О "черных клобуках", амазонских джунглях и о Мансуре, известном также как Иоанн Дамаскин
Решила вынести "на всеобщее обозрение" свою полемеку с platan22, которая началась в Газете.ру, в комментах к статье «Образ русского подполья», а потом перешла в ЖЖ. Мне кажется, что она может быть интересна не только нам двоим.
Итак:
platan22:
Сегодня прочитал:
Величие, могущество и богатство всего государства состоит в размножении русского народа"-Ломоносов М.В.
"Россия- для русских и по-русски"-Александр 3,государь-император
"Национализм во мне так естественен, что никогда его из меня не вытравить"- Менделеев Д.И.
"Я готов написать на своем знамени- Россия для русских и поднять это знамя как можно выше"-Скобелев М. Д. русский генерал
"Мы призваны творить свое и по-своему, русское по-русски"- Ильин И.А. русский философ
"Народ, не имеющий национального самосознания- есть навоз, на котором произрастают другие народы"- Столыпин П.А.
"Хозяин России есть один лишь Русский, так есть и всегда будет"- Достоевский Ф.М.
"Тот, кто говорит"Россия для русских"- просто провокаторы- Путин В
Особенно очень точен Столыпин. Ну а пу - враг народа! И мы еще будем судить кремлевскую власть и "ЕР" и "правое дело" с прохором и фронт.
yuliamikh:
А Вы это "сегодня прочитали" где? Вы за один день прочитали труды всех названных Вами мыслителей от Ломоносова до Достоевского?
Цитаты, выдернутые из контекста, ничего не доказывают. Например, Ломоносов, женатый на немке, явно не имел ввиду какую-то под "размножением русского народа" соблюдение "чистоты крови" или чего-то подобного. Я точно не поручусь, но мне помнится, что приведенная цитата взята из предисловия к проекту реформы брачного законодательства, которое Ломоносов подавал императрице. Проект был направлен против практики детских браков ("Мой Ваня, моложе был меня, мой свет, А было мне тринадцать лет") или браков с очень большой разницей в возрасте, которые заключались по экономическим соображениям. Вот он и писал, что, мол, что такие обычаи препятствуют "размножению русского народа" и их надо законодательно запретить. Никакого отношения к национализму это не имеет. Интересно также, из какого контекста взято высказывание Менделеева.
Что касается Ал. III, Столыпина, Скобелева и Достоевского (Ильин - отдельный случай, углубляться не буду) - да, эти высказывания действительно отражают их позицию. 19 в. и начало 20 вообще были временем национализма, в России эта идеология распространилась во второй половине века в первую очередь из Германии (славянофилы были выпускниками немецких университетов). В царствование Александра многое было сделано для экономического развития, это бесспорно, но политика "обрусения", которую он начал, а Николай продолжил, сильно ослабила империю и послужила одним из факторов, способствовавших революции. То же и со Столыпиным - земельная реформа и многое другое принесло большую пользу, но только не национализм. Для поста все это очень длинно, если интересно, напишите мне в ЖЖ, я могу рассказать подробнее. Если Вы предлагаете следовать опять курсу Александра III и Столыпина В ЭТОМ ВОПРОСЕ, то это предложение для России опять наступить на те же грабли.
И последнее - историю и культуры своей страны надо изучать все-таки не по подборкам цитат
(http://www.gazeta.ru/social/2011/05/16/3619317.shtml?lj2)
После этого Платан прислал мне сообщение в ЖЖ, вот оно:
Добрый день, yuliamikh !
Неуклюже "подкалываете" и зло - про один день. Уверен, даже за время учебы в МГУ, Вы использовали многочисленные цитаты в курсовых и т.д. Вы их за один день читали? Согласен с Вашими доводами, но большинство цитат, которыми мы пользуемся, возможно, если разобраться, совсем "не в тему. Но в контексте о русских, приводимые цитаты актуальны и мне нравятся.
И последнее: давным-давно заканчивал истфак, нравится история, культура России, русский народ. А Вы поменьше пальцы разводите и не старайтесь учить -будто другие дурнее Вас.
С уважением.
Я ему тоже в его ЖЖ отправила ответ:
Я совсем не хотела никого подкалывать, тем более зло, и прошу извинить, если я Вас обидела. Мой эмоциональный тон был вызван тем, что мне тоже очень дороги русская история и культура, так что в этом отношении мы с Вами «в одной лодке». Более того, я всегда считала, что очень важно, чтобы не только историки, а как можно более широкие круги были знакомы с родной историей и традициями. «Нормальный» человек не пойдет по доброй воле работать в обычную школу, окончив МГУ с красным дипломом, а я пошла - не потому что не нашла ничего лучшего, а именно сама захотела. Потом на основании своего школьного опыта я написала детскую книжку по русской истории, в электронном виде ее можно найти по адресу http://lit.lib.ru/m/mihajlowa_j_a/text_0010.shtml
Это я не к тому, чтобы хвастаться - книжка была написана второпях (был очень жесткий по срокам договор с издательством), там немало ошибок, она давно уже морально устарела, в общем, если Вам хочется мне «отомстить», посмеявшись в свою очередь надо мной, то пожалуйста, книжка предоставляет для этого богатый материал (я сейчас пытаюсь ее переделать, приведя в соответствие с современным уровнем исторической науки). А почему я вообще дала на нее ссылку - мне кажется, что при всех ошибочных и устаревших подходах, там невозможно не заметить желание привить детям любовь к родной истории и культуре, к родной земле.
Ну вот, меня так сильно «заводят» лозунги и цитаты, по поводу которых я написала свой пост в Газету, именно потому, что в них, на мой взгляд, проявляется пренебрежение к русской истории, неуважение к русской культуре и потому что они вредят в первую-то очередь самому русскому народу. Я так долго не отвечала, потому что хотела подготовить развернутый, аргументированный текст со ссылками на источники и научную литературу и поместить его на свою ЖЖ страницу, но пока никак не получается - нет времени. Такой текст я обязательно напишу, но пока что решила ответить так, эскизно. Может быть, Вы читали другие мои посты к той же статье в Газете, тогда извините, что буду повторяться.
Основная мысль - если кто хочет найти «расово чистый» народ, живущий на своей собственной, ему и только ему принадлежащей территории, которую он не делит ни с какими «инородцами», то, пожалуй, единственное место, где стоит заняться поисками - это джунгли по берегам Амазонки. Там до сих пор время от времени находят крошечные группки охотников и собирателей, которые живут совершенно изолированно, ничего не зная о мире за пределами своего сообщества из пары сотен человек. Живут они до сих пор в каменном веке - это результат полной изоляции и отсутствия всякого культурного обмена. Если же говорить о всех великих цивилизациях, то египтяне, греки, римляне, да кто угодно - результат смешения множества различных рас, народов, культур. Русские, разумеется, не исключение. Никаких «чистых русских» и никакой «России для русских» никогда в жизни не существовало, и не дай Бог, чтобы когда-нибудь появилась - это будет концом русской культуры и России вообще.
Например, какая может быть русская культура без иконописи? А теоретически обосновал иконопись Иоанн Дамаскин, араб, которого до крещения звали Мансур, и который и после крещения занимал высокий пост в администрации дамасского мусульманского халифа. Огромное влияние на русскую культуру - литературу, духовные стихи, фольклор, те же иконы - оказали Жития сирийских и египетских святых. Помню, видела в Соловецком монастыре трогательную икону 16 в., чудо Св. Онуфрия. У него за одну ночь выросла пальма с финиками в награду за его праведность. И вот на иконе стоит этот Онуфрий под пальмой, довольно правильно нарисованной, а на пальме висят … большие красные яблоки. Северный монах, скорее всего из крестьян, пальмы видел в книжках, а финики нет, понял по смыслу, что это какой-то экзотический южный фрукт, и ничего более южного и экзотического, чем яблоко, представить себе не смог. Так вот, если бы этим монахам кто-нибудь сказал, что они должны замкнуться в «чисто русской» культуре, а египетские старцы под пальмами - это все, мол, «расово и культурно чуждое», как выражается «Русский Образ»? Они бы открестились как от сатаны, наверное.
А если бы киевскому князю Рюрику Ростиславичу (конец 12 в) сказал бы кто-нибудь, что «Русь для русских», он бы его принял за сумасшедшего. Тюркские народности, известные на Руси под собирательным название «черные клобуки», были для него органической частью русского общества, он говорил про их князя Контувдея, что это «муж дерз и надобен в Руси» (Ипатьевская л-сь, ссылку потом могу отдельно прислать). Та же Ипатьевская под 1179 годом сообщает о смерти князя Мстислава Ростиславича, и, как всегда бывает в некрологах, описывает какой этот князь был хороший: всею добродетелью украшен, крепок на рати, лицом леп, "всегда тосняшеться (т. е. рвался, стремился) умрети за Русскую землю", все его оплакивают, "вся Русская земля не може забыти доблести его, и черные клобуки вси не могут забыти приголубления его" (ПСРЛ, том II, стб. 611-612). Т. е. для летописца 12ого века хороший князь - этот тот, который хорошо относился ("приголубливал") в том числе и к черным клобукам.
А в Печерском Патерике то армяне, то сирийцы на каждом шагу встречаются.
В общем, примеры можно множить до бесконечности.
Еще хотела написать по поводу националистических цитат, которые все, кроме Ломоносова, который к делу не относится, принадлежат одному и тому же хронологическому периоду, когда было такое поветрие. Но уже слишком длинно получилось, если у Вас есть желание продолжить диалог, я могу в следующий раз написать.
С уважением,
Юлия.
Может, кто-нибудь хочет подключиться к разговору? Давайте!
Итак:
platan22:
Сегодня прочитал:
Величие, могущество и богатство всего государства состоит в размножении русского народа"-Ломоносов М.В.
"Россия- для русских и по-русски"-Александр 3,государь-император
"Национализм во мне так естественен, что никогда его из меня не вытравить"- Менделеев Д.И.
"Я готов написать на своем знамени- Россия для русских и поднять это знамя как можно выше"-Скобелев М. Д. русский генерал
"Мы призваны творить свое и по-своему, русское по-русски"- Ильин И.А. русский философ
"Народ, не имеющий национального самосознания- есть навоз, на котором произрастают другие народы"- Столыпин П.А.
"Хозяин России есть один лишь Русский, так есть и всегда будет"- Достоевский Ф.М.
"Тот, кто говорит"Россия для русских"- просто провокаторы- Путин В
Особенно очень точен Столыпин. Ну а пу - враг народа! И мы еще будем судить кремлевскую власть и "ЕР" и "правое дело" с прохором и фронт.
yuliamikh:
А Вы это "сегодня прочитали" где? Вы за один день прочитали труды всех названных Вами мыслителей от Ломоносова до Достоевского?
Цитаты, выдернутые из контекста, ничего не доказывают. Например, Ломоносов, женатый на немке, явно не имел ввиду какую-то под "размножением русского народа" соблюдение "чистоты крови" или чего-то подобного. Я точно не поручусь, но мне помнится, что приведенная цитата взята из предисловия к проекту реформы брачного законодательства, которое Ломоносов подавал императрице. Проект был направлен против практики детских браков ("Мой Ваня, моложе был меня, мой свет, А было мне тринадцать лет") или браков с очень большой разницей в возрасте, которые заключались по экономическим соображениям. Вот он и писал, что, мол, что такие обычаи препятствуют "размножению русского народа" и их надо законодательно запретить. Никакого отношения к национализму это не имеет. Интересно также, из какого контекста взято высказывание Менделеева.
Что касается Ал. III, Столыпина, Скобелева и Достоевского (Ильин - отдельный случай, углубляться не буду) - да, эти высказывания действительно отражают их позицию. 19 в. и начало 20 вообще были временем национализма, в России эта идеология распространилась во второй половине века в первую очередь из Германии (славянофилы были выпускниками немецких университетов). В царствование Александра многое было сделано для экономического развития, это бесспорно, но политика "обрусения", которую он начал, а Николай продолжил, сильно ослабила империю и послужила одним из факторов, способствовавших революции. То же и со Столыпиным - земельная реформа и многое другое принесло большую пользу, но только не национализм. Для поста все это очень длинно, если интересно, напишите мне в ЖЖ, я могу рассказать подробнее. Если Вы предлагаете следовать опять курсу Александра III и Столыпина В ЭТОМ ВОПРОСЕ, то это предложение для России опять наступить на те же грабли.
И последнее - историю и культуры своей страны надо изучать все-таки не по подборкам цитат
(http://www.gazeta.ru/social/2011/05/16/3619317.shtml?lj2)
После этого Платан прислал мне сообщение в ЖЖ, вот оно:
Добрый день, yuliamikh !
Неуклюже "подкалываете" и зло - про один день. Уверен, даже за время учебы в МГУ, Вы использовали многочисленные цитаты в курсовых и т.д. Вы их за один день читали? Согласен с Вашими доводами, но большинство цитат, которыми мы пользуемся, возможно, если разобраться, совсем "не в тему. Но в контексте о русских, приводимые цитаты актуальны и мне нравятся.
И последнее: давным-давно заканчивал истфак, нравится история, культура России, русский народ. А Вы поменьше пальцы разводите и не старайтесь учить -будто другие дурнее Вас.
С уважением.
Я ему тоже в его ЖЖ отправила ответ:
Я совсем не хотела никого подкалывать, тем более зло, и прошу извинить, если я Вас обидела. Мой эмоциональный тон был вызван тем, что мне тоже очень дороги русская история и культура, так что в этом отношении мы с Вами «в одной лодке». Более того, я всегда считала, что очень важно, чтобы не только историки, а как можно более широкие круги были знакомы с родной историей и традициями. «Нормальный» человек не пойдет по доброй воле работать в обычную школу, окончив МГУ с красным дипломом, а я пошла - не потому что не нашла ничего лучшего, а именно сама захотела. Потом на основании своего школьного опыта я написала детскую книжку по русской истории, в электронном виде ее можно найти по адресу http://lit.lib.ru/m/mihajlowa_j_a/text_0010.shtml
Это я не к тому, чтобы хвастаться - книжка была написана второпях (был очень жесткий по срокам договор с издательством), там немало ошибок, она давно уже морально устарела, в общем, если Вам хочется мне «отомстить», посмеявшись в свою очередь надо мной, то пожалуйста, книжка предоставляет для этого богатый материал (я сейчас пытаюсь ее переделать, приведя в соответствие с современным уровнем исторической науки). А почему я вообще дала на нее ссылку - мне кажется, что при всех ошибочных и устаревших подходах, там невозможно не заметить желание привить детям любовь к родной истории и культуре, к родной земле.
Ну вот, меня так сильно «заводят» лозунги и цитаты, по поводу которых я написала свой пост в Газету, именно потому, что в них, на мой взгляд, проявляется пренебрежение к русской истории, неуважение к русской культуре и потому что они вредят в первую-то очередь самому русскому народу. Я так долго не отвечала, потому что хотела подготовить развернутый, аргументированный текст со ссылками на источники и научную литературу и поместить его на свою ЖЖ страницу, но пока никак не получается - нет времени. Такой текст я обязательно напишу, но пока что решила ответить так, эскизно. Может быть, Вы читали другие мои посты к той же статье в Газете, тогда извините, что буду повторяться.
Основная мысль - если кто хочет найти «расово чистый» народ, живущий на своей собственной, ему и только ему принадлежащей территории, которую он не делит ни с какими «инородцами», то, пожалуй, единственное место, где стоит заняться поисками - это джунгли по берегам Амазонки. Там до сих пор время от времени находят крошечные группки охотников и собирателей, которые живут совершенно изолированно, ничего не зная о мире за пределами своего сообщества из пары сотен человек. Живут они до сих пор в каменном веке - это результат полной изоляции и отсутствия всякого культурного обмена. Если же говорить о всех великих цивилизациях, то египтяне, греки, римляне, да кто угодно - результат смешения множества различных рас, народов, культур. Русские, разумеется, не исключение. Никаких «чистых русских» и никакой «России для русских» никогда в жизни не существовало, и не дай Бог, чтобы когда-нибудь появилась - это будет концом русской культуры и России вообще.
Например, какая может быть русская культура без иконописи? А теоретически обосновал иконопись Иоанн Дамаскин, араб, которого до крещения звали Мансур, и который и после крещения занимал высокий пост в администрации дамасского мусульманского халифа. Огромное влияние на русскую культуру - литературу, духовные стихи, фольклор, те же иконы - оказали Жития сирийских и египетских святых. Помню, видела в Соловецком монастыре трогательную икону 16 в., чудо Св. Онуфрия. У него за одну ночь выросла пальма с финиками в награду за его праведность. И вот на иконе стоит этот Онуфрий под пальмой, довольно правильно нарисованной, а на пальме висят … большие красные яблоки. Северный монах, скорее всего из крестьян, пальмы видел в книжках, а финики нет, понял по смыслу, что это какой-то экзотический южный фрукт, и ничего более южного и экзотического, чем яблоко, представить себе не смог. Так вот, если бы этим монахам кто-нибудь сказал, что они должны замкнуться в «чисто русской» культуре, а египетские старцы под пальмами - это все, мол, «расово и культурно чуждое», как выражается «Русский Образ»? Они бы открестились как от сатаны, наверное.
А если бы киевскому князю Рюрику Ростиславичу (конец 12 в) сказал бы кто-нибудь, что «Русь для русских», он бы его принял за сумасшедшего. Тюркские народности, известные на Руси под собирательным название «черные клобуки», были для него органической частью русского общества, он говорил про их князя Контувдея, что это «муж дерз и надобен в Руси» (Ипатьевская л-сь, ссылку потом могу отдельно прислать). Та же Ипатьевская под 1179 годом сообщает о смерти князя Мстислава Ростиславича, и, как всегда бывает в некрологах, описывает какой этот князь был хороший: всею добродетелью украшен, крепок на рати, лицом леп, "всегда тосняшеться (т. е. рвался, стремился) умрети за Русскую землю", все его оплакивают, "вся Русская земля не може забыти доблести его, и черные клобуки вси не могут забыти приголубления его" (ПСРЛ, том II, стб. 611-612). Т. е. для летописца 12ого века хороший князь - этот тот, который хорошо относился ("приголубливал") в том числе и к черным клобукам.
А в Печерском Патерике то армяне, то сирийцы на каждом шагу встречаются.
В общем, примеры можно множить до бесконечности.
Еще хотела написать по поводу националистических цитат, которые все, кроме Ломоносова, который к делу не относится, принадлежат одному и тому же хронологическому периоду, когда было такое поветрие. Но уже слишком длинно получилось, если у Вас есть желание продолжить диалог, я могу в следующий раз написать.
С уважением,
Юлия.
Может, кто-нибудь хочет подключиться к разговору? Давайте!