(no subject)
Михаил Задорнов: «Наши амбиции ограничиваются размером ВВП»
Председатель правления банка «Открытие» о плане Маршалла для СССР, мудрости Примакова и кредитоспособности полицейских
24.04.2021, 10:01
- Михаил Михайлович, давайте начнём вот с чего. Вы в довольно юном возрасте попали в политику. Как это произошло?
- Вы знаете, как-то очень быстро, поскольку я после аспирантуры остался работать в Институте экономики Академии наук СССР. Институт тогда возглавлял Абалкин, и я напомню, что он работал в предпоследнем советском правительстве. В 1989 году он нас пригласил во вновь сформированный Верховный совет СССР, в бюджетный комитет. Мы, как эксперты бюджетного комитета, получили доступ ко всем базовым документам, то есть это бюджет страны, это государственный план, который тогда был на первом месте, а бюджет - на втором. Мы достаточно активно с моими коллегами были вовлечены в политику.
- Неужели вы получили доступ ко всему советскому бюджету?
- Именно так.
- У Горбачёва есть воспоминания. Когда обсуждался при Андропове вопрос о подъёме цен на хлеб, они с Рыжковым пришли к Андропову с просьбой посмотреть бюджет, прежде чем рекомендовать: поднимать цены на хлеб или не поднимать. И Андропов им сказал: «Ну что вы хотите? Нет. Даже вам бюджет нельзя показывать».
- Дело в том, что при Политбюро было определённое разделение. Это был ещё отголосок аппаратной борьбы. Премьер-министр не всегда мог иметь доступ к бюджету страны или, например, к его оборонной части. Это был определённый баланс сдержек и противовесов. То есть генсек знал всё, премьер - не обязательно, министр финансов и министр обороны могли быть достаточно автономны от премьер-министра.
- Вы стали известны как соавтор программы «Пятьсот дней».
- Это правда.
- Говорят, что писали-то вы не «Пятьсот дней», а писали программу на год.
- Мы писали программу «Четыреста дней» вот как раз с Алексеем Михайловым и уже...
- С Явлинским?
- Да, Явлинский потом уточнял вместе с нами эту программу. Изначально программа так и называлась «Четыреста дней».
- Хорошо. Скажите, она спасла бы Советский Союз?
- Вы знаете, если бы она была реализована вот в те сроки, когда мы её только написали, то есть если бы её взяли как основу в начале 1990 года, может быть, не за пятьсот дней... Ведь все эти шаги были пройдены. Если вы возьмёте саму программу, она была воплощена за пять-шесть лет. К сожалению, где-то как раз к 1998-1999 году с точки зрения финансовой стабилизации. Она, конечно, не заняла бы пятьсот дней. Ясно, что на это потребовалось бы, наверное, два с половиной или три года, но она излагала всю абсолютно необходимую, а главное, свершившуюся в конце концов логику. И вот то, что это заняло больше времени, и привело к очень значительному экономическому спаду.
- Советский Союз был реформируем?
- Я думаю, что Советский Союз был реформируем, если бы эти реформы начались году в 1986-м. Соответственно, когда экономическая реформа по-настоящему начинается уже в 1990-1991 году - и то не начинается, а фактически происходит энтропия. Происходит просто развал экономики на фоне политической борьбы. Тогда уже объективно реформировать было поздно.
- В 90-м году все очень надеялись на так называемый план Маршалла, что американцы дадут деньги, что мы на эти деньги залатаем свои дыры. Примаков называл цифру, по-моему, $300 млрд, которые американцы собираются нам дать. А как вы думаете, если бы американцы действительно выделили бы какие-то средства, пусть траншами, это спасло бы Советский Союз?
- Знаете, я отвечу так. Во-первых, мы - группа Явлинского - работали с США в 90-м году над так называемой программой «Согласие на шанс». Причем с той стороны были очень известные в экономических кругах люди: Стэнли Фишер - будущий первый заместитель главы МВФ и председатель Нацбанка Израиля, Джеффри Сакс - достаточно скандальный, но известный экономист, и целый ряд политиков, которые потом работали в администрации и у Клинтона, и у Обамы. И мы такой план составили, но я тогда, честно говоря, был совсем молодым человеком и плохо разбирался именно в геополитике. Речь шла о суммах гораздо меньших. Я напомню, что Советский Союз к 1990 году был должен примерно $35-40 млрд и этот долг очень сильно нарастал, поскольку мы просто закупали продовольствие и базовые промышленные товары: колготки, детское питание, то, что, к удивлению, Советский Союз в принципе не производил в достаточных объёмах. Я могу сказать, что уже тогда мне было понятно, что консенсуса среди американской политической и экономической элиты, с которой мы общались, по этому вопросу нет и его не было. Помог бы такой план? План Маршалла для Советского Союза гораздо менее болезненным сделал бы переходный период, который мы как раз переживали с 1992 по 1996 год. И, наверное, план мог бы поддержать Советский Союз как единую страну. Вряд ли опять-таки всю. Наверное, без Прибалтики, в какой-то другой конфигурации, но это, безусловно, была бы и экономическая поддержка, и облегчение переходного периода. Но даже оглядываясь сейчас назад, я думаю, что консенсуса именно на стороне Запада в этот момент не было.
- К тому же Буш-старший пришёл к власти и хотел выждать, понимая, что Горбачёв уходит. Кстати, как вы относитесь к Горбачёву? Недавно как раз ему исполнилось 90 лет.
- Очень хорошо. Я очень хорошо отношусь к Михаилу Сергеевичу. Я очень рад, что мне удалось достаточно тесно с ним поработать как раз благодаря программе «Пятьсот дней» - и потом во время подготовки программы экономического союза и вот того самого «Согласия на шанс». Мы с Горбачёвым общались тоже перед и после поездки в Штаты. Это была в том числе и его идея. Он эту возможность прощупывал. Михаил Сергеевич, помимо того что он сделал для страны с точки зрения степеней свободы, которые мы имеем (правда, эти степени сужаются в последний период), он, безусловно, по-человечески, как руководитель, как лидер,- человек замечательный.
- Как сложились судьбы тех, кто работал над программой «Пятьсот дней»?
- Очень по-разному. К сожалению, некоторых уже нет. Тот же Борис Фёдоров.
- Да, Боря Фёдоров...
- При всей своей успешности карьеры в 51 год такая в общем случайная смерть. Кто-то как раз работал, как Евгений Григорьевич Ясин, всю жизнь, и, безусловно, мы все на него смотрим как на такого отца-основателя уже новой российской экономической школы. Кто-то, как Сергей Алексашенко, сейчас живет уже вне России, и мы его можем видеть только по YouTube.
- Вы сейчас не сталкиваетесь с тем, что мы наблюдаем такой феномен, как тоска по Советскому Союзу? Больше 60% тоскуют по СССР, где-то четвертая часть хотели бы жить в СССР. Вы это с чем связываете? С ностальгией такой по прошлой родине?
- Вы знаете, для молодежи сейчас очень свойственны левые настроения. Мы видим их и в Вашингтоне, и в Нью-Йорке. Были они и у европейской интеллигенции, и во времена дореволюционные, и при Советском Союзе. У Советского Союза была достаточно большая, искренняя, интеллигентская аудитория.
- Интеллигенция всегда левая.
- Она всегда в значительной степени левая.
- Да-да.
- Второе, конечно, как Советский Союз рисуется. Поэтому довольно высока поддержка этой идеи среди молодежи. Она ведь просто не знает, как мы там стояли утром на детской кухне за детским питанием полтора часа, чтобы получить ребенку бутылочку молока или кефира. Я помню это замечательно. Сейчас ежедневно молодежь проводит полтора часа в интернете, а тогда - постой полтора часа в очереди в магазине за мясом сомнительного качества. И это только в Москве, а в других городах и такой возможности у людей не было. Все эти унижения при отсутствии бытовых каких-то элементарных товаров, я уже не говорю об ограничениях с точки зрения свободы выезда за границу, каких-то базовых карьерных маршрутов. Это просто не приходит в голову людям, которые привыкли, что у них возможность поехать в Турцию, Египет или даже европейские страны, что является естественной свободой. Они не понимают, что этого в Советском Союзе просто не было. Поэтому это такая ностальгия у кого-то действительно по своей молодости, у старших поколений, а у кого-то просто по какому-то нарисованному миру Дейнека или прекрасного советского фильма «Кубанские казаки».
- У нас 1996 год сейчас - одна из причин интеллектуальных и политических споров. Было бы ужасно, если бы пришли коммунисты, или не ужасно? А вы какого мнения? Вот если бы коммунисты вернулись в 96-м году, мы бы сегодня имели эту страну или прошлую страну?
- Виктор Григорьевич, у меня, к сожалению, нет ответа на этот вопрос. Просто по нескольким причинам. Я наблюдал коммунистов. Я же работал четыре созыва парламента. Я достаточно хорошо знаю лидеров Компартии и саму Компартию, знал их тогда. Я не могу ответить на один простой вопрос: а коммунисты, выиграв выборы, допустили бы после этого сменяемость власти?
- Когда придёт их очередь?
- Да. Фактически вопрос здесь даже не о приходе коммунистов. Их, скажем так, идеологические пристрастия чрезмерно преувеличивались. На самом деле это тоже по-своему прагматичные люди - российские коммунисты. Я имею в виду того периода.
- Да, и нынешнего тоже.
- Партия тоже сильно эволюционировала за последние 20 лет, но хватило бы лидерам Компартии мудрости или ума после выборов в 1996 году? А они тогда парламентские выборы 1995-го, по сути, выиграли, и, конечно, поддержка уставшего населения была.
- Парламент был левый - это точно.
- Да, конечно, парламент был левый, и при левом президенте насколько бы удалось (соблюсти демократические принципы.- “Ъ”). Насколько бы они смогли...
- Сохранить геополитические процессы?
- Да, насколько бы они смогли сохранить этот процесс. На это нет ответа, и это, наверное, только практика показывает. Я просто два примера приведу. Ведь правительство Примакова, в котором мне также довелось поработать с 1999 года, оно в существенной степени было левым.
- Конечно. Маслюков тот же!
- Поскольку взгляды самого Евгения Максимовича были, я не могу сказать, что левыми, а дирижистскими с точки зрения того, что нужно делать в экономике. Маслюков, Кулик Геннадий Васильевич, известный аграрий, который полностью ассоциировал аграрную политику с тем, чем больше бюджета выделяется сельскому хозяйству, тем лучше. В целом взгляды были достаточно левыми, но я подчеркиваю, что этому правительству, и Примакову прежде всего, хватило абсолютной мудрости. Ведь мы тогда провели - Минфин и правительство - провели то, что не делали семь лет! Мы ведь именно при таком правительстве с опорой на левую Думу провели бюджетную консолидацию не только с точки зрения федерального бюджета, но и с точки зрения Пенсионного фонда.
- Расшифруйте «консолидацию бюджетную». Это не всем понятно.
- Россия и Советский Союз имели с 1992-го, или на самом деле с 1988 года, колоссальный бюджетный дефицит, то есть расходы государства не соответствовали...
- То есть вы свели расходы с доходами?
- Да, мы свели, как в любой семье: ты можешь тратить столько, сколько ты зарабатываешь, или залезать в долг - банки всегда придут на помощь, но просто потом надо расплачиваться. Всегда был бюджетный дефицит. 1999-й - первый год, когда был профицит бюджета, хотя это был очень тяжелый год. Страна впервые свела бюджет именно с превышением доходов над расходами, что привело, наряду с девальвацией, к очень быстрому росту - экономика начала стремительно восстанавливаться. Уже в феврале-марте 1999-го темпы экономического роста просто скакнули, мы это почувствовали.
- Я хотел спросить об одном эпизоде из вашей личной биографии. Я не припомню, чтобы кто-то из политиков современности отказался, когда ему предлагают пост первого вице-премьера. Вы отказались от поста первого вице-премьера, работая в правительстве в 1999 году. В мае, если не ошибаюсь. Что произошло? Это личный человеческий конфликт был? Мировоззренческий? Что это было?
- Вы знаете, если кратко, то ситуация была простой: я работал уже тогда полтора года министром финансов, и мы прошли самый сложный период. Для многих был понятен конфликт между Ельциным и Примаковым. Ясно, что шла речь о том, кто в будущем будет фактически контролировать власть, как пройдет, как сейчас модно называть, «транзитный период». Тем не менее отставка Примакова была достаточно неожиданной, и на самом деле мне было предложено совмещать при новом премьере позиции. Причём предложено было Борисом Николаевичем Ельциным совмещать позиции министра и первого вице-премьера. Это было очень важно, поскольку Минфин и тогда, и сейчас является стержневым органом правительства. Если вы посмотрите, сколько людей на политических или сильных бюрократических позициях вышло из Минфина - я не буду перечислять - это где-то три десятка человек.
- Да, всегда вокруг Минфина дискуссия крутится.
- По сути, это было публично объявлено, но потом - я не хочу вдаваться в детали - повлияло уже окружение Ельцина. Поскольку Борис Николаевич всё-таки чувствовал себя не очень хорошо и не всегда его действия были последовательны, они решили, что надо эти позиции разделить, чтобы просто меня отсечь именно от Минфина. И поскольку было объявлено публично, и была такая договоренность, я посчитал, что просто невозможно в такой ситуации оставаться - просто неуважение к себе.
- Вы ушли в никуда?
- Да, я ушёл в никуда. Потом, через какое-то время, я просто вернулся в парламент - уже дважды избирался на Дальнем Востоке по списку и по Камчатскому избирательному округу. Что было для меня ещё важно в этот момент - всё же, так или иначе, я один из участников принятия решения о дефолте 1998 года. Для меня было очень важно, как отреагируют люди здесь, именно в Москве, где наиболее подготовленная публика, на меня как на политическую фигуру. И я избирался уже потом дважды по Университетскому округу в Москве, где я, собственно говоря, жил. Было очень важно, что 1999 году избиратели всё же меня поддержали на выборах в Госдуму.
- В 2005 году вы сказали: «Невозможно добиться экономического роста путём ужесточения экономической системы». Как я понимаю, с тех пор наша экономическая система только ужесточалась. И что же, мы никогда экономического роста не добьёмся?
- Средний рост российской экономики - 1,7% в год, притом что даже развитые страны - возьмем семерку крупнейших стран - растут на 2% за этот же период времени. Россия, конечно, немножко подтянется по итогам 2020 года, поскольку все упали гораздо больше, чем мы, но это достаточно слабое утешение. Россия не может себе позволить расти такими темпами - 1,7% или даже 2%. Это мы, кстати говоря, увидим в 2021 году, когда все крупные страны на этом восстановительном скачке будут расти быстрее, чем Россия. Может быть, только Бразилия от нас отстанет. Это влечёт за собой все проблемы: социальное недовольство, раздражение людей, отъезд молодежи за границу. Это, так сказать, вещи абсолютно неправильные, и, к сожалению, рецепт для исправления ситуации только в демонополизации экономики, в структурных реформах, в приватизации значительной части госсобственности. И эти рецепты абсолютно очевидны. Я уверен, что в России придется это делать, если мы хотим обеспечить тот самый нормальный экономический рост. Я назову несколько простых цифр: Советский Союз распался, имея 11% мирового ВВП. Это был своеобразный ВВП: колготок не производили, детского питания не делали, но зато танки советские можно было видеть в Анголе, Мозамбике. Просто на берегу стояли десятки танков брошенных. Это фактически был такой ВВП сомнительного потребления. По подсчётам Егора Гайдара, в своё время было 30-35% ВВП, которые реально не нужны были для потребления в человеческом смысле этого слова. Тем не менее - 11%. Америка тогда была порядка 19%, поэтому Советский Союз был порядка половины американского ВВП. В российское время самая большая доля в мировом ВВП у России была в 2008 году. Это было примерно 3,8-4%. Назовем 4%. Сейчас наша доля 3,1% - это по лучшему расчёту, по паритету покупательной способности. Если мы по текущему курсу доллара посчитаем, то это будет менее 2%. Я как экономист говорю, что наше ощущение собственного величия совершенно не соответствует нашей роли в мировой экономике. Она неуклонно сокращается, и, как экономист, я, быть может, немного преувеличиваю, но все военные, политические, геополитические амбиции абсолютно ограничиваются размером твоего ВВП. Оборонный бюджет - это всё равно доля - 3,5% от твоего ВВП. Если у тебя не растёт экономика, то все твои амбиции...
<...>
- Я хотел в заключение нашего разговора напомнить вам одну цитату, на которую вы ссылаетесь, она ваша любимая. Фраза Столыпина о том, что «в России за десять лет меняется всё, за двести лет - ничего».
- Только это не Столыпин, он лишь повторял. Это фраза Салтыкова-Щедрина или Лескова. Салтыкова-Щедрина скорее, который работал вице-губернатором в двух российских губерниях.
- Вы относите эту фразу к нынешнему времени?
- К сожалению, во многих чертах, а я много езжу, много летаю по России, действительно за двести лет очень мало что изменилось.
- Михаил Михайлович, большое спасибо. Мне было очень интересно.
- Спасибо вам.
Интервью взял Виктор Лошак