(no subject)
«Если нужно будет рассказать, как кто-то из вас нарушает закон, я это сделаю»
Интервью создателя «Глаза Бога» Евгения Антипова - об отравлении Навального,
сотрудничестве с силовиками и грядущей войне с Telegram
08:00, 12 июля 2021 Источник: Meduza
В начале июля из Telegram пропали канал и чаты «Глаза Бога» - одного из главных российских ботов, предлагающих услуги «пробива». Блокировка началась после решения суда, который принял сторону Роскомнадзора (РКН) и обвинил «Глаз Бога» в нарушении прав граждан на «личную и семейную тайну». Это не первая подобная площадка, заблокированная по требованию властей - но реальную кампанию против чёрного рынка личных данных РКН начал лишь после публикации расследования Bellingcat о слежке ФСБ за Алексеем Навальным и его отравлении. Оно было основано на сведениях, полученных с помощью «пробива». Истории с «Новичком» силовики «боятся как Воландеморта», считает основатель «Глаза Бога» Евгений Антипов. Спецкор «Медузы» Лилия Яппарова поспорила с ним о законности проекта, узнала, как в «Глазе Бога» ставят «на монитор» эфэсбэшников и журналистов, откуда у Антипова несколько десятков грамот от госструктур - и следит ли он за своими клиентами по запросам силовиков.
«Готовлюсь к атаке на Telegram»
- 2 июля, спустя сутки после судебного решения о блокировке, из Telegram пропала вся ваша инфраструктура - канал на миллион подписчиков, несколько чатов. Как это происходило?
- Ещё утром в пятницу [2 июля] мы были совершенно спокойны: всё работало, всё было хорошо. Суд накануне вообще постановил удалить бот, который не имел к нам никакого отношения: видимо, при составлении иска в Роскомнадзоре просто ввели в поиске телеграма [словосочетание] «Глаз Бога» - и вписали [в жалобу] первый попавшийся им левый бот, который нас копировал. В приговоре в итоге реально было сказано только об удалении этого фейка.
И вдруг днём пропадает наш канал. Якобы «за нарушения правил Telegram» удалили канал, чат техподдержки и флудилку, админские чат и бот - я так понимаю, просто зачистили всё, что было создано с моего аккаунта. Причём специально выбрали такой момент, чтобы максимально убить всё: [команда] Telegram отключила бот перед выходными, чтобы я не смог до них достучаться. И даже удаляла так, чтобы именно на моём аккаунте и канал, и чаты продолжали работать - это чтобы я максимально долго ничего не замечал! Я прямо сейчас вижу, как люди потихоньку выходят из канала.
- Вы пытались связаться с командой Telegram?
- Официальных заявлений от них не было. Когда мы [в ту же пятницу] начали запускать клоны нашего официального бота, то пытались дублировать его под разными названиями: «Роскомнадзор» или «Привет, Telegram!» Но они всё-всё-всё чистили, примерно пару тысяч ботов за два-три часа. Причём видно, что удаляли вручную: какие-то боты улетали моментально - так быстро, что даже не успевали включаться, - а какие-то успевали проработать 10-15 минут, как будто сотрудники Telegram в этот момент в туалет отходили.
- Что будете делать?
- Обидно за Telegram: никак не ожидал, что они могут взять и просто без причины все удалить. Придётся, наверное, сейчас уйти оттуда, если они не ответят в течение какого-то времени. Я им сказал открыто: давайте пожмём руки. Снимите блок хотя бы с канала - я не буду понтоваться, что вы это сделали: подам апелляцию [о восстановлении аккаунта], всё по правилам.
Если этого не произойдёт, я настроен уйти [с их площадки] и всё, что у меня на них есть - а есть у меня сильно много - вылить в сеть. Все их сообщения, все голосовые, где они рассказывают, как сливают информацию всем подряд. И про коррупцию в Telegram, и про их связь с РКН - всё-всё абсолютно. Вот это будет война, вот это будет дерзко. Чтобы стало понятно, насколько Telegram в целом плевать [на пользователей].
- Я правильно понимаю, что вы собираетесь вести с Telegram войну компроматов?
- Во-первых, я просто запущу свой мессенджер - и переманю к себе толпу людей, чтобы потом просто красиво её у них забрать. Не вижу технических проблем, чтобы сделать сервис быстрее. Чистый доход у «Глаза» сейчас в среднем составляет от восьми до 15 миллионов рублей в месяц, и я огромные ресурсы оттуда трачу на новый продукт: делаю свой мессенджер, готовлюсь к атаке на Telegram, делаю всё сам абсолютно. Мне сейчас пишут все: «Жень, давай собирай все доказательства и максимально уничтожай Telegram: что он плохой, сливает данные, чтобы все из него уходили». Не понимаю такое: зачем валить Telegram, не дав людям альтернативу? А можно выйти и объявить: «Я создал свой мессенджер „Глаз Бога“ - переходите все туда, потому что Telegram плохой».
Telegram не стал комментировать «Медузе» утверждения Антипова о том, что компания сотрудничет с российскими силовиками, и другие его заявления.
- А за «Глаз Бога» как проект по торговле данными вы планируете бороться?
- Сейчас, когда мы с вами говорим [7 июля 2021 года], бот работает: они перестали удалять клоны вечером в пятницу, как будто у них рабочее время закончилось. И даже если снова начнут блокировать, нам это никак не помешает: мы учим подписчиков «Глаза Бога» создавать собственные боты и максимально их распространять. У нас для такого клонирования есть бот специальный - а сейчас ещё и сайт появится, куда можно будет зайти и создать собственного бота, персонально вашего, которого никто никогда не найдет. Мы их называем «боты-франшизы» - их уже 575 тысяч. До блокировки было 370 тысяч. Зачем нам держать свой бот и бегать его прятать, если можно выстроить целую экосистему, которую вообще никак не остановить будет?
[@BotFather - это официальный телеграм-бот, который создает и регистрирует другие боты в мессенджере.]
<…>
- Что думают на рынке про версию, что это всё просто инстинктивная реакция системы на расследование Bellingcat об отравлении Навального?
- Если говорить не только о телеграм-ботах, а о рынке «пробива» в целом, то да: повлиял Навальный, который в своём видео сказал, что русские спецслужбы сами сливают паспорта и билеты. И тогда по этой теме началась проверка. Я когда сидел [на допросе] в СК, мне рассказали: «Женёк, понимаешь, какая ситуация - нас однажды генерал всех созывает и показывает „Глаз Бога“: „Смотрите - видите, моя почта?“ Видим. „Там указан слитый пароль Sasha320 - это мой пароль. Посадите Антипова. Он меня взломал только что“».
- Вас вообще силовики спрашивали когда-нибудь, как можно из данных «пробива» собрать такую историю, идентифицировать столько военных химиков и сотрудников спецслужб?
- Никогда. Они как Воландеморта боятся этой истории.
- То есть люди из команды отравителей - это Люди-которых-нельзя-называть?
- Да, эту тему никогда реально не затрагивали.
- Вы в интервью Forbes упоминали, что благодаря данным о поисковых запросах пользователей бота знаете, кто расследовал отравление Навального.
- Они же показали номер эфэсбэшника в том видео на ютьюбе - и все стали его у нас пробивать. Тысяч семь пробили. Но мы можем взять телефон этого человека - и увидеть в боте, кто его искал в течение месяца накануне публикации видео. Это и окажутся люди, связанные с расследованием. Но мы так установили только левые аккаунты - там люди не дурачки, с аватарками не сидят.
- Вы правда, как это пишет Forbes, в специальной презентации «Глаза Бога» для госсектора продемонстрировали эти результаты и заявили, что готовы содействовать в борьбе с иностранцами?
- Нет, такого не было, тут у них неточность (в том варианте презентации «Экосистемы решений анализа и визуализации больших данных», который Антипов передал «Медузе», действительно не упоминается такой проект, - прим. «Медузы»). Вообще, достаточно глупо идти к государству с новостями «а я знаю, кто искал отравителей Навального!» Они и без меня это знают.
- Но доступ к поиску в «Глазе» для иностранных граждан вы же зачем-то запретили?
- Есть статья о шпионаже - меня к ней могли сильнее всего привязать. Самое страшное - это не когда русский пробивает русского, а если иностранец находит в боте [данные] русского полицейского - на меня в такой ситуации можно повесить шпионаж и госизмену.
- Вы пытались как-то анализировать данные логов - кто и зачем обращается к сервису?
- Это секретная функция «Глаза Бога»: у меня гораздо больше данных, чем кажется. Наша нейросеть сканирует [пользовательские запросы], а потом её работу вручную проверяют модераторы. Мы так даже попробовали разделить всех [обращающихся к боту] силовиков на ФСБ и МВД - просто интересно было, отличаются они чем-то или нет. Ищут ли эфэсбэшники каких-то особенно секретных людей, которых не ищут эмвэдэшники? Оказалось, ничего сверхсекретного не ищут. А все эмвэдэшники вообще активно пробивают девушек из метро - ну, снимают тайком и кидают в бот. Очень мало серьёзных [рабочих] запросов и очень много личных. Мы брали на монитор эскортниц. Эти самые конкретные: они ищут своих клиентов. А их клиенты - депутаты - ищут других таких девушек. Иногда прямо видно, как сначала депутат пробивает какую-то девушку, дальше она начинает искать пять-шесть депутатов, а потом [о романе] кому-то рассказали - и на этот поиск уже садятся журналисты. Или журналисты. Мы раздали им подписки, чтобы они подсели на «Глаз Бога» - и поставили все их запросы на монитор. И теперь можно смотреть, кто какие запросы сейчас делает: о ком ищут информацию. Часто это значит, что человек что-то наворотил - и завтра о нём напишут.
- А расследования правоохранительных органов можете предсказывать? К кому завтра придут с обыском?
- Да. С помощью этой системы можно даже увидеть, кого сейчас силовики расследуют.
- Было ещё что-то, что задумывали для бота, но не успели реализовать?
- Одну функцию я начал развивать, но отвлёкся. У нас в бот можно скидывать голосовые сообщения - например, наговорить боту номер машины, которую увидел в дороге. И мы идентифицировали все эти голоса. И я могу поднести [к звучащей речи] смартфон, с помощью бота всё записать - и мне высветится ваш телеграм-аккаунт.
«Возьмём ваш телефон, пробьём его в боте»
- Почему вы в какой-то момент решили стать публичным лицом «Глаза Бога», который изначально был анонимным проектом?
- Когда понял, что «Глаз Бога» как бренд легко убить - и мне ничего не останется, ни одного упоминания, кто и что реально делал в проекте. Меня многие отговаривали, но я решил выйти [вперёд], чтобы хоть немного засветить свою фамилию. И если я сейчас создам следующий проект, у него уже будет чуть более лёгкий и быстрый старт.
- После мартовской блокировки «Глаза Бога» вы объявили, что теперь будете предоставлять услуги только тем, кому закон разрешает работать с такими данными. Как это устроено?
- Мы ввели идентификацию [пользователей по номеру телефона], чтобы клиенты не были просто анонимами из телеграма. Получается, мы регистрируем человека - и он это всё подписывает электронным договором.
Также «Глаз Бога», как писал Forbes, запретил доступ к поиску иностранным гражданам, предоставил возможность людям удалить информацию о себе из базы данных бота и перенёс часть серверов из Белоруссии в Россию.
<…>
- И часто так общаетесь с силовиками?
- Вообще разговоров много было - и на неофициальных встречах, и даже во время обысков. У меня ведь и до [появления] «Глаза» были обыски - всего три, получается. Когда общаюсь с ними, все с уважением относятся - все видят, что я делаю. У меня нет секретов: я максимально открыт. Если идёт диалог, я не буду молчать - так себя разрекламирую, что меня ещё и на работу позовут.
- А что за «неофициальные встречи» с силовиками?
- В публичном месте могут подойти и сесть рядом. Таких историй полно: когда я вышел с интервью у Baza, то сел в кафе в «Рэдиcсоне» рядом - и прямо там сидели сотрудники, которых я видел на обыске. И так всегда.
- Это такая странная наружка?
- Я не спрашивал, как они там оказались.
- Вас после обыска отпустили со всей техникой - это большая редкость. На рынке торговли данными после этого не заговорили, что вы начали сотрудничать?
- Многие писали тогда в чат в духе: «Отпустили с обыска и даже не заблокировали - всё, доверия больше нет». Я никогда не понимал таких людей и так им и отвечал: «А мне в целом не плевать ли на вас? Если мне нужно будет рассказать, как кто-то из вас нарушает закон, убивает людей, отыскав их в моём боте, я это сделаю. Моя цель - делать продукт полезный, а не скрывать ваши преступления и получать за это по шее».
- После обыска вы рассказали Baza, что сервис сделал невозможным «пробив» сотрудников МВД и ФСБ. А как это технически возможно? API передали ФСБ?
- Меня тогда неправильно поняли. Мы просто стали скрывать слова «ФСБ» и «МВД» в выдаче облака тегов, которые бот берёт из GetContact. Например, вы знаете личный номер «Иванова Ивана Ивановича из ФСБ города Москвы» - если вы начнёте проверять номер через мой бот, то в разделе «возможные имена» слово «ФСБ» будет скрыто. И GetContact с NumВuster! тоже это теперь скрывают.
- Этим ограничилось? Вам же настолько же легко замониторить, как журналист ищет в боте какого-нибудь отравителя или коррупционера, и предупредить кого надо о готовящемся расследовании.
- Мне кажется, так можно продавить любой серьёзный бизнес. Если власть потребует, «узнаешь о расследовании против наших - отзвонись», ей никто не откажет в этом. Но ко мне таких требований не было.
- Два собеседника из сферы «пробива» рассказали «Медузе», что после апрельского обыска и начала давления на «Глаз Бога» «очень круто колыхнуло рынок» и «позашкварились сервисы» и игроки серого рынка данных, которые с вами сотрудничали - якобы потому, что данные о ваших партнерах попали к силовикам.
- Если мне предъявляют за слив коллег и партнеров, могу только сказать, что все эти люди сидят с VPN и с левого аккаунта - как раз чтобы не допускать ситуаций, когда «приходят к Васе Пупкину и узнают мои данные». Но в целом странно за такое обвинять: я же живу открыто, не скрываюсь, у меня дом танками не окружён. Если бы ко мне пришли домой с паяльником и потребовали всех слить, то, наверное, всё бы забрали. Если бы было что забирать.
- Один из собеседников, близкий к рынку торговли данными, рассказывает, что у вас едва ли не несколько десятков благодарственных грамот от разных силовых структур…
- Да, первая была получена в 2016 году, когда я создал что-то вроде быстрого логгера для сотрудников ФСКН. Были консультации, были грамоты - правда, на них нет никаких QR-кодов, поэтому, как по мне, это мусор. А вот когда занимался криптовалютой и чуть позже «Глазом», то получал бумажные [грамоты] уже чисто для себя: приятно было оставить какой-то след, к тому же это бумаги, с которыми в суде можно доказать, что ты не враг своей стране. Я уже говорил, что бесплатно предоставляю доступ к «Глазу» силовикам. Но это только на месяц или три, а если попросят продлить, запрашиваю у них уже благодарственную грамоту на юрлицо.
- На рынке рассказывают, что вы в какой-то момент сделали ставку именно на свои знакомства среди силовиков, а не на последовательный комплаенс - и что хороших результатов это не дало.
[Комплаенс - это система мер, которые позволяют компании вести деятельность в соответствии с законодательством, требованиями регуляторов и бизнес-нормами.]
- Не совсем. Это, наверное, оценка со стороны зрителя. Просто в какой-то момент посыпалось сразу всё: мне нужно было держать систему в рабочем состоянии, параллельно реагируя на вопросы силовиков и советы адвокатов. Возможно, я неправильно расставил приоритеты в этот момент, но окончательной ставки я не делал ни на силовиков, ни на «идеальную» легализацию: команду дорогих юристов, короче говоря, не нанимал. Делал как мог - и мне кажется, сделал всё верно.
- Вы скинули мне презентацию, которая явно предназначена для продвижения вашего сервиса в госсекторе.
- Я всегда говорил, что не против делать проекты для власти - у меня даже был готов офигенный прототип для полиции. Берём полицейский планшет или просто смартфон, наводим его на поток машин - и прямо над ними загораются госномера и сведения про неоплаченную страховку или штрафы. По крайней мере iPhone X за секунду считывал полсотни машин. Мы всё это сделали - просто не знаем, куда отнести, чтобы людям это официально дать.
- Вы в итоге о чём-то договорились?
- Я так и не понял, как мне с ними [силовыми структурами] взаимодействовать, кому писать - они все какие-то балаболы, вот без обид. Просто создать, например, инструмент, определяющий IP-адрес, или сниффер какой-то для, так скажем, узкого круга - да, получалось, и эти продукты помогали. Но официальное сотрудничество наладить не получилось ни разу. Всё заканчивалось тем, что мне присылали бумаги какого-то тендера - мол, «хочешь такое взять?» - а там написан такой бред непонятный! То ли «на отвали» писали техническое задание, то ли я слишком глуп.
<…>
Беседовала Лилия Яппарова
Редактор: Валерий Игуменов