Левая.ру
Оригинал взят у arkadiy_maler в Левая.ру
Фрагменты обсуждения на втором заседании т.н. “обществе христианского просвещения”, созданного опричным сайтом Правой.ру:
Яна Бражникова (редактор Правой.ру): “Я <…> в последнее время, честно говоря, уже готова признать себя неверующей, лишь бы только не присоединяться к тем, кто осуждает Pussy Riot”
Левон Нерсесян (сотрудник Третьяковской галереи, который больше всех выступал против передачи православных икон из музея к РПЦ): “И понять, что да, он меняется, да, он не такой совсем, как в Средневековье, но он так же просвещен светом Христовым, и в человеческих действиях и мыслях ровно столько же благодати, сколько был в XII веке. Я-то, как католик, думаю, что больше. И как бы вот с этой самой благодатью найти общий язык, понимаете, этой организации, которая называет себя церковью”
Илья Бражников (другой редактор Правой.ру): “А то, что фактор времени не учитывается, действительно, обратил внимание Кураев, мы тоже написали статью практически одновременно о том, что, собственно говоря, что это такое, что это за «сакральное священное пространство» незыблемое, которое всегда одно и то же? Любое сакральное пространство - оно же находится во времени? И есть время кощунствовать, есть время поклоняться. Возвращение в Средневековье не происходит, поскольку не возвращаются же представления о времени Средневековья, а возвращаются представления, так сказать, модернизированные”
Сергей Калугин (бард): “совершенно четко мы сталкиваемся с экклезиологической проблемой, потому что экклезиология в диком состоянии у нас находится, и давным-давно пора пересматривать какие-то позиции церковные по этой части. <…> И когда я думаю о том, что делать нам-то в этой всей связи, я думаю, что нужно, собственно говоря, элемент культа сводить к минимуму, а элемент жизни возводить до максимума, да, в том, как мы существуем. Такие попытки предпринимались на протяжении тысячелетий не раз и не два, и добром, насколько я помню, ни разу не заканчивались, но это не повод перестать пытаться бить лбом в резиновую стену. Тем более что, вот я, наверное, на этом закончу, все попытки некоего возвращения к евангельской простоте, как правило, сводились на протяжении лет к тому, что все сакральные моменты регрессировали до моментов символических, как происходило в том же протестантизме и так далее. А XX век с его трансперсональной психологией, с приходом в нашу культуру психологии буддистской, индуистской и так далее, восточных культов, мистических практик, которые захватили большое количество людей на Западе и у нас в стране, вообще момент некоего осознания и интеграции привел к тому, что мы сейчас имеем шанс некоего нового варианта опрощения - не сведения к символу, а возведения до мистической высоты вот этой самой простоты. Т. е. некий гипермистицизм возможен. Я думаю так, что если само Тело и Кровь Христовы, которые нам преподносятся в причастии, низводились до символа Тела и Крови Христовой, сейчас мы можем, в принципе, материю совершенно в духе Евангелия от Фомы, всю материю возводить до плоти Бога, всю жидкость, стоящую передо мной на столе, в частности, возводить до крови Бога, и можем вести речь о том, что в литургии мы просто пытаемся к одному-единственному кусочку материи, к одному-единственному глоточку воды, ну, в виде вина, да, отнестись так, как она вся, в принципе, этого заслуживает, Христос говорил: «Переверни камень, и Я там»”
Бражников: “На Соловках служили же на черном хлебе и воде”
Калугин: “На черном хлебе и воде служили, католики эскимосов причащают рыбой, и так далее, и так далее. И, соответственно, я думаю, что будущее последователей Христа искренних - оно в возвращении к очень простым формам работы, беседы и разделения трапезы с воспоминанием Христа. Собственно говоря, то, что Он и говорил. Он говорил: «Делитесь едой и питьем друг с другом в мое воспоминание». Вот на такие вот, собственно, мысли меня деятельность девчонок натолкнула”
Василина Орлова (журналист): “Вот этот момент Евхаристии, я хочу просто дополнить, я не так давно из Америки, и я как раз была на протестантской службе, и они причащаются крекерами. Да, вот у них крекеры и вода”
Бражников: “Может быть, но… Я могу, да, слово «пародия» взять обратно, т. е. структурно, да, это то же самое: вот она стойка, за спиной у бармена вместо иконостаса стоят бутылки, - это же, ну, понимаете, логика одна и та же. И вот он достает этот самый, замечательный виски…Ставит на алтарь… да, наверное, на жертвенник, да, и, соответственно, там люди достигают состояния какого-то определенного. Т. е., в принципе, пространство церкви и кабака - они, несомненно, соотносятся. Кабака, в данном случае, нашего, не бара. И поэтому в этом смысле причащение пивом и чипсами…”
Бражников: “Это наше будущее”
Бражников: “Это наше настоящее”
Калугин: “Я могу немножко откомментировать. Т. е. я говорил общо, а могу сказать применительно к собственной судьбе. Т. е. я музыкант, у меня группа 7 человек, мы играем вместе. И каждый раз, когда я думаю о том, что неплохо бы сходить в церковь, я не понимаю, зачем мне туда идти. У меня уже есть община. Вот единственное, что у нас нет - у нас нет капеллана, мы не набрались мужества избрать кого-то из группы священником единоличным”
Калугин: “Архетип-то тот же самый на самом деле, да? Т. е. вот я не могу понять… и когда меня спрашивают: «Где происходит твое религиозное делание?» - я говорю: «Там, где я весь, там, где мы занимаемся музыкой». Т. е. я ощущаю колоссальное противоречие с тем, что мне какую-то специальную религиозную нужду нужно справлять в некоем специальном месте, тогда как мой дом, моя община находится в месте другом, что я должен идти и с незнакомыми мне людьми каким-то образом вместе”
Бражников: “В качестве некоторой концовки я процитирую Михал Михалыча Бахтина, раз уж мы много сегодня говорили о карнавале: «Карнавальный смех амбивалентен. Он и веселый, и ликующий, и высмеивающий, и насмешливый. Он и отрицает, и утверждает, возрождает и хоронит. Он направлен на самих смеющихся. Если серьезность нашего логического разума нагромождает безысходные ситуации, то смех, подымаясь над ними, не связывает человека, а, наоборот, освобождает от их влияния». Вот, собственно, сам «панк-молебен» можно вместо «карнавала» и «смеха» вставить в этот текст, и он будет сохранять свою верность. И он, собственно, уже и освободил нас от тех безысходных ситуаций, которые нагромождает логический разум, пытаясь его участников пригвоздить к некоторому обвинению”
P.S. И эти люди обвиняли меня в “либерализме” и “экуменизме”??? Когда я пять лет назад порвал с этой тусовкой за их "опричность" и другое безумие, я знал, что они рано или поздно должны будут отречься от православия, но я не думал, что это будет так быстро. Единственное, что я хочу понять - где наступает та грань, которая заставляет человека, лично обиженного на конкретную церковную власть перейти к возможности “причащения чипсами и пивом”?
Александр Малер
Фрагменты обсуждения на втором заседании т.н. “обществе христианского просвещения”, созданного опричным сайтом Правой.ру:
Яна Бражникова (редактор Правой.ру): “Я <…> в последнее время, честно говоря, уже готова признать себя неверующей, лишь бы только не присоединяться к тем, кто осуждает Pussy Riot”
Левон Нерсесян (сотрудник Третьяковской галереи, который больше всех выступал против передачи православных икон из музея к РПЦ): “И понять, что да, он меняется, да, он не такой совсем, как в Средневековье, но он так же просвещен светом Христовым, и в человеческих действиях и мыслях ровно столько же благодати, сколько был в XII веке. Я-то, как католик, думаю, что больше. И как бы вот с этой самой благодатью найти общий язык, понимаете, этой организации, которая называет себя церковью”
Илья Бражников (другой редактор Правой.ру): “А то, что фактор времени не учитывается, действительно, обратил внимание Кураев, мы тоже написали статью практически одновременно о том, что, собственно говоря, что это такое, что это за «сакральное священное пространство» незыблемое, которое всегда одно и то же? Любое сакральное пространство - оно же находится во времени? И есть время кощунствовать, есть время поклоняться. Возвращение в Средневековье не происходит, поскольку не возвращаются же представления о времени Средневековья, а возвращаются представления, так сказать, модернизированные”
Сергей Калугин (бард): “совершенно четко мы сталкиваемся с экклезиологической проблемой, потому что экклезиология в диком состоянии у нас находится, и давным-давно пора пересматривать какие-то позиции церковные по этой части. <…> И когда я думаю о том, что делать нам-то в этой всей связи, я думаю, что нужно, собственно говоря, элемент культа сводить к минимуму, а элемент жизни возводить до максимума, да, в том, как мы существуем. Такие попытки предпринимались на протяжении тысячелетий не раз и не два, и добром, насколько я помню, ни разу не заканчивались, но это не повод перестать пытаться бить лбом в резиновую стену. Тем более что, вот я, наверное, на этом закончу, все попытки некоего возвращения к евангельской простоте, как правило, сводились на протяжении лет к тому, что все сакральные моменты регрессировали до моментов символических, как происходило в том же протестантизме и так далее. А XX век с его трансперсональной психологией, с приходом в нашу культуру психологии буддистской, индуистской и так далее, восточных культов, мистических практик, которые захватили большое количество людей на Западе и у нас в стране, вообще момент некоего осознания и интеграции привел к тому, что мы сейчас имеем шанс некоего нового варианта опрощения - не сведения к символу, а возведения до мистической высоты вот этой самой простоты. Т. е. некий гипермистицизм возможен. Я думаю так, что если само Тело и Кровь Христовы, которые нам преподносятся в причастии, низводились до символа Тела и Крови Христовой, сейчас мы можем, в принципе, материю совершенно в духе Евангелия от Фомы, всю материю возводить до плоти Бога, всю жидкость, стоящую передо мной на столе, в частности, возводить до крови Бога, и можем вести речь о том, что в литургии мы просто пытаемся к одному-единственному кусочку материи, к одному-единственному глоточку воды, ну, в виде вина, да, отнестись так, как она вся, в принципе, этого заслуживает, Христос говорил: «Переверни камень, и Я там»”
Бражников: “На Соловках служили же на черном хлебе и воде”
Калугин: “На черном хлебе и воде служили, католики эскимосов причащают рыбой, и так далее, и так далее. И, соответственно, я думаю, что будущее последователей Христа искренних - оно в возвращении к очень простым формам работы, беседы и разделения трапезы с воспоминанием Христа. Собственно говоря, то, что Он и говорил. Он говорил: «Делитесь едой и питьем друг с другом в мое воспоминание». Вот на такие вот, собственно, мысли меня деятельность девчонок натолкнула”
Василина Орлова (журналист): “Вот этот момент Евхаристии, я хочу просто дополнить, я не так давно из Америки, и я как раз была на протестантской службе, и они причащаются крекерами. Да, вот у них крекеры и вода”
Бражников: “Может быть, но… Я могу, да, слово «пародия» взять обратно, т. е. структурно, да, это то же самое: вот она стойка, за спиной у бармена вместо иконостаса стоят бутылки, - это же, ну, понимаете, логика одна и та же. И вот он достает этот самый, замечательный виски…Ставит на алтарь… да, наверное, на жертвенник, да, и, соответственно, там люди достигают состояния какого-то определенного. Т. е., в принципе, пространство церкви и кабака - они, несомненно, соотносятся. Кабака, в данном случае, нашего, не бара. И поэтому в этом смысле причащение пивом и чипсами…”
Бражников: “Это наше будущее”
Бражников: “Это наше настоящее”
Калугин: “Я могу немножко откомментировать. Т. е. я говорил общо, а могу сказать применительно к собственной судьбе. Т. е. я музыкант, у меня группа 7 человек, мы играем вместе. И каждый раз, когда я думаю о том, что неплохо бы сходить в церковь, я не понимаю, зачем мне туда идти. У меня уже есть община. Вот единственное, что у нас нет - у нас нет капеллана, мы не набрались мужества избрать кого-то из группы священником единоличным”
Калугин: “Архетип-то тот же самый на самом деле, да? Т. е. вот я не могу понять… и когда меня спрашивают: «Где происходит твое религиозное делание?» - я говорю: «Там, где я весь, там, где мы занимаемся музыкой». Т. е. я ощущаю колоссальное противоречие с тем, что мне какую-то специальную религиозную нужду нужно справлять в некоем специальном месте, тогда как мой дом, моя община находится в месте другом, что я должен идти и с незнакомыми мне людьми каким-то образом вместе”
Бражников: “В качестве некоторой концовки я процитирую Михал Михалыча Бахтина, раз уж мы много сегодня говорили о карнавале: «Карнавальный смех амбивалентен. Он и веселый, и ликующий, и высмеивающий, и насмешливый. Он и отрицает, и утверждает, возрождает и хоронит. Он направлен на самих смеющихся. Если серьезность нашего логического разума нагромождает безысходные ситуации, то смех, подымаясь над ними, не связывает человека, а, наоборот, освобождает от их влияния». Вот, собственно, сам «панк-молебен» можно вместо «карнавала» и «смеха» вставить в этот текст, и он будет сохранять свою верность. И он, собственно, уже и освободил нас от тех безысходных ситуаций, которые нагромождает логический разум, пытаясь его участников пригвоздить к некоторому обвинению”
P.S. И эти люди обвиняли меня в “либерализме” и “экуменизме”??? Когда я пять лет назад порвал с этой тусовкой за их "опричность" и другое безумие, я знал, что они рано или поздно должны будут отречься от православия, но я не думал, что это будет так быстро. Единственное, что я хочу понять - где наступает та грань, которая заставляет человека, лично обиженного на конкретную церковную власть перейти к возможности “причащения чипсами и пивом”?
Александр Малер