно? Бухать беспробудно, пополняя бюджет социалистического государства - это гуманно? Ленин утверждал, что "Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество". Всех! Так что ж вы, троцкисты, не выполняете завет вашего вождя? Библию читали? А Святых Отцов? Церковнославянский разумеете? Историю Церкви знаете? Нет? Так какие же вы, на хрен, тогда коммунисты??? Понятно, что одному человеку невозможно выполнить ленинский завет в полном объеме, но стыдно жить в России и пренебрегать православием. Если вы бухаете, абортируете своих детей миллионами (в СССР это было массовой традицией) - то вы до православия даже не доросли, вы дикие язычники, хотя мните себя историческим авангардом и учителями жизни. У меня есть Отечество и его культура. (Да, да, я помню и разделяю тезис о двух культурах. Я не за культуру (точнее, антикультуру) эксплуататоров, разрущающую Отечество и культуру основной массы народа, в конечном счете и формирующую "лицо" отечественной культуры). У меня есть предки и потомки. Я не Иван, не помнящий родства. А всем троцкистам, которые родства не помнят, предлагаю выметаться в Лондон, в Тель-Авив или на Брайтон-бич. И там "прогрессивно" бухать, "прогрессивно" колоться и "прогрессивно" сношаться - короче, делать мировую революцию. (Только мировая революция у таких, конечно, не получится). А советскую власть мы как-нибудь вернем и без троцкистов - и не повторим ошибок предшественников. Вот что такое для меня патриотизм.
19 июл 2011 в 13:32
Сергей Г.
даже коментить лень. хрень полная.
19 июл 2011 в 13:36
Юрий Лоскутов
Если для Вас шесть миллионов абортированных младенцев в год в СССР - хрень полная, а не проблема, то Вы - не гуманист, следовательно - не марксист.
19 июл 2011 в 13:52
Сергей Г.
да, я именно так считаю. хоть 6 хоть 60 -в чём проблема? миллиарды состриженных волос каждый день -это тоже проблема? надо быть полным дегенератом, чтобы оставлять детей, которые в данный момент не нужны ни родимтелям ни обществу. нарожать кучу детей, а потом не учить, не кормить, сделать из них быдло -это да, это по-христиански.. всех верующих - колоть галоперидолом и лечить электрошоком. в особо запущенных случаях -живительныя эвтаназия.. кстати, (без шуток) -да, я ЗА узаконивание эвтаназии. проблем у них нет - одни идиоты собачек защищают, другие -аборты запретить хотят.. мир сошёл с ума...
19 июл 2011 в 15:37
Сергей Г.
я 4как раз я, в отличии от таких как вы жалостливых" -гуманист. меня волнуют глобальные проблемы, к-рые не позволят человечеству выжить как виду. а вы его тащите в мракобесие.
19 июл 2011 в 15:38
Юрий Лоскутов
Нет, Вы - не гуманист, если для Вас живой человек равен волосу. Если Советскому Союзу были не нужны в 1920-е и при Хрущеве миллионы людей каждый год - это людоедское общество? Вот Сталину люди были нужны. Христиане не просто рожают детей - они их кормят, учат, воспитывают. Вы в этическом плане ничем не отличаетесь от банкира или директора транснациональной корпорации, которых тоже волнуют глобальные проблемы, но абсолютно не волнуют конкретные люди. А вот меня - волнуют конкретные люди, из которых и состоит человечество. Моя любимая бабушка имела восемь абортов и только одного ребенка - моего отца. Другая моя бабушка была директором передового совхоза, была на обложке "Огонька" - спилась. Мне больно за них. Я не за то, чтобы аборты запрещать. А за то, чтобы их не делать по т.н. "социальным показаниям". В идеале - чтобы люди сами имели совесть и их не делали. Большевистская партия стала возможной только в стране с многодетностью. Много детей - много рабочих. Много рабочих - достаточное число коммунистов. Это же элементарно. Сегодня в России малочисленен и слаб рабочий класс, следовательно, малочисленно и слабо движение за права рабочего класса. Где коммунисты? В ведре. А Вы предлагаете еще и колоть верующих трудящихся галоперидолом. Так Вы окончательно раскалываете остатки рабочего класса России и обрекаете его на длительное поражение. Вы не марксист, Вы не коммунист, Вы провокатор. (А приверженность к эвтаназии выдает Ваше родство с нацистами и либерастами. Кстати, подавляющее большинство этиков сегодня в мире - против эвтаназии. За - одни либерасты). Потому и место Вам - на Брайтон-Бич. Там Вы найдете много работодателей.
19 июл 2011 в 16:15
Юрий Лоскутов
Интернационализм - это международный союз патриотов, и никак иначе. Прекрасно помню совершенно верный пионерско-комсомольский принцип - "патриоты-интернационалисты". А то, что защищает Г. - это космополитизм. Последний же, как правило, продвигается капиталистической транснациональной элитой.
19 июл 2011 в 19:23
Что значит для вас патриотизм?
В теме 70 сообщений
Андрей Х.
Товарищи, на всем известном ресурсе Википедия есть статья о КПРФ. В описании партии, в графе “Идеология” обозначено следующее: Марксизм-ленинизм Социализм Патриотизм На последнем пункте я бы хотел остановиться подробнее. Как рядовые коммунисты понимают значение слова “патриотизм”? Скажите, пожалуйста, что значит "патриотизм" лично для вас? Говорили ли что-либо о патриотизме классики марксизма? Заранее благодарю за ответы.
14 июл 2011 в 4:11
Oleg F.
Патриотизм, очевидно, актуален, пока есть государственные границы. После победы социализма во всем мире, ликвидации границ, национальностей и.т.д. он умрет.
14 июл 2011 в 23:08
Андрей Х.
Олег, извините, если задаю глупый вопрос (лично мне ответ не так очевиден), но нет ли здесь противоречия? Если после победы коммунистов во всём мире патриотизм отомрёт, как и государство, то зачем же сейчас за него “цепляться”, объявляя одним из основных элементов идеологии?
14 июл 2011 в 23:47
Сергей Г.
патриотизм -фундамент национализма. то, на чём строят свои конструкции идеологи неолиберализма, империализма, капитализма, фашизма! Таким образом, он глубоко, в корне, противоречит не только букве "манифеста" но и самому духу коммунизма. для меня -если человек говорит что он патриот -он скорее всего заблуждается, либо он подонок, который не имеет права брать в руки красное знамя -знамя интернационализма. мы можем говорить о любви к Социалистической Родине (и то, если имеет место противостояние с НЕсоциалистическим государством)- но мы должны всегда помнить: мы защищаем не тётю маню, не берёзки или "интересы" - мы защищаес СТРОЙ! Принципы житья на планете, защищаем ПРАВА РАБОЧИХ -не только своих, но и тех, кто живёт во враждебном лагере. и тогда можно говорить о патриотизме не к государству а к идеологии. так что не надо соплей про квас и матрёшки впротивовес коле и барби. не вижу никакой разницы. есть 2 вещи, к-рые я не терплю в людях: религиозное (мракобесное) мировоззрение и фашистское (националистическое, поцреотическое - по мне, так это всё одно) отношение к буржуазному, воровскому государству. а попросу -не терплю идиотизма.
14 июл 2011 в 23:54
Андрей Х.
Сергей, то есть, получается, что возведение патриотизма в ранг одного из основополагающих принципов это следствие того, что у руля КПРФ стоят националистически ориентированные люди? Иначе говоря, КПРФ в нынешнем виде - не коммунистическая партия? Я правильно понимаю? Сергей, такой вопрос. Если человек, живший в советские времена, называл себя патриотом Советсткого Союза, то кто он тогда? И как подобные заявления воспринимались советсткой общественностью?
15 июл 2011 в 0:10
Сергей Г.
Сергей, то есть, получается, ... - ДА! именно так. даже добавить нечего. "Если человек... называл себя патриотом Советсткого Союза" - дык яж на эту тему отписал. тут разные вещи. СССР, как бы плох он не был -был СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ страной. и любовь к ней была обуслдовлена его СТРОЕМ а не фактом наличия на карте мира (что нам предлагают в виде альтернативы: Родина... пусть уродина, а она нам нравится - это, имхо, идиотизм)
15 июл 2011 в 0:13
Oleg F.
Андрей, сегодня речь о мировой революции не идет. Промежуточная цель - победа коммунистов, например, на постсоветском пространстве. Русский народ имеет позитивный опыт альтернативного (капиталистическому) развития в отдельно взятой стране. Наш народ - автор первой в истории победившей социалистической революции, народ - создатель первого в мире атеистического государства. Это повод для национальной гордости. Это дает основания рассчитывать на то, что Россия и в будущем станет центром мирового коммунистического движения. Поэтому важно сохранение российского государства и русской нации, находящихся сегодня под угрозой уничтожения. А единственным способом возрождения России до уровня мировой супердержавы является, на мой взгляд, переход к социализму. Но Россия как мировая социалистическая супердержава - это лишь промежуточная цель, служащая победе коммунизма во всем мире. Как-то так. В этом заключается мой патриотизм.
15 июл 2011 в 0:27
Сергей Г.
вооооооооооооооооот! обо что и разговор: одни видят в социализме СРЕДСТВО для решения проблем ОДНОГО народа (это наши попутчики), а естьлюди, которые видят в социализме ЦЕЛЬ, как основу для устройства жизни ВСЕХ народов. чуете разницу? вот Гитлер тоже строил социализм для Немецкого народа...
15 июл 2011 в 0:40
Андрей Х.
Дошло! :) Сергей, Олег - большое вам спасибо! Мне, конечно, ещё учиться и учиться, но благодаря вам я уже сделал важный шаг к решению значимого для себя вопроса. Есть некоторое сожаление от осознания того, что ваши замечательные ответы прочитают лишь убеждённые коммунисты и сочувствующие им. Вот если бы такие ликбезы чаще устраивались в среде противников коммунистического движения и неопределившихся, то было бы здорово.
15 июл 2011 в 3:03
Сергей Г.
Александр, совершенно напрасно изгаляетесь. вопрос не так прост как вам кажется: в ФСМ, например, у нас было несколько встреч, в т.ч. политклуб, посвящённых конкретно вопросу патриотизма... и более-менее единое мнение, относительно него, мы вывели далеко не сразу...
15 июл 2011 в 13:57
Андрей Х.
Александр С., чем вызвана такая реакция с Вашей стороны? Если у Вас есть ко мне какие-то личные вопросы - пишите ЛС, я Вам отвечу. По теме. Хотел бы уточнить один момент. Как коммунист должен воспринимать такие вещи, как национальная культура, национальные традиции и проявление любви к ним и гордости за них со стороны других людей? Лишь как проявление чуждого для коммунистов национализма? Сам коммунист должен быть абсолютно равнодушен к традициям и культуре своего народа, если они никак не связаны(!) со строем, который он защищает? PS: Если поднятые мною вопросы неуместны для обсуждения в группе, то буду признателен, если ответите в ЛС или посоветуете какие-либо источники. Я задаю вопросы с целью собственного просвещения, а не стравливания людей, как показалось Александру С.
15 июл 2011 в 15:37
Сергей Г.
да нормальные вопросы и вполне уместны в группе. о традициях - интересный вопрос... вначале давайте отделим мух от котлет: есть традиции реакционные, а есть -нереакционные. НАПРИМЕР, традиция воцерковлять детей с младенчества -реакционна и её следует изживать любыми доступными методами. а традиция важные решения принимать на сходе\вече - это полезная традиция (забытая, увы) и её стоит поддеоживать. есть например традиция русской речи. не могу понять в чём гордость перед теми кто говорит на других языках... любишь язык? предпочитаешь его другим -говори на нём, в чём тут гордость или не гордость?? главная тема в том, чтобы освободить человека от НЕОБХОДИМОСТИ соблюдать эти традиции. чтобы общество не давило тех, кто эти традиции не соблюдает, чтобы оградить людей от радикальных "традиционеров", к-рые хотят НАВЯЗЫВАТЬ какие-то традиции (чаще всего- как раз реакционные) остальному обществу. как-то так, мне кажется...
15 июл 2011 в 21:30
Александр С.
Андрей Я извиняюсь за свои слова и уже удалил - обознался. Коммунист такой же человек, как и все. Он любит свою семью, возможно свой двор или деревню, свой этнос, свою нацию (можно сказать свой "государственный народ", но подробнее я к этому вернусь). При этом коммунист избавлен от раздорных стереотипов об изначально-природной враждебности ему какого-либо народа. ============================= "Сам коммунист должен быть абсолютно равнодушен к традициям и культуре своего народа, если они никак не связаны(!) со строем, который он защищает?" - Человека нельзя заставить любить. Если он сух к чему-то, то это искусственно не исправишь (если не иметь ввиду психотропные препараты, что не гуманно и убивает в человеке личность). Однако любовь к культуре и традициям, в определённой степени, глупостями не представляются. Почему "в определённой степени", потому как гранями проявления этих культурных традиций есть определённые сложившиеся морально-нравственные представления. Если человек ловит, убивает и съедает людей или, например, обстреливает из пейтбольного оружия девушек, которые не носят платки (как в Чечне) и это всё оправдывает "культурой и традициями", то это неприемлемо. Уход к таким традициям означает деградацию. Однако сохранения другого типа культуры помогает, частенько, лучше понять человека в целом, или же одному народу осознать себя в частности. Не все вещи можно создать искусственно. --------------------------------------------------------- В целом же коммунисты всегда стояли на развитии этнических культур, против их угнетения. А с другой стороны, есть большая вероятность, что различия в конце-концов отомрут. Так есть ли смысл эти культуры уважать сейчас, отстаивать какие-либо те же самые поведенческие модели, которые у всех отличаются? Дело в том, что есть все люди вдруг заявят, что они считают мерзостью поддаваться своим чувства к этно-культуре(-ам), т.к. их всё равно потом не будет, то эти культуры, собственно, хранить то будет и некому - они просто бесследно исчезнут и очень быстро. Более того, обычно очень интересен опыт обмена культурами. Дружат 2 приятеля, один из России, другой из Германии. Приезжает немец в Россию, ему показывают наш быт; ему интересно, увлекательно. Через какое то время он заявляет, что теперь лучше понимает нашу культуру, русскую душу, что-то новое почерпнул для себя. Затем, скажем, едет русский в Германию, немец ему рассказывает про, допустим баварский быт - русский смотрит во все глаза: "Вот так да, как необычно", а ещё добавляет, скажем: "А Вы, немцы, более организованны, чем мы". Причём такой обмен, обычно, актуален и внутри страны. Русскому потенциально проще понять и сохранить русскую культуру, немцу - немецкую. Поэтому каждому человеку потенциально проще отстаивать культурные ценности своего народа. И обмениваться культурами значительно более прогрессивно, чем просто их похоронить. Если мы просто похороним культуры, то мы больше во многом сделаем шаг назад, чем шаг вперёд. Поэтому, отвечая на вопрос, коммунист не равнодушен к культуре, и, в первую очередь, не равнодушен к своей. Другое дело, что своя культура - это не обязательно та, в среде которой он родился, но это другой и тоже сложный вопрос.
15 июл 2011 в 22:13
Александр С.
============================== Насчёт патриотизма. Чувство патриотизма относится не к государству. Хорошую историософию и, в частности, взгляды на нацию и этнос изложил Семёнов Ю.И. http://scepsis.ru/authors/id_8.html Он, во-первых, дал чёткое определение нации, как общности людей с общим отечеством (не официально оформленной территорией, а именно отечеством, как сознанием). Патриотизм же, любовь к родине относится к нации, к тому сознанию, которое господствует внутри этой общности. Не может быть патриотизма к РФ, но может быть патриотизм к России, если понимать под ней многовековую историю её народа. В том числе СССР - это фактически переименованная Россия тех лет. До 17 г. мы рассматриваем историю России, после 17 - историю СССР. Поэтому не удивительно, что человек, который любит российскую историю и любит СССР в частности и стоит на взглядах построения справедливого общества, частенько называет себя всё же именно русским, российским патриотом. Более того обычно и сказываются обстоятельства: русские, у которых сейчас есть только Россия, в массовом порядке себя патриотами СССР не назовут, даже если большинство из них будет сторонниками этого СССР. Белорусы, и Лукашенко в том числе, в массовом порядке будут звать себя патриотами Белоруси, но не СССР и даже не союзного государства. Это в целом нормально. Здесь дело обстоит в том, что не всегда язык, на котором мы говорим, может в точности выразить все наши стремления, чувства. Поэтому как патриоты СССР бывают разные, так и патриоты России бывают разные. В идеологии КПРФ под патриотизмом не имеются ввиду сепаратистский мысли. И даже напротив, КПРФ своей идеологией подчёркивает правильное течение мысли, направленное на воспитании ответственности у человека, выраженной к уважении к своей Родине, к тому, что его родило, воспитало (речь идёт больше об исторической России, её народе, а не об РФ, которое больше убивает и дурачит людей). Поэтому осуждать это не гоже.
15 июл 2011 в 22:13
Алехсандр Б.
>>Говорили ли что-либо о патриотизме классики марксизма? Ленин, "О национальной гордости великороссов". Статья замечательнейшая, и очень короткая.
16 июл 2011 в 7:47
Юрий Лоскутов
Я патриот русской культуры. Это естественно. Каждый человек имеет детство, когда формируется его культурный "багаж". Поэтому воцерковление с детства - это не реакционно, это нормально, это пополнение культурного "багажа". Ребенок учит молитвы, приобщается к тысячелетнему культурному наследию - вместо того, чтобы от нечего делать слоняться по улицам и подбирать мусор (бутылочные крышки, фантики и т.д.), как делал я в СССР. (Впрочем, детство мое в целом было довольно благополучным, несмотря на некоторый культурный дефицит. Мне повезло - меня не абортировали, в отличие от многих миллионов младенцев в СССР). Я хочу воцерковлять своих детей при социализме во всем мире, но если троцкисты будут мне в этом мешать, я предпочту воцерковлять своих детей при капитализме, прекрасно понимая при этом, что капитализм - это зло. Своих потомков (внуков, правнуков) я предпочту видеть живыми христианами при капитализме, нежели абортированными обрубками в ведре при социализме. Аборты по всякому поводу - это и есть реакционнейшая традиция, наряду с курением и пьянкой. Извините.
18 июл 2011 в 21:12
Александр С.
Юрий, надо не "извинятся", а ахинею не нести. Это будет гораздо благороднее, нежели сказать "извините". То что Вы написали, это пустой бессвязный набор слов.
19 июл 2011 в 9:30
Александр С.
"воцерковление с детства - это не реакционно, (...) это пополнение культурного "багажа"" - Надо хотя бы примерно подразумевать под словами хоть какой-то смысл, хотя бы немножко приближаться к терминам. А когда человек играет со значением слов, когда под словом "пополнение" подразумевается "хрен знает что" - можно к выводу придти любому, к какому только пожелаешь. "Ребенок учит молитвы, приобщается к тысячелетнему культурному наследию" - А если это наследие жалко, то хоть оно миллионлетнее - оно не стоит не гроша. Какая разница тысячилетнее оно или нет? Важно богатство этого наследия. "Мне повезло - меня не абортировали, в отличие от многих миллионов младенцев в СССР" - Вам повезло гораздо больше. Вы не прозябали в безграмотности и суеверии, а имели возможность вдоволь изучать любые науки, изучать мир (благо Советский Союз шёл только навстречу, если не считать пару загвосток), не боясь быть обвинёнными в еретичестве. "это и есть реакционнейшая традиция" - А Вы знаете, что означает у коммунистов слово "реакционное"? Я уж не говорю о том, что аборты называть "традицией" - это глупость в любом случае. Ох-ох, любите вы "традиционалисты" (и около того) покидаться пустыми словами, словно заклинаниями. Единственное "крупное" исключение среди Вас - это Аркадий Малер (на мой взгляд), которому хоть за это спасибо можно сказать. ------------------------------------------- Есть хороший видео-ролик Сергея Курёхина "Ленин-Гриб". Несмотря на то, что его иногда берут на вооружение антикоммунисты, в реальности там никакого такого подтекста нет (в конце концов в передачи нет оскорблений Ленина, его личности, если только их за уши антикоммы не притянут). Смысл его как раз в высмеивании псевдодоказательств. Вот что вдова Сергея сказала как то о рождении этой идеи: "Идея программы родилась так: как-то Сергей увидел передачу о смерти Сергея Есенина. Автор программы выстраивал доказательство того, что поэта убили, на совершенно абсурдных вещах. Показывали фотографии похорон Есенина и за кадром говорили: «Посмотрите, куда смотрит этот человек, а вот этот смотрит в другую сторону, и это означает, что Есенина убили…» Сергей посмотрел программу и сказал мне: «Так можно доказать всё что угодно»."
19 июл 2011 в 9:58
Юрий Лоскутов
Да, Александр, я знаю, что для коммунистов значит слово "реакционное". Это то, что соответствует интересам реакционных классов и мешает бороться за социализм. Сейчас много говорят о том, где рабочий класс в России? Я знаю, где он в основном пребывает: 1.) В ведре, от аборта. 2.) В могиле, от пьянки. Кто-то так и не стал рабочим классом, а кто-то уже им не стал. Для Вас это до сих пор бессвязный набор слов? По Марксу, коммунизм - это практический гуманизм. Расчленять детей и выбрасывать их в ведро (тем более при социализме) - это гуманно? Бухать беспробудно, пополняя бюджет социалистического государства - это гуманно? Ленин утверждал, что "Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество". Всех! Так что ж вы, троцкисты, не выполняете завет вашего вождя? Библию читали? А Святых Отцов? Церковнославянский разумеете? Историю Церкви знаете? Нет? Так какие же вы, на хрен, тогда коммунисты??? Понятно, что одному человеку невозможно выполнить ленинский завет в полном объеме, но стыдно жить в России и пренебрегать православием. Если вы бухаете, абортируете своих детей миллионами (в СССР это было массовой традицией) - то вы до православия даже не доросли, вы дикие язычники, хотя мните себя историческим авангардом и учителями жизни. У меня есть Отечество и его культура. (Да, да, я помню и разделяю тезис о двух культурах. Я не за культуру (точнее, антикультуру) эксплуататоров, разрущающую Отечество и культуру основной массы народа, в конечном счете и формирующую "лицо" отечественной культуры). У меня есть предки и потомки. Я не Иван, не помнящий родства. А всем троцкистам, которые родства не помнят, предлагаю выметаться в Лондон, в Тель-Авив или на Брайтон-бич. И там "прогрессивно" бухать, "прогрессивно" колоться и "прогрессивно" сношаться - короче, делать мировую революцию. (Только мировая революция у таких, конечно, не получится). А советскую власть мы как-нибудь вернем и без троцкистов - и не повторим ошибок предшественников. Вот что такое для меня патриотизм.
19 июл 2011 в 13:32
Сергей Г.
даже коментить лень. хрень полная.
19 июл 2011 в 13:36
Юрий Лоскутов
Если для Вас шесть миллионов абортированных младенцев в год в СССР - хрень полная, а не проблема, то Вы - не гуманист, следовательно - не марксист.
19 июл 2011 в 13:52
Сергей Г.
да, я именно так считаю. хоть 6 хоть 60 -в чём проблема? миллиарды состриженных волос каждый день -это тоже проблема? надо быть полным дегенератом, чтобы оставлять детей, которые в данный момент не нужны ни родимтелям ни обществу. нарожать кучу детей, а потом не учить, не кормить, сделать из них быдло -это да, это по-христиански.. всех верующих - колоть галоперидолом и лечить электрошоком. в особо запущенных случаях -живительныя эвтаназия.. кстати, (без шуток) -да, я ЗА узаконивание эвтаназии. проблем у них нет - одни идиоты собачек защищают, другие -аборты запретить хотят.. мир сошёл с ума...
19 июл 2011 в 15:37
Сергей Г.
я 4как раз я, в отличии от таких как вы жалостливых" -гуманист. меня волнуют глобальные проблемы, к-рые не позволят человечеству выжить как виду. а вы его тащите в мракобесие.
19 июл 2011 в 15:38
Юрий Лоскутов
Нет, Вы - не гуманист, если для Вас живой человек равен волосу. Если Советскому Союзу были не нужны в 1920-е и при Хрущеве миллионы людей каждый год - это людоедское общество? Вот Сталину люди были нужны. Христиане не просто рожают детей - они их кормят, учат, воспитывают. Вы в этическом плане ничем не отличаетесь от банкира или директора транснациональной корпорации, которых тоже волнуют глобальные проблемы, но абсолютно не волнуют конкретные люди. А вот меня - волнуют конкретные люди, из которых и состоит человечество. Моя любимая бабушка имела восемь абортов и только одного ребенка - моего отца. Другая моя бабушка была директором передового совхоза, была на обложке "Огонька" - спилась. Мне больно за них. Я не за то, чтобы аборты запрещать. А за то, чтобы их не делать по т.н. "социальным показаниям". В идеале - чтобы люди сами имели совесть и их не делали. Большевистская партия стала возможной только в стране с многодетностью. Много детей - много рабочих. Много рабочих - достаточное число коммунистов. Это же элементарно. Сегодня в России малочисленен и слаб рабочий класс, следовательно, малочисленно и слабо движение за права рабочего класса. Где коммунисты? В ведре. А Вы предлагаете еще и колоть верующих трудящихся галоперидолом. Так Вы окончательно раскалываете остатки рабочего класса России и обрекаете его на длительное поражение. Вы не марксист, Вы не коммунист, Вы провокатор. (А приверженность к эвтаназии выдает Ваше родство с нацистами и либерастами. Кстати, подавляющее большинство этиков сегодня в мире - против эвтаназии. За - одни либерасты). Потому и место Вам - на Брайтон-Бич. Там Вы найдете много работодателей.
19 июл 2011 в 16:15
Юрий Лоскутов
Интернационализм - это международный союз патриотов, и никак иначе. Прекрасно помню совершенно верный пионерско-комсомольский принцип - "патриоты-интернационалисты". А то, что защищает Г. - это космополитизм. Последний же, как правило, продвигается капиталистической транснациональной элитой.
19 июл 2011 в 19:23